Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 18.11.14 09:41. Заголовок: Констанс1 , это для ..

Констанс1 , это для меня совсем новая информация, спасибо! Очень интересно.

 Отправлено: 19.11.14 02:23. Заголовок: Стелла В графе д'..

Стелла
В графе д'Аркуре тоже есть черты его характера, а д'Аркур был героем хроник того времени и не мог пройти незамеченным у того, кто читал эти хроники, превращая их в сюжет романа.
Только вот вопрос: был ли это Дюма или Маке? Или это был образ образа, возникшего у Маке?

 Отправлено: 19.11.14 08:52. Заголовок: LS , скорее всего- о..

LS , скорее всего- образ образа.

 Отправлено: 22.02.15 22:10. Заголовок: Возможно, здесь это ..

Возможно, здесь это уже обсудили... но тред такой пространный, короче, однажды мысленно Д'Артаньян называет Атоса "странным человеком".
Когда в "Двадцать лет спустя" едет к нему и вспоминает о нем.

А мне казалось, что для Д'Артаньяна Атос - человек выдающийся, идеал дворянина.
Разве может идеал быть странным?
Идеал - недостижим для подражания, но очень надеюсь, что под "странностью" гасконец понимал неамбициозность Атоса, его незаинтересованность в чем-то материальном.

 Отправлено: 22.02.15 22:38. Заголовок: Флёр , Атос выпадал ..

Флёр , Атос выпадал из той среды. которую избрал для себя. Выпадал внешностью, выпадал своими поступками, которые были не похожи на все те, что были приняты в среде солдат. Он смотрелся странно на фоне погрязших в обыденности службы вояк. И принципы у него были совсем не похожи на те, которыми руководствовались эти солдаты. По сути, он был чужим в полку, хотя очень хотел слиться с ним.

 Отправлено: 23.02.15 21:59. Заголовок: Пришла мне в голову ..

Пришла мне в голову одна мысль по-поводу того, бросил ли все Атос на самотек в своем поместье. А мысль пришла вот после строк, где говорится о старинном серебре, из которого состояла сервировка стола в Бражелоне.
Как известно, на Феру Атос мог похвастаться немногим из наследства предков.
Если бы все это старинное серебро, что было выставлено на поставце и на обеденном столе попало в руки его родичей, Атос вряд ли бы его заполучил назад. Да и не такой он был человек, чтобы судится за кувшины да вазы.
Следовательно, кто-то сохранял все это в родовом замке, кто-то заботился, чтобы все это не растащили. И этот кто-то мог вполне и деньги пересылать графу в подполье.)))
А когда пришел срок все, что Атос счел нужным, переехало в Бражелон.

 Отправлено: 23.02.15 23:01. Заголовок: Стелла пишет: Следо..

Стелла пишет:

цитата:

Следовательно, кто-то сохранял все это в родовом замке, кто-то заботился, чтобы все это не растащили. И этот кто-то мог вполне и деньги пересылать графу в подполье.)))

Это логично. С одной стороны.
А с другой - напрочь лишено здравого смысла. Зачем ему это, если он кардинально решает порвать все связи и сжечь все мосты, даже имя меняет. Более того, надеется свети счеты с жизнью; т.е. что пуля однажды шальная ему в том поможет. И упорно на то нарывается.
И с другой стороны - запасной аэродромчик, пути к отступлению, на случай, если его вдруг попустит, и он решит дернуть обратно в родные пенаты?)
Как-то концы с концами не совсем сходятся...

 Отправлено: 23.02.15 23:09. Заголовок: Сойдутся,Señori..

Сойдутся,Señorita , если представить, что кто-то просто заботился о будущем бесбашенного графа. Кто-то преданный его дому и его роду настолько, что все эти годы тащил на себе функции то ли управляющего, то ли поверенного. Это точно не Гримо - тот еще проходил курс доверенного слуги.
Кто-то, о ком Дюма не подумал упомянуть.))))

 Отправлено: 23.02.15 23:13. Заголовок: Стелла пишет: Кто-т..

Стелла пишет:

цитата:

Кто-то, о ком Дюма не подумал упомянуть.))))

Ну тогда это - всего лишь фанон))))). Хотя конечно подобных белых пятен, заполняемых собственными фантазиями читателей, в книге полным полно.

 Отправлено: 13.04.15 19:28. Заголовок: '' Не граф, ..

''Не граф, не герцог, Б-же упаси! Зовусь я господином де Куси.''- девиз рода Куси. Кстати, герцог Бетфорд, регент Франции, от имени малолетнего короля Англии и Франции Генриха, тоже из рода Куси. И означенный герцог приходился дядей королю Англии. Так что граф де Ла Фер - родня Плантагенетов и Капетингов уж, конечно, получше и подревнее родом чем Бурбоны.

 Отправлено: 14.04.15 10:36. Заголовок: Констанс1 пишет: Та..

Констанс1 пишет:

цитата:

Так что граф де Ла Фер - родня Плантагенетов и Капетингов уж, конечно, получше и подревнее родом чем Бурбоны.

Сильно ему это помогло?

 Отправлено: 14.04.15 11:32. Заголовок: Nataly , так это не ..

Nataly , так это не только не помогает: это всегда вредит. Всегда кого-то жаба давит .)))))

 Отправлено: 14.04.15 18:24. Заголовок: Стелла , совершенно ..

Стелла , совершенно верно. И еще голова плохо гнется от воспитанного десятками поколений чувства собственного достоинства.

 Отправлено: 14.04.15 19:04. Заголовок: Констанс1 Голова гн..

Констанс1
Голова гнуться вроде бы и не должна...

 Отправлено: 14.04.15 19:12. Заголовок: Nataly , еще как дол..

Nataly , еще как должна перед абсолютным монархом! Ан нет, не получаеться это у графа. Даже видимость покорности изобразить не получаеться.

 Отправлено: 15.04.15 03:36. Заголовок: Констанс1 пишет: Кс..

Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати, герцог Бетфорд, регент Франции, от имени малолетнего короля Англии и Франции Генриха, тоже из рода Куси. И означенный герцог приходился дядей королю Англии. Так что граф де Ла Фер - родня Плантагенетов и Капетингов уж, конечно, получше и подревнее родом чем Бурбоны.

А можно по-подробнее о принадлежности Джона Бедфорда к роду Куси...
И еще, - каким таким образом, будучи родичем Капетингов, можно быть "получше и подревнее родом, чем Бурбоны, кои и являлись прямыми Капетингами"?

 Отправлено: 15.04.15 10:42. Заголовок: mazarin пишет: И ещ..

mazarin пишет:

цитата:

И еще, - каким таким образом, будучи родичем Капетингов, можно быть "получше и подревнее родом, чем Бурбоны, кои и являлись прямыми Капетингами"?

Я этим моментом тоже заинтригована:) Спасибо, что спросили:)

 Отправлено: 15.04.15 21:48. Заголовок: Мы же находимся в ми..

Мы же находимся в мире Дюма.Если глянем в его роман'' Изабелла Баварская", узнаем , что сир Ангерран де Куси принимал участие в походе христианских рыцарей под руководством мессира Жана Бургундского-графа Нэверского против турецкого султана Баязета.В битве у турецкого города Никополя христианское войско было на голову разбито Баязетом.Он сохранил жизнь лишь семи самым знатным и богатым сеньорам , которые могли заплптить за себя большой выкуп. Это-Жан Бургундский-граф Нэвер,мессир Филипп д Артуа, мессир Ангерран де Куси, граф де Ла Марш,мессир Анри де Бар,мессир Ги де Ла Тремуй и маршал Бусико.Остальные 300 оставшихся в живых рыцарей были прогнаны сквозь строй турок, стоявших с обнаженными саблями и изрублены в куски.Оставшиеся семеро написали письма своим родным, сир де Куси своей жене с просьбой прислать выкуп. И выкуп был получен. Но из плена вернулись не семеро, а шестеро. Сир де Куси умер в плену.У него остались жена и дочери. Дальше родство через браки с дочерьми сира де Куси

 Отправлено: 15.04.15 21:54. Заголовок: Сиры де Куси вообще ..

Сиры де Куси вообще были не в меру активны.)) Ангерран 7 так вообще и дипломат был первостатейный: всех мирил и улаживал деликатные дела.

 Отправлено: 15.04.15 22:49. Заголовок: Констанс1 пишет: Мы..

Констанс1 пишет:

цитата:

Мы же находимся в мире Дюма.Если глянем в его роман'' Изабелла Баварская"...

Скажите, куда заглянуть, что бы увидеть превосходство Куси над Бурбонами (про то, что Дюма нигде не писал про родство Атоса с Куси я уже вообще молчу:))

 Отправлено: 15.04.15 23:22. Заголовок: Nataly вот цитата: ..

Nataly вот цитата:

цитата:

M. le comte de La Fère, dont la famille a été alliée aux Montmorency et aux Rohan, vaut bien M. de Mazarin.

"Господин граф де Ла Фер, чей род был связан с Монморанси и Роанами стоит поболе господина Мазарини"
Имя Ангерран - родовое у Куси. Дюма его не зря упоминает. Куси претендовали на превосходство над королевским родом.
И Куси долгое время принадлежал титул графов де Ла Фер. ( это исторический факт). Ла Фер географически входил в список владений рода де Куси. Кроме того, смутно припоминается, что в оригинале есть упоминание о Куси, как о родственном Атосу роде.

 Отправлено: 16.04.15 00:10. Заголовок: Стелла пишет: Имя А..

Стелла пишет:

цитата:

Имя Ангерран - родовое у Куси. Дюма его не зря упоминает. Куси претендовали на превосходство над королевским родом. И Куси долгое время принадлежал титул графов де Ла Фер. ( это исторический факт). Ла Фер географически входил в список владений рода де Куси. Кроме того, смутно припоминается, что в оригинале есть упоминание о Куси, как о родственном Атосу роде.

Вот как о сходстве Атоса и Пушкина так сразу притянуто за уши, а как на основании единственного имени, совершенно не уникального, вывести целую родословную так никаких натяжек:)
Из оригинала цитату, пожалуйста, иначе это все домыслы.
Кстати, давно хотела спросить - а зачем вам эти мучения с родословными вымышленного персонажа? Что они вам дают? Вот какая разница - Куси, Монморанси или Роганы?

 Отправлено: 16.04.15 00:11. Заголовок: Nataly , далее уже н..

Nataly , далее уже не по Дюма.Есть такая книга на французском изданная в 1894г.Автор- Анри Лакай""Продажа баронства де Куси''.Этот историк утверждает что это баронство включало в себя три замка и три города:де Куси,Ла Фер-на Уазе и Марль все с прилегающими имениями и землями.У сира Ангеррана 7 де Куси осталось 2 наследницы.Старшая Изабель де Бар( герцогиня).Сначала она хотела присвоить себе все отцовское владение.Но тут вмешалась младшая сестрица. Чтобы уладить дело две наследницы собрались в Суассоне.Их сопровождали мужчины -родственники, среди которых:сеньор де Фер,Робер де Бетюн,Сеньор де Бов,Анри де Марль,Пьер де Суассон,Тома ле Кат , Жан ле Деер и др.В результате имение де Куси поделили. Старшая дочь Изабель получила Ла Фер( владение и город) с замком Сен-Габен.Сеньор де Фер как близкий родственник тоже получил приличный куш.Но Изабель всех обвела вокруг пальца.Пока еще не было решения суда, назвавшись единственной владелицей баронства де Куси она продала его герцогу Орлеанскому. После решения суда герцога обязали вернуть незаконно преобретенное . Но он сумел выкрутиться и баронство осталось в доме Орлеанов.Род же Куси продолжался только по женской линии да так что плутовка Изабель породнилась через дочерей и племянниц с королевскими домами Франции и Англии.

 Отправлено: 16.04.15 00:18. Заголовок: Констанс1 У нас ест..

Констанс1
У нас есть чудный раздел "История". Я была бы очень рада видеть эти выкладки там. Что они делают здесь, в теме, посвященной одному из героев Дюма (а не историческому персонажу) мне понять сложно.

 Отправлено: 16.04.15 00:32. Заголовок: Nataly , ну это как ..

Nataly , ну это как бы обоснуй почему у Атоса не гнуться ни спина ни шея перед Бурбонами.Потому что сам такой. Монморенси , того сего этого, пожиже были как бы. По настоящему поднял и прославил род Анн де Монморенси при Франциске 1. Роганы , принцы конечно, но не принцы крови.Ну , просто, судя по тайне и недоговоркам- оговоркам по поводу супераристократического происхождения Атоса, Куси картину не портят , так скажем.

 Отправлено: 16.04.15 04:42. Заголовок: А может, спина не гн..

А может, спина не гнется, потому что Дюма его таким написал? Романтический герой, живущий по своим законам, наплевавший на высокое положение в обшестве и ставшиц побратимом трем парням далеко не столь родовитым? Атос у Дюма этим
побратимством, ей бо, больше гордится, чем предками. Сравните частоту упоминания того и другого.

 Отправлено: 16.04.15 06:18. Заголовок: По моему, она у него..

По моему, она у него просто не гнется. Таков господин Атос. А причину (романтика, происхождение, характер) выбирайте на свой вкус .

 Отправлено: 16.04.15 07:03. Заголовок: Констанс1 пишет: Си..

Констанс1 пишет:

цитата:

Сир де Куси умер в плену.У него остались жена и дочери. Дальше родство через браки с дочерьми сира де Куси

Родство через браки с кем?

Джон Бедфорд - третий сын Генриха IV Ланкастера и Марии де Богун, из дома графов Херефорда.
Генрих IV Ланкастер - сын Джона Гонта и Бланки из Ланкастерского дома.
Джон Гонт - третий сын Эдуарда III Плантагенета и Филиппы Геннегау из Авенского дома.
Эдуард III Плантагенет - сын Эдуарда II Плантагенета и Изабеллы Французской из дома Капетингов.
Эдуард II Плантагенет - сын Эдуарда I Плантагенета и Элеоноры Кастильской из Иврейского дома.
Эдуард I Плантагенет - сын Генриха III Плантагенета и Элеоноры Прованской из Барселонского дома.
Генрих III Плантагенет - сын Джона Безземельного и Изабеллы Ангулемской из дома Тайлефер.
Джон Безземельный - сын Генриха II Плантагенета и Алиеноры Аквитанской из дома Пуатье.
Генрих II Плантагенет - сын Жоффруа Анжуйского из дома Гатине-Анжу и Матильды Английской.
Жоффруа Анжуйский - сын Фулька V Анжуйского и Ирменгарды Мэнской из дома Божанси.
Фульк V Анжуйский - сын Фулька IV и Бертранды де Монфор из дома Монфор-Амори.
Фульк IV из дома Шатоден - сын Жоффруа Ферреоля и Ирменгарды Анжуйской из дома Ингельгерингов.
Жоффруа Ферреоль - сын Гуго дю Перша из дома Шатоден и Беатрис де Макон...
Впрочем, это уже примерно 1000 год.

Я, поэтому, и прошу у Вас поделиться источником. Крайне интересно знать каким это образом Бедфорд является потомком Куси.
Уверен, тот факт что сам Ангерран VII де Куси женат был первым браком на Изабелле, дочери Эдуарда III и Филиппы Геннегау - не приводится в качестве доказательства

 Отправлено: 16.04.15 09:30. Заголовок: mazarin - последний ..

mazarin - последний факт сегодня хотела выложить. Но с этим всем пора и , вправду, в другой раздел. Nataly придется все это тащить самой.)))
Nataly , а имена Ангерран и Рауль как раз и были родовыми у Куси. Я не уверена, что для французов этот факт что-то значил, но имя Ангерран было , в отличие от "Рауль", достаточно редким.
Возьмусь опять перечитывать трилогию.))))
Вам не понятно, почему мы копаемся в родословной вымышленного персонажа? так интересно! Про характер уже все выяснили . Теперь интересно, откуда ноги растут у этой гордыни.

 Отправлено: 16.04.15 14:09. Заголовок: Стелла , во-во оно с..

Стелла , во-во оно самое! Граммоны прогинаються запросто, Конде, поартачился и тоже прогнулся, Мортемары пикнуть не посмели когда Сир Луи уложил в свою постель их замужнюю дочь, дочь Стюартов и Бурбонов Генриетта, тоже поартачилась и прогнулась, Собственный брат короля Филипп пикнуть боиться, к маменьке бегает жаловаться. Стелла будете перечитывать трилогию обратите внимание нa моменты, которые я тоже сейчас внимательно перечитываю.Не считая высказывания Портоса .Атос награжден всемы высшими европейскими орденами, такое собрание наград имели только короли и..граф де Ла Фер. Почему? О чем-то это говорит?В сценах с Раулем по поводу желания виконта жениться на Луизе, один из аргументов графа "" Я мог бы найти для Вас невесту в знатнейших домах королевства'' И не думаю, что это было сказано в полемическом запале.Граф никогда не теряет голову и всегда говорит правду.Тогда на чем базируеься такая твердая уверенность , что от его узаконенного бастарда в качестве зятя, не отказались бы в лучших домах королевства? Атос слов на ветер не бросает никогда.Раз так говорит, значит уверен что его сватовство примут и не откажут. Потом сверим наши впечатления и выводы, если Вы , конечно не против.