Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 09.09.15 20:22. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но Жан Вальжан не был отрицательным героем, если повнимательней рассмотреть, и на каторгу он попал, потому не старушку замочил, а хлеб для детишек украл, душа его откликнулась на добро Мириэля, потому что способна была откликнуться, может быть ждала этого только, а его раньше судьба только била и пинала. Тут спорный вопрос.

Дык... о чем и речь - о выборе, каким тебе стать?))) Не то, каким ты там "родился", а то какой путь ты выбираешь сам под влиянием тех или иных обстоятельств.
И тот же Вальжан, да, он не был "плохим", отрицательным изначально, но те годы каторги его ожесточили и озлобили. И он, если помните, сначала крадет подсвечники и серебро Мириэля, а потом, когда уже Мириэль не выдал и отпустил его, обдумывая, что произошло, крадет монету у нищего беспризорника и прогоняет его. И вот именно тут-то у него этот сдвиг происходит - он понимает, что сделал что-то не то и не так. И с этого момента выбирает другой путь.
А миледи вот) ничего по голове не щелкает))), к сожалению, и потому она отрицательная героиня, только черной краской написанная, и никакой такой "неоднозначности" в ней нет. И кою пытаются иной раз успешно, иной раз не очень придать этой героине фикрайтеры.) И если им это удается удачно, то лично от меня, как говорят в интернетах, респект и уважуха)))).
Правда, увы, удачных вещей на эту тему я не помню))).

 Отправлено: 10.09.15 20:45. Заголовок: Стелла пишет: И гд..

Стелла пишет:

цитата:

И где это я недавно прочла, что " Циник- это разуверившийся романтик"

Это я вам в письме недавно процитировала Михаила Задорнова "циник - уставший романтик"

 Отправлено: 20.10.15 11:11. Заголовок: Я на выходных смотре..

Я на выходных смотрела очень хороший фильм. Не могу не поделиться своими мыслишками.
Фильм называется "Лучшее предложение". Что я могу сказать? Если я могла допустить, что в Голливуде остались только предприниматели, которые зарабатывают денежки, делают бизнес, а настоящее искусство осталось где-то в блистательном прошлом, то этот фильм заставил меня призадуматься.
Джеффри Раш просто гениален Я не буду дословно пересказывать содержание фильма, но... ситуация, которая там описана, живо напомнила мне про Атоса и Миледи. И если до сих пор я еще оставляла какую-то ячейку для литературных гурманов, где оправдывается Анна, то этот фильм как-то заставил призадуматься.
Пожилой человек, аукционист, коллекционер картин, эстет, одинокий Вёрджил Олдман собрал для себя коллекцию картин, изображающих женщин. Это картины всех веков кисти знаменитейших, великих мастеров. Своей работой он занимается с наслаждением, он знаток, профессионал. Его приглашают только избранные, он работает не для всех. Но для него отдыхом и наслаждением является посещение вот этой тайной комнаты, увешанной шедеврами живописи, изображающими красавиц всех времен и народов.
И тут... его обводит вокруг пальца группа мошенников, среди которых таинственная Клер, одинокая девушка, страдающая агорафобией. Этот образ настолько классно сыгран, что у меня ни разу на протяжении всего фильма даже сомнения не возникало, что она аферистка и т.д. Мошенники сработали так качественно, эта девушка заставила забиться сердце одинокого отшельника любовью и счастьем. Я, правда, понимала по настроению фильма, что конец не может быть счастливым. Но я думала, что вот эта девушка, такая несчастная, одинокая, больная, вероятно, погибнет, умрет, ну, что-то такое в этом роде... А эта девушка оказалась расчетливой аферисткой, вот и все. Там есть еще ее пособник. Веками отработанная схемка. В общем, очень жаль героя Джеффри Раша. А выводы про Графа и Миледи напросились сами собой.«В каждой подделке есть доля подлинности».
Но тут выводы другие, уже в духе 21 века. Герой был по-настоящему счастлив только с этой аферисткой. До этого он жил искусственной, придуманной жизнью, а только с ней был счастлив и т.д. и т.п.
Но обман был таким искусным, что в него поверить трудно...

 Отправлено: 20.10.15 11:13. Заголовок: Да фильм нудно смотр..

Да фильм нужно смотреть обязательно, получаешь эстетическое наслаждение от игры актера.

 Отправлено: 20.10.15 11:16. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , я смотрела этот фильм, концовка меня огорошила тоже и фильм у меня вызвал мысли, подобные вашим.
А дело, наверное, не в Голливуде, а в тех, кто закупает ширпотреб, пользующийся массовым спросом.

 Отправлено: 20.10.15 13:08. Заголовок: Прокатчики обычно та..

Прокатчики обычно так и покупают фильмы. По принципу-рупь за сотню. А Голливуд снимает то , что покупают. Поэтому я фильмов не смотрю уже давно.

 Отправлено: 20.10.15 13:24. Заголовок: Фильм не смотрела, н..

Фильм не смотрела, но было, было у меня ощущение, что Атос мог быть счастлив только с Миледи.
Ну, или с ее двойником без клейма.

 Отправлено: 20.10.15 13:29. Заголовок: Два незаурядных чело..

Два незаурядных человека в одном доме - этого долго ни одна семья не выдержит.))))
Я по семьям талантливых творцов сужу. Каждый на себя одеяло тащит, никто своим " я" поступиться не хочет. ( разве то, семья Немоляева - Лазарев могла быть исключением и то, что мы знаем об их жизни? Они мудро не выносили сор из избы).

 Отправлено: 20.10.15 13:33. Заголовок: Атоса, как всякого п..

Атоса, как всякого правильного и порядочного мужчину, привыкшего жить и поступать '' как должно '',всегда должно было тянуть к своей противоположности-женщине стервозной, непредсказуемой. А тут еще молодость, небесная краса и ум поэта. Настоящий '' коктейль Молотова '' для добропорядочного графа. Вот он и не устоял. Ну и кто его в этом обвинит?

 Отправлено: 20.10.15 13:42. Заголовок: Констанс1 , в первую..

Констанс1 , в первую очередь его обвиняла семья.)))) Потом - он сам себя обвинял, что еще страшнее. А потом его стали обвинять читатели, которые ему в вину как раз и ставили, что он не сумел правильно ( с их точки зрения) оценить женушку.

 Отправлено: 20.10.15 14:53. Заголовок: Ну семья обвиняла по..

Ну семья обвиняла по причине недостаточной знатности. Сам себя он обвинял, что под личмной красивой и умной'' cтервозы'' не сумел распознать преступницу-клейменную воровку , не сумел увидеть под личиной ангела-демона. Анна оказалась на тот момент не только хитрее , но и умнее Атоса.Охотницей была она, а граф сыграл роль дичи и это его унизило и оскорбило. Взбунтовалась и оскорбленная любовь и вера в данное слово( что для Атоса , вообще, святыня).Отсюда такая реакция. Была бы Анна не преступница, а обыкновенная хитрая и умная стерва, крутила бы она графом как хотела, и дальше.Ну , а обвиняющие графа читательницы забыли поговорку'' Любовь зла...'' , ну и т. д.

 Отправлено: 20.10.15 16:19. Заголовок: Ну, там трудно было ..

Ну, там трудно было усомниться. В том фильме, о котором я говорила, спектакль был разыгран настолько мастерски, что даже тени сомнения не возникало.
И потом, «В каждой подделке есть доля подлинности». Вероятно, Анна вложила в свою роль много своего. И потом, у мошенников настолько четко разработаны все моменты уловления жертвы, что у Графа просто не было шансов.

 Отправлено: 20.10.15 19:10. Заголовок: Стелла пишет: Потом..

Стелла пишет:

цитата:

Потом - он сам себя обвинял, что еще страшнее.

Вообще-то, по ощущениям, не столько обвинял, сколько... пожалуй, жалел себя и сокрушался, что его так дешево развели, выражаясь современным языком. Купился на невинный вид ангелочка, и вот - пожалуйте. То самое его "глупец, болван, осел", или как там в оригинале? - простофиля.
Стелла пишет:

цитата:

А потом его стали обвинять читатели, которые ему в вину как раз и ставили, что он не сумел правильно ( с их точки зрения) оценить женушку.

Ну, отчего же)), оценить-то он оценил верно, пусть и поздновато слегка))). А вот то, что дальше делает... тут, впрочем, предмет уже для другого разговора, который, наверное, лучше и не начинать заново))), бо это будет как пони по стопицотому кругу))))))))))))))))))

 Отправлено: 20.10.15 19:18. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

бо это будет как пони по стопицотому кругу))))))))))))))))))

Ну, Гомера тоже веками обсуждают, так и не дошли до кондиции
Так отчего же про Дюма не поговорить?

 Отправлено: 20.10.15 19:21. Заголовок: Señorita , вот ..

Señorita , вот не понятно мне, из какого текста сделали вы вывод, что Атос себя жалел? Или это вывод из слов, сказанных на суде? так там это не жалость, а констатация факта.

 Отправлено: 20.10.15 19:26. Заголовок: Скорее Атос бескомпр..

Скорее Атос бескомпромиссно, по Гамбургскому счету, себя судил, приговорил и приговор над собой привел в исполнение.И, только благодаря Судьбе и друзьям , смог взглянуть на все произошедшее другим взглядом и продолжать жить.

 Отправлено: 20.10.15 20:18. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

пожалуй, жалел себя и сокрушался, что его так дешево развели

Атос не жалел себя, он сожалел о своей загубленной молодости, любви, чести, надеждах, жизни, в конце концов. Он сожалел о том, что у него было, и что исчезло в одночасье, причем исчезло безвозвратно. Он не жалел себя... человек, жалеющий себя, ноет и выносит всем мозг, какой он бедный и несчастный, как к нему несправедлива оказалась судьба и т.д. и т.п. В ситуации, в которой оказался граф де Ла Фер (или виконт, по пьесе), просто несовместима в его понимании с продолжением дальнейшего существования. Выхода было два: смерть естественная (вернее, неестественная, конечно) и смерть гражданская. Так как первый вариант шел в разрез с христианскими нормами, ему остался второй - граф де Ла Фер умер для всех, а появился Атос.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Герой был по-настоящему счастлив только с этой аферисткой.

Nataly пишет:

цитата:

но было, было у меня ощущение, что Атос мог быть счастлив только с Миледи.

Человек по-настоящему может быть счастлив только в одном случае: если он любит и так же любим в ответ. И никак иначе, к сожалению.
Ни в том, ни в другом случае женщина не любила мужчину, а значит его счастье было по сути самообманом, ложью, фикцией. Как с картинами герой фильма обманывал сам себя посредством визуального контакта с образами, так и с девушкой - самообман чистой воды, только контакт тут высшего уровня, контакт душой. Он был счастлив три минуты, вернее он думал, что он счастлив, но он был обманут.
Атос любил Анну, да, тут спору нет. А вот она его... Где в романе хоть строчка, хоть слово, хоть отдаленная мысль-намек, есть, что Анна любила графа? Их нет, потому что любви не было, не было даже влюбленности с ее стороны, был только холодный расчет.
В сцене казни миледи кричит д'Артаньяну, что любила его. 19-летнего мальчика можно еще обмануть, но Атосу она даже перед угрозой смерти не решается лгать, потому что они оба знают, что она его не любила, и напоминание об этом может только усугубить ситуацию и подтолкнуть Атоса удавить ее собственными руками второй раз.

 Отправлено: 20.10.15 22:25. Заголовок: Рошешуар пишет: Он ..

Рошешуар пишет:

цитата:

Он не жалел себя... человек, жалеющий себя, ноет и выносит всем мозг, какой он бедный и несчастный, как к нему несправедлива оказалась судьба и т.д. и т.п.

Или бросает все куда подальше и идет спиваться по столичным кабакам, нарываясь на все возможные дуэли.
Оплакивая при этом все то, чего лишился в одночасье и т.д.
Те же яйца только в профиль.

 Отправлено: 21.10.15 10:14. Заголовок: У меня тут появились..

У меня тут появились думки(мысли) про один милый фанфик.
А что если предположить, что аферисты высшей марки, Анна и ее "братец", ну, наверное, был еще кто-то, хотя бы один, сцену на охоте разыграли?
Они ведь понимали, что долго не продержаться. Украли у Графа что-то очень ценное, скажем там, фамильные драгоценности. А потом, включили сценарий, Анна красиво падает с лошади, Граф бросается к ней, видит клеймо...и т.д.
Тогда все понятно, они предвидели его поведение, вполне логичное, а поскольку так, то понятно, как Анна выжила, и почему братец сразу бежал.
Только чувства Графа были подлинными.
А потом Анна "кинула" своего брата, и уехала, с денежками ей устроится было легко.

 Отправлено: 21.10.15 10:25. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , продолжение Жигуновского сценария? Там и так все идет по плану банды.

 Отправлено: 21.10.15 10:29. Заголовок: О нет, только не это..

О нет, только не это!

 Отправлено: 21.10.15 17:54. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Или бросает все куда подальше и идет спиваться по столичным кабакам, нарываясь на все возможные дуэли. Оплакивая при этом все то, чего лишился в одночасье и т.д. Те же яйца только в профиль.

Возможно, если бы мы с Вами говорили о соседе дяде Васе из 92 квартиры, я бы согласилась. Но с Атосом, честное слово, не могу сообразить из каких моментов романа Вы сделали вывод, что он жалеет себя.
Человек жалеющий себя, обычно преследует несколько целей: "хочу что бы все стало как прежде", или "пожалейте меня, я бедный, меня обидели", или "вот упьюсь до смерти, тогда увидите какой я был на самом деле". Это, по-моему, не про Атоса. Он пьет от равнодушия к себе, от того, что исчез интерес к жизни, утрачен смысл, каким бы он не был прежде, пьет, потому что так легче перенести это существование, так быстрее время проходит и приближается логический конец. Ему тошно от самого себя, а не жалко. Имхо, конечно.

 Отправлено: 21.10.15 18:13. Заголовок: Атос пьет, в первую ..

Атос пьет, в первую очередь, потому что чувствует себя обесчещенным ( в высоком понимании значения слова "честь" ). И он не знает, как это можно смыть.
А все остальное - просто производные от этого бессилия.

 Отправлено: 21.10.15 18:39. Заголовок: Обесчещенным себя чу..

Обесчещенным себя чувствовал граф де Ла Фер, но он "умер". А Атосу не пристали такие высокие понятия, он просто существует, доживает на этом свете дни, которые были отмеряны, по нелепому совпадению, графу.
Граф начинает "пробиваться" "со дна" Атоса только тогда, когда непосредственная опасность начинает угрожать д'Артаньяну, и предостеречь этого мальчишку можно только сильно напугав (и д'Артаньян действительно пугается, правда, ненадолго, и мне кажется из-за того, что наутро Атос свою историю постарался превратить в байку, не сделай он этого, дожми он эту историю до конца, д'Артаньян бы вел себя более осмотрительно с миледи).

 Отправлено: 21.10.15 18:46. Заголовок: Атос , по-видимому, ..

Атос , по-видимому, сам себя испугался, испугался своей болтливости и того, что для дАртаньяна эти все понятия о долге судьи просто пока не понятны. Вот и для видимости согласился с ним, что это " Просто убийство" и решил тему закрыть навсегда.

 Отправлено: 21.10.15 19:09. Заголовок: По вопросам чести ум..

По вопросам чести умереть невозможно. Это внутри, это не выжечь никаким каленым железом. Это передавалось на генетическом уровне. Кто бы, что бы и кому бы не говорил по этому вопросу.

 Отправлено: 21.10.15 19:16. Заголовок: Armande пишет: По в..

Armande пишет:

цитата:

По вопросам чести умереть невозможно. Это внутри, это не выжечь никаким каленым железом. Это передавалось на генетическом уровне. Кто бы, что бы и кому бы не говорил по этому вопросу.

Современное поколение, похоже, в основной своей массе не способно понять, что такое честь в том понимании, какое вкладывал в него Атос. Дворянская честь и рабоче -крестьянская мало в чем стыкуются.

 Отправлено: 21.10.15 19:39. Заголовок: Совершенно верно. Се..

Совершенно верно. Сейчас это понятие стало до безобразия эластичным.
Но даже в те времена оно находилось в определенном развитии. И дворянин начала 17в. сильно отличался от того, что жил при позднем Людовике 14. Тему можно долго развивать. Боюсь, опять собьюсь на своих любимых Грамонов.
Но реально Фронда - последнее действие дворянства в его старом понимании. Дальше начиналась эпоха комнатных королевских собачек с редкими проблесками былого достоинства.

 Отправлено: 21.10.15 19:56. Заголовок: Как тут не вспомнить..

Как тут не вспомнить мольеровского " Мизантропа!"!

 Отправлено: 21.10.15 20:03. Заголовок: Кстати, о Грамонах :..

Кстати, о Грамонах
В "Мизантропе" под виконтом подразумевался граф де Гиш. Современники это без труда поняли. У Мольера на графа был большой зуб ( в него, правда , безответно, была влюблена Арманда Бежар, жена Мольера). К тому же тот был в немилости у короля.
А Мольер тонко чувствовал обстановку. Вот и отплатил.