Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 16.04.15 14:17. Заголовок: mazarin , каюсь . Пр..

mazarin , каюсь . Про род Нассау и Геннегау я хотела написать в обоснуе , что под командование виконта де Тюренна , который по матери как раз это самый Нассау и есть , Рауль не просто так попал.Не взял бы к себе Тюренн человека служившего под началом Конде, ходившего у того в любимчиках, и не скрывавшего своего преклонения перед принцем.Как по мне так тут -то как раз и сыграла роль родословная виконтова опекуна.

 Отправлено: 16.04.15 14:23. Заголовок: Констанс1 пишет: Ка..

Констанс1 пишет:

цитата:

Как по мне так тут -то как раз и сыграла роль родословная виконтова опекуна.

И личные качества Рауля как раз ничего не значили, так? Вот именно для Тюренна?
Как удобно, черт возьми:)

 Отправлено: 16.04.15 14:29. Заголовок: Констанс1 , а я тоже..

Констанс1 , а я тоже считаю, что в планах Атоса женить его на знатной и богатой девушке не было ничего утопического. Там была в жилах такая кровь, что и за бастарда выдали бы с радостью. И Рауль бы не был исключением на этом рынке родов.

 Отправлено: 16.04.15 14:39. Заголовок: Я просто не уверенна..

Я просто не уверенна, что личные качества Рауля были хорошо известны Тюренну, пока виконт не поступил на службу под его началом.И , кстати, Вы обратили внимание, что про службу виконта у Тюренна упоминаеться одной строкой во второй главе ВдБ и чисто информативно. Не возникло личной симпатии между ним и Тюренном , скорее всего.А вот, когда Конде помирился с королевой и кардиналом, то возвращение Рауля к себе на службу вытребовал как привилегию( одну из). За семь лет изгнания и службы у испанцев не забыл принц Рауля. Это о чем-то говорит. И Дюма не поленился об этом читателю рассказать. Это тоже о чем-то говорит. Разве нет?

 Отправлено: 16.04.15 14:49. Заголовок: Nataly , конечно же ..

Nataly , конечно же у Рауля была репутация боевого офицера и она была решающей в выборе Тюренна. Но рекомендательное письмо должно было быть или кто-то указал Тюренну, что блестящий воин сидит в провинции без дела, когда королю нужны толковые люди.
Или Атос воспользовался своими немалыми связями, чтобы напомнить о Бражелоне. Граф, при всей его прямоте, знал как себя вести в своем мире интриг и продвижений по службе.

 Отправлено: 16.04.15 14:57. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Я просто не уверенна, что личные качества Рауля были хорошо известны Тюренну, пока виконт не поступил на службу под его началом.

Я имела в виду не личные, а воинские качества. Как вы думаете, много ли адъютантов Конде всегда дрались в десяти шагах перед линией фронта?
Констанс1 пишет:

цитата:

И , кстати, Вы обратили внимание, что про службу виконта у Тюренна упоминаеться одной строкой во второй главе ВдБ и чисто информативно.

Так Тюренн по хронологии романа уже не попадал, упомянули и ладно.
Констанс1 пишет:

цитата:

За семь лет изгнания и службы у испанцев не забыл принц Рауля. Это о чем-то говорит. И Дюма не поленился об этом читателю рассказать. Это тоже о чем-то говорит.

Да, о чем-то говорит. Но никак не о древности раулевского рода, а о том, что виконт был из того теста из которого делают маршалов Франции, что отмечают все встретившиеся ему военачальники, включая короля.

Кстати, женитьба на богатой и знатной наследнице могла быть возможна только в том случае, если сомнительный наследник когда-то знатного и богатого рода делал хорошую карьеру при дворе и теоретически мог восстановить то, что расхреначил папенька былой блеск. Зачем бы он был нужен в противном случае?

 Отправлено: 16.04.15 15:05. Заголовок: Стелла пишет: Граф,..

Стелла пишет:

цитата:

Граф, при всей его прямоте, знал как себя вести в своем мире интриг и продвижений по службе.

Вот про интриги цитату, пожалуйста. Я опять заинтригована:)
Честно говоря, не понимаю, как можно говорить о способности к интригам после эпохальных приемов у Анны Австрийской и Людовика.
Я, кстати, очень веселилась, сравнивая методы воздействия на королеву Атоса и Д'Артаньяна. Ну и эффективность этих методов:)))
Стелла пишет:

цитата:

Но рекомендательное письмо должно было быть или кто-то указал Тюренну, что блестящий воин сидит в провинции без дела, когда королю нужны толковые люди.

А виконту, конечно, неоткуда было это письмо или рекомендателей взять самому?..

 Отправлено: 16.04.15 15:42. Заголовок: Nataly пишет: Честн..

Nataly пишет:

цитата:

Честно говоря, не понимаю, как можно говорить о способности к интригам после эпохальных приемов у Анны Австрийской и Людовика. Я честно говоря, очень веселилась, сравнивая методы воздействия на королеву Атоса и Д'Артаньяна. Ну и эффективность этих

Да, способности к интригам у Атоса был ноль.
Он умел себя подать и мог быть дипломатом, но там, где не требовалось жертвовать честью или просить.
Атос и интриги = Арамис и прямодушие.

 Отправлено: 16.04.15 20:16. Заголовок: Я говорю не о том, ч..

Я говорю не о том, что он сам провел какое-то тонкое дело; я говорю о том, что он знал, как даются рекомендательные письма. И то, как через десятые руки это проделала Шевретта, к которой он пришел за помощью( это вам цитатой привести?), его не поразило и не шокировало. Это - в порядке вещей.
О рекомендательном письме мог хлопотать именно отец и глава рода и в случае с Тюренном. Так было принято. Я надеюсь, вы понимаете, что Тюренн бы не стал посылать гонца к Раулю, даже если слышал о нем? Он мог намекнуть тому же Граммону, тот передать де Гишу и т. д.
Отец дАртаньяну тоже письмо написал. Вообще-то принято было, чтобы тот, кто по положению стоит выше и хлопотал о протеже. Рауль в " Виконте", знакомя Конде с отцом называет графа своим покровителем.( Я об оригинале).

 Отправлено: 17.04.15 10:48. Заголовок: Стелла пишет: И то..

Стелла пишет:

цитата:

И то, как через десятые руки это проделала Шевретта, к которой он пришел за помощью( это вам цитатой привести?), его не поразило и не шокировало

Почему это должно было поражать или шокировать?.. Да и интриги там никакой не было - дама из десятка знакомых выбрала самого подходящего, вот и все.
Цитату не надо, зачем?
Стелла пишет:

цитата:

Я надеюсь, вы понимаете, что Тюренн бы не стал посылать гонца к Раулю, даже если слышал о нем?

Не, ну если у нас пошло ИМХО на ИМХО, то, собственно говоря, именно Тюренн и мог. За что его и любили солдаты всех рангов.
Стелла пишет:

цитата:

О рекомендательном письме мог хлопотать именно отец и глава рода и в случае с Тюренном. Так было принято.

Да, но рекомендации для 15-летнего виконта просила г-же де Шеврез, а отнюдь не отец. И вот это точно было в порядке вещей, потому, что рекомендации были к вечеру и никто не задал ни одного вопроса.
Об участии Атоса в этом деле никто не знал, а сам он отрицал даже знакомство с виконтом, ни связей, ни знакомств у него на тот момент не было.
Так что ни об отце, ни - тем более главе рода (какого рода, кстати?) здесь речь не идет.

 Отправлено: 17.04.15 12:07. Заголовок: Я не о случае с Шевр..

Я не о случае с Шевреттой говорила, имея в виду главу рода и покровителя( там инкогнито и было причиной просьбы к мамаше). Речь о Тюренне.

 Отправлено: 17.04.15 12:53. Заголовок: Стелла пишет: Речь ..

Стелла пишет:

цитата:

Речь о Тюренне.

Так и я о нем. Пятнадцатилетний, никому не известный виконт стал адъютантом, получив рекомендательное письмо от совершенно посторонней ему женщины. Зачем бы ему - уже повзрослевшему и составившему себе репутацию - обращаться к отцу, по-прежнему не имевшему никакого веса при дворе для перехода к Тюренну?
У меня вообще ощущение, что после изгнания Конде Тюренн в спешном порядке подобрал всех офицеров, до кого мог дотянуться - это было бы разумно и логично, а у маршала с головой все было в порядке.
Строго говоря, не факт, что второе рекомендательное письмо вообще было, и совершенно не факт, что его доставал именно Атос.
Стелла пишет:

цитата:

там инкогнито и было причиной просьбы к мамаше

Не, причиной обращения к мамаше было то, что у Атоса не было ни денег ни связей на начало Двадцати лет спустя. Имущественное и социальное положение его выравнялось как раз после Фронды. Как и у Арамиса.

 Отправлено: 17.04.15 13:56. Заголовок: Связи у Атоса появил..

Связи у Атоса появились: именно в связи с побегом Бофора. Другое дело, что ему не хотелось увязывать свое имя с Бражелоном.

 Отправлено: 18.04.15 19:48. Заголовок: По поводу родни Атос..

По поводу родни Атоса интересен le seigneur de Fere,Участвовавший в переговорах о наследстве между сестрами де Куси как родственник и получивший по приговору суда изрядный куш из наследства Куси.Город назывался La Fere, а замок при нем de Saint-Gabin.Одним из прототипов Атоса мог быть seigneur de Fere или seigneur de Saint- Cabin.Это тоже получаеться родня Куси, достаточно близкая и к тому же историческая.Но это только мое предположение.

 Отправлено: 18.04.15 19:59. Заголовок: Констанс1 , я не дум..

Констанс1 , я не думаю, что Маке с Дюма залезали так далеко и глубоко в родословную. Хотя Ангерран 7 де Куси чем-то напоминает по характеру графа.

 Отправлено: 18.04.15 20:13. Заголовок: Стелла , понимаете, ..

Стелла , понимаете, у меня все время впечатление , что под именем графа de La Fere, скрываеться принадлежность к каому-то очень древнему историчемкому роду, возможно , даже древнее Куси, и многие представители аристократических фамилий о сием осведомлены, помните сцену , где де Гиш знакомит Рауля с де Вардом. Спрашивает Рауля вслух как здоровье графа де Ла Фер и смотрит какое это впечатление произведет на де Варда. А какое особое должно произвести впечатление, де Вард и сам граф?Если только имя La Fere не прикрывает собой другое гораздо более знатное.А помните визит графа к де Шеврез? Почему представительнице рода Rohan имя графа де Ла Фер было совершенно незнакомо? Она что не в ладах с генеалогией? Трудно поверить.Тогда, возможно, под имя Ла Фер было подложено другое, куда более знатное? Это такие мои ощущения.

 Отправлено: 18.04.15 20:24. Заголовок: Констанс1 , и у меня..

Констанс1 , и у меня такое же ощущение не первый год. Но всякие попытки рыть в таком направлении отвергаются, как противоречащие тексту.
Во мне живет какая-то странная уверенность, что " Мемуары графа де Ла Фер" - реальная вещь. Возможно, что там стояло другое имя, а фамилия "Ла Фер" это просто прикрытие. Чтоб не искали то, что Дюма или Маке благополучно зажали у себя. " Мемуары графа де Ла Фер" не существовали, а вот " мемуары графа Н." реальны. Но ищут-то первый вариант.
Можете считать меня неисправимой фантазеркой, но есть ощущения сродни предчувствиям. Меня они редко обманывали, так что я остаюсь при своих.

 Отправлено: 18.04.15 21:37. Заголовок: Вот -вот. Арамис, на..

Вот -вот. Арамис, например, прототипом которого считаеться мелкий дворянин из Гаскони d Aramitz, и тот в главных чертах списан вовсе не с него, а с принца де Марсильяка, если этого не знать, то великосветские, очень аристократические замашки начнут очень удивлять уже в ТМ. Откуда бы у бедного семинариста такая тяга и знания по уходу за собой , своим лицом, руками,волосами. Даже знание о том, что надо правильно подобрать себе парфюм и пользоваться только им , чтобы у окружающих сложилось мнение что это ваш природный запах. Помните на что обращает внимание Атос как на основные признаки аристократического происхождения в Рауле, готовясь представить его де Шеврез. Руки,ноги и волосы. Так Атос, как представитель родовой знати должен сие ведать, а мелкий дворянин Д Эрбле откуда знает? Причем с молодости.Вот задались этим вопросом и откопали , что прототип характера героя принц де Марсильяк и все стало на свои места.Вот Д Арт и Дю Валлон, как представители мелкопоместного и незнатного дворянства таких замашек не имели. а ведь в тексте о прототипе Арамиса тоже нет ни слова.

 Отправлено: 18.04.15 22:05. Заголовок: Вообще-то школу пове..

Вообще-то школу поведения в обществе Арамис мог проходить у дам и в салонах, где бывал. Шевретта тоже могла не без удовольствия этим образованием заняться. это было в стиле знатных дам.

 Отправлено: 18.04.15 22:25. Заголовок: Стелла ну когда это..

Стелла ну когда этот аристократизм благоприобретенный, все равно между ним и персонажем остаеться зазор,в который невысокое происхождение нет-нет да проглянет . У Арамиса такого не случаеться ни разу. Пусть от менее образован, чем Атос, но в аристократических привычках и поведении очень естественен и маху не дал ни разу.

 Отправлено: 19.04.15 07:41. Заголовок: Раз его принимали и ..

Раз его принимали и у дЭгийон и у Рамбуйе- не дал.

 Отправлено: 20.04.15 00:57. Заголовок: Действительно, и вне..

Действительно, и внешность у него вполне аристократическая. Вот д'Артаньян и Портос по этому параметру чуть не добирают, видно, что не слишком высокого происхождения. В отношении Арамиса даже немного странно, он не отличается наличием плеяды гипер родовитых предков, как Атос. В отношении манер, видимо, получил хорошее воспитание. Может быть, они начали ему прививаться ещё до сименарии. Салоны тоже, очевидно, сказались.

 Отправлено: 30.04.15 13:47. Заголовок: Я тут вот о чем поду..

Я тут вот о чем подумала, история знаменитой охоты в том и притягательна, что она не досказана.
Я читала много фиков на эту тему, даже писала сама что-то ( так папаша Дюма увлек). Но ни один не отражает того впечатления, которое читатель "получает" у Дюма. Может именно потому, что все это покрыто тайной, об этом говорилось, впрочем.
Может, ничего и не надо договаривать, но так хочется
Наверное, наиболее талантливое воплощение все-таки в нашем фильме, где Атос долго поет, а ДАртаньян так смотрит на него по-дружески участливо. Но ситуация там разыграна не то чтобы по-жлобски, (все премии по жлобству взял Жигунов), а как-то ... средненько.

 Отправлено: 30.04.15 13:56. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , ситуация разыграна так, как и положено в мюзикле. В самый раз.
Я даже не знаю, кто бы мог ее нормально воссоздать.( после Жигуновской трактовки как-то страшно на кого-то надеяться. Может, те , кто снимали " Игру престолов" или создатели " Властелина колец"?)

 Отправлено: 30.04.15 20:56. Заголовок: Сцена «»пьяной испов..

Сцена «»пьяной исповеди«» Атоса перед Д артом, это вообще вещь в себе.Тут вопрос на вопросе. Почему многоопытный и многострадальный граф избрал зеленого юнца, которого да видел в деле и к которому да испытывает симпатию,но которого знает без году неделя, в качестве конфидента? Почему , например , не Арамис?Вроде как Атосу просто нужно выговориться, он как бы сам с собой разговаривает,только вслух.Но как только д Арт вроде как «»отключаеться«» граф сразу замечает , что слушателя то больше нет и признание остаеться как бы недосказанным.

 Отправлено: 30.04.15 21:03. Заголовок: Мне кажется, дело в ..

Мне кажется, дело в том, что дАртаньян искренне интересуется делами своих друзей. И Атосом он реально дорожит. Отсюда и движение в ответ. Арамис замкнут на себе. Поэтому Атос никогда не станет ему исповедоваться. Атос реактивен, дАртаньян активен. Он приехал, чтобы узнать, что сталось с другом. Он искренне рад, что Атос жив. Это и побудило графа раскрыться перед человеком, которому он не безразличен.

 Отправлено: 30.04.15 21:38. Заголовок: Две недели в погребе..

Две недели в погребе не прошли для Атоса даром не только в смысле попойки. К приезду дАртаньяна он " созрел". Все, что варилось у него в душе, требовало выхода. И если в обычное время у него хватало выдержки, здесь, мне кажется, сработал не только дАртаньян, который был и самому Атосу дорог уже в этот период. Роль" спускового крючка" сыграло признание дАртаньяна в потере любимой. И Атоса " понесло".
Даже сильному человеку бывает необходимо выговориться.

 Отправлено: 30.04.15 22:48. Заголовок: Так я и не ставлю по..

Так я и не ставлю под сомнение , что Д арт искренне интересовался делами друзей и на свой вопрос Как дела? хотел услышать подробный ответ по существу.Я об Атосе. Он вроде как сам перед собой исповедуеться, наличие молодого гасконца в качестве конфидента, это чтобы быть уверенным , что не сошел с ума и не разговариваешь совсем уж сам с собой. На протяжении всей сцены, Д арт формальный слушатель что-ли, граф вроде для себя все проговаривает вслух, но тут гасконец отключаеться и монолог Атоса прекращаеться, значит слушатель все же принимался им в расчет. И из-за того , что у Д Арта не хватило выдержки дослушать до конца, чмтатель так никогда и не узнает, чтоже там на самом деле , с подробностями произошло на этой злосчастной охоте.

 Отправлено: 30.04.15 22:56. Заголовок: А я не думаю, что Ат..

А я не думаю, что Атос хотел углубиться в воспоминание. Что там было он бы предпочел вообще забыть. Слишком болезненно все это для него.
Он только сами факты и то по-верхам сообщает. Отчего да почему - это ему не нужно вспоминать. Он хотел это все представить дАртаньяну как притчу о простофиле. А озвучить все оказалось больнее и страшнее, чем он сам ожидал. Он, наверняка, вслух все это никогда не проговаривал: только в своем воображении и во сне и видел. И этого было предостаточно.
А тут еще и о любопытстве дАртаньяна думать и о читателях!

 Отправлено: 30.04.15 23:05. Заголовок: Стелла , о читателях..

Стелла , о читателях не Атосу надо было думать , а Дюма Его милостью читатель уже 200 лет гадает на кофейной гуще.