Автор | Сообщение |
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 5351
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
120
|
|
Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
Талестра
|
| |
Пост N: 1051
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 21.01.15 14:02. Заголовок: Grazia попытка разо..
Grazia цитата: | попытка разобраться в ситуации. |
| то есть определить своё отношение к ним обоим в этой истории? - уточняя. Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, тут нет объективной истины - один прав, другой нет. Есть только то, что каждый читатель считает истиной ) Кто-то считает поступок графа на охоте предательством любимой жены и никогда не сможет его простить. - И это его право ))) Я тоже очень долго их примиряла для себя. Теперь обоих понимаю и люблю ))) и думаю, что ни он, ни она не могли поступить иначе )))
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1106
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 21.01.15 14:11. Заголовок: Талестра пишет: Я н..
Талестра пишет: цитата: | Я не говорю, что она молодец и я её одобряю. |
| Ну это понятно))))) Талестра пишет: цитата: | Я говорю, что она действовала исходя из своей логики. Так же как граф действовал исходя из своей. |
| Это, как на мой взгляд, поверхностно. Ведь каждый герой действует исходя из своей логики. Тут ведь Иуду тоже можно оправдать, в последнее время тоже наблюдаются такие тенденции... Типа чего так на него накидываться? Человек просто не понимал Иисуса, был по-своему интересной личностью, апостол ведь.... Талестра, я могу Вас понять... да и однозначная трактовка образа сама по себе не интересна. Но все же в разного рода словесных пассажах можно найти лазейки для софистики, а это мне не подходит. Для меня Атос даже в своих ошибках пограндиознее, чем Анна в своих потугах продвинуться по социальной лестнице. Как-то обидно, что Атос так и не встретил женщины, с которой мог бы быть просто счастлив.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 1107
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 21.01.15 14:33. Заголовок: Талестра пишет: Кто..
Талестра пишет: цитата: | Кто-то считает поступок графа на охоте предательством любимой жены и никогда не сможет его простить. - И это его право ))) Я тоже очень долго их примиряла для себя. Теперь обоих понимаю и люблю ))) и думаю, что ни он, ни она не могли поступить иначе ))) |
| Каждый решает этот вопрос сам для себя. Но мне почему-то кажется, что даже решив, тут же ставит многоточие... Этим эта история интересна. Для меня это не вопрос любви или нелюбви к героям. Я просто их принимаю такими. Я могу понять и простить Графа за тот его поступок на охоте и правильно сделал, что повесил, это меня не шокирует, и я не ахаю и охаю по этому поводу))) Миледи можно воспринимать по-разному, образ интересный и многоплановый, но она ни в коем разе в истории с Графом не жертва и не бедная овечка...
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4531
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 14:55. Заголовок: По поводу пьесы"..
По поводу пьесы" Юность Мушкетеров" Пролог пьесы, мне кажется. это не только театральный прием, призванный ввести зрителя в предысторию героев. Я подумала, что это еще и способ ответить на некоторые вопросы читателей, которые могли и у современников Дюма возникнуть. цитата: | Мое мнение: феодал, дорожащий своей родословной превыше всего, поступил бы иначе! Кстати, почему высокородная родня, настроенная против будущей невестки, не собрала сведения о ее прошлом? От знакомства до свадьбы явно прошло какое-то время. |
| Именно потом Атос и устроил такую проверку Лавальер. А высокородная родня, скорее всего, и забурлила, потому что ничего о ней не могла узнать. Но попробуйте что-то доказать юнцу, у которого в голове только любовь. Он же никогда никого не услышит. Это доказано всем опытом человечества: там, где правят гормоны логика молчит.
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 1052
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 21.01.15 15:01. Заголовок: Стелла ну Анна в пр..
Стелла ну Анна в прологе вообще жертва произвола палача и фактически невинная овечка ))) так что я не стала бы к нему апеллировать ) nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Ведь каждый герой действует исходя из своей логики. |
| совершенно верно. А мы часто требуем, чтобы они действовали исходя из нашей.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4532
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 15:03. Заголовок: Талестра , да не ове..
Талестра , да не овечка она там: именно там и раскрывается и ее алчность и ее жажда власти ( как на замок она смотрит), и ее цинизм. ( с любовником).Все задатки на будущее имеются уже там.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4533
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 15:05. Заголовок: Да, герои действуют ..
Да, герои действуют по своей логике, которую им диктует автор. И - насколько это получается - по логике времени.( упорно твержу , как попугай.)
| |
|
Grazia
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.01.15 15:20. Заголовок: Стелла, а разве в пр..
Стелла, а разве в происхождении Лавальер были какие-то сомнения? Родня ничего не смогла узнать... Гм... Странно, там были деньги и наверняка связи. Но этот вопрос действительно из области догадок. Стелла пишет Но попробуйте что-то доказать юнцу, у которого в голове только любовь. Он же никогда никого не услышит. Именно. И все доводы про чистоту рода ему были безразличны. Вспоминает граф о своих предках только увидев клеймо.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4534
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 15:26. Заголовок: Grazia , это первая ..
Grazia , это первая треть 17 века. Последствия правления Кончини и глупость Марии Медичи довели страну до ручки. По дорогам Франции болталось столько людей! разве всех найдешь. Они смылись в Берри, сидели тихо. Если их и искали, то не по всей же Франции. Слишком ничтожные люди. Со временем это могло волновать только палача.
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 1053
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 21.01.15 15:29. Заголовок: Стелла пишет: да не..
Стелла пишет: там священник её бросает, пропав незнамо куда, и возвращается через полгода с радостным предложением: уедем! будешь моей! - И в общем логично, что она говорит - прости, я за графа замуж иду. Алчности особой я в этом не вижу )) После чего входит брат-палач - а я говорил брату, что ты продажная тварь! - и хлоп ей клеймо. Самосуд и использование служебного положения чистой воды. И главное, пока она обхаживала графа - и пока граф обхаживал её - она была без клейма. Что в общем в корне меняет дело )))
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4535
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 15:34. Заголовок: Талестра , я читала ..
Талестра , я читала несколько раз, но против такого важного факта прошла мимо, не засекла!))))) Вы, конечно, правы- это в корне меняет дело. Превращает ее просто в честолюбивую женщину.
| |
|
|
Талестра
|
| |
Пост N: 1054
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 21.01.15 15:39. Заголовок: Стелла и это очень ..
Стелла и это очень соблазняет сделать вывод, что Анна в общем тоже была просто честолюбивой, но обстоятельства сложились против неё. Но мы такого вывода делать не будем
| |
|
Диамант
|
| |
Пост N: 87
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.01.15 19:08. Заголовок: В этом плане пьеса п..
В этом плане пьеса противоречит книге. В книге Атос говорит, что клеймо было полустертое. Свежее клеймо (рану) до такого состояния не довести. Да и период помолвки и брака свежую травму не спрятать. Клеймо было старым и многолетними - попытки сделать его менее заметным.
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 1156
Рейтинг:
62
|
|
Отправлено: 21.01.15 19:22. Заголовок: Талестра пишет: И ..
Талестра пишет: цитата: | И в общем логично, что она говорит - прости, я за графа замуж иду. Алчности особой я в этом не вижу )) |
| Это если не алчность, то банальная измена. Которая не прибавляет плюсов к моральному облику миледи. Талестра пишет: цитата: | И главное, пока она обхаживала графа - и пока граф обхаживал её - она была без клейма. |
| А это гуд поинт, но действительно противоречие с книгой.Диамант пишет: цитата: | Клеймо было старым и многолетними - попытки сделать его менее заметным. |
| С другой стороны, насколько старым и многолетним может быть клеймо у 16-ти летней девицы? :) И к слову о "тогда" и "сейчас" вообще-то с нашей точки зрения речь идет о несовершеннолетнем подростке, которую вместо того, чтобы отправить в исправительный диспансер, социальные опеки профукали :) Можно и такой аргумент приводить, абсолютно несостоятельный в контексте эпохи, описываемой Дюма. (Эта диксуссия вечно напоминает мне схоластические споры мудрецов Гемары, основателей двух школ трактовок устного предания: доброго Гилеля и строгого Шамая. Гилель был за гибкость в прочтении текста, а Шамай чтил каждую букву Слова Божьего :))
| |
|
Señorita
|
| |
Пост N: 3181
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 19:50. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..
nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | А чем Вам не мотив - клейменная воровка и разбитое сердце любящего? Тут даже не мотив, тут мотивище, тут не мотивище, тут разбитая жизнь... |
| ОК. Разбитая жизнь, блаблабла, обман, предательство, утраченная честь и далее по тексту. Все так. А теперь, внимание, вопрос в связи с этим: почему же тогда эта такая пафосная (стараниями автора) и красивая концепция "жестокого предательства" и "высшего возмездия" работает только в сторону Атоса, м?;) Если мы безоговорочно признаем за ним право уничтожить миледи за свою разбитую жизнь и утраченную честь и вообще всю эту драму, то... дадада, придется признать точно такое же право и за миледи - избавиться от дАртаньяна, например, за свою поруганную дамскую честь. Пусть даже за то, что от нее осталось к тому времени - это уже детали. Я, подчеркиваю, о мотивах сейчас, а не о методах, кои она выбрала, это уж другой разговор. А то, воля ваша, однобокое какое-то возмездие и высшая справедливость получается.nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Да не мог он ее в суд тащить |
| Да то-то и оно, что МОГ. И должен был, более того. Ну вон же выше приводили пример, как в аналогичной ситуации поступил отец Рошфора. Он смог почему-то. Но Атос легких путей не искал, да nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Да казнил он Анну, и правильно сделал, там по-другому он не мог поступить с его-то страстями.... |
| "Страсти" - это канешна серьезный мотив))), да. Я тоже сейчас совершенно серьезно, и все зависит от характера и воспитания. Но не надо, умоляю, говорить об этом, как о "единственном возможном выходе". Чессло, чем больше подобных рассуждений, тем большим подонком и отморозком мне представляется Атос. Вы ж вчитайтесь, что тут говорят: Вроде того, что, ну, да, больно, утраченная честь, угу, но смывается только убийством. Что ж делать-то? Можно самоубиться, но... потому как грех, так мы убьем другого типа виновного в моей "утраченной чести" (это не грех, так, на секундочку?). Повесил? Ну и молоток - возьми с полки пирожок. Вам не кажется, что перед нами уже какой-то бритоголовый браток а ля Саня Белый?;))) Касаемо вариантов: как нащОд раздать все добро нищим и чапать в монахи - замаливать свои грехи и искупать их? Не? Только хардкор, убитые девушки, висящие на ёлках?;)))
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 1160
Рейтинг:
62
|
|
Отправлено: 21.01.15 20:02. Заголовок: Señorita пишет:..
Señorita пишет: цитата: | А теперь, внимание, вопрос в связи с этим: почему же тогда эта такая пафосная (стараниями автора) и красивая концепция "жестокого предательства" и "высшего возмездия" работает только в сторону Атоса, м?;) |
| Раз уж все тут повторяются, повторюсь и я. Потому что это вопрос не содержания романа, а методики прочтения текста. Либо мы читаем его конвенционально, принимая оценку автора на положение вещей, либо читаем его копательно и критически, оспаривая оценку автора на положение вещей. Этот вечный спор - не спор по фактам, а спор методологический, спор людей, придерживающихся разных парадигм восприятия текста. Конфликт релятивиста и позитивиста. Эти две читательские парадигмы несовместимы. В эпоху Дюма тексты читали, полагаясь на автора. В нашу эпоху, после Деррида и Барта, когда "автор умер", тексты читают по-другому, с критической позиции.
| |
|
Atenae
|
| |
Пост N: 373
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 21.01.15 20:27. Заголовок: Коллеги, до меня тут..
Коллеги, до меня тут дошла одна немаловажная вещь, которая напрочь сносит версию аффекта. Прошу прощения за невольное отступление в сторону, оно нужно, чтобы объяснить суть происходяшего с точки зренияправа и психиатрии. Была у нас лет сорок тому жутенькая история. Частный сектор, двое соседских ребятишек играют на улице. Вдруг грузовикна полной скорости. Обоих насмерть. Выскакивают отцы погибших детей, дверцу грузовика рвут на себя, оттуда в дым пьяный шофер, невменяемый совершенно. Оба отца были автолюбителями. Они привязали убийцу к своим машинам и разорвали. И оба пошли мотать срок, потому что -внимание! - аффект предполагает отсутствие ряда последовательных и осмысленных действий, как то поиск орудий и осушествление казни. Короче, если бы они (или граф) в сердцах задушили или забили до смерти, то это был бы аффект. А в таком виде то и другое - вполне осознаваемые действия. В общем, абстрагируясь от законности действий графа на охоте, приходится признать их не аффективными, а осмысленными.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4537
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 20:32. Заголовок: То есть он был не ра..
То есть он был не разочаровавшийся муж, а судья и палач в одном лице? И палач - именно для того, чтобы история не выплыла на поверхность?
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 1163
Рейтинг:
63
|
|
Отправлено: 21.01.15 20:42. Заголовок: Дамы, но если, как л..
Дамы, но если, как любит говорить LS, следовать здравому смыслу, а не расковыривать текст до бессмылицы, то Атос повесил жену по личным причинам оскорбленных чувств и чести, но в диалоге с д'Артаньяном (да и с самим собой) рационализировал свои действия правом судьи (которое у него несомненно было). А если все же ковырять текст, то повторюсь еще раз, это модно. В диалоге с д'Артом он дважды упоминает свое законное право делать все, что угодно, в своих владениях. Этим же самым правом он не воспользовался, не взяв миледи силой, но воспользовался, казнив ее. О чем говорит это двоякое упоминание своих полномочий в разных контекстах?
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4539
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 20:46. Заголовок: Это говорит о том, к..
Это говорит о том, как он понимает честь. Я сейчас точно не помню цитату, но Раулю он говорил : " Что честь - это уважение, воздаваемое себе и другим." Боюсь переврать, но нет под рукой русского текста. ( Склероз крепчает).
| |
|
Atenae
|
| |
Пост N: 374
Рейтинг:
15
|
|
Отправлено: 21.01.15 20:56. Заголовок: Разочаровавшийся муж..
Разочаровавшийся муж он однозначно. А еще человек, из-под которого земля ушла, пошатнулись все ценности, которыми он жил. Потрясение, безусловно, есть. А вот аффекта в психиатрическом и юридическом смысле нет. Он отдает себе отчет во всех своих действиях.
| |
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4540
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 20:58. Заголовок: Если и не было аффек..
Если и не было аффекта, то жесточайшую депрессию он заполучил надолго все равно.
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 1165
Рейтинг:
63
|
|
Отправлено: 21.01.15 21:00. Заголовок: Стелла пишет: Это г..
Стелла пишет: цитата: | Это говорит о том, как он понимает честь. |
| Не совсем поняла этот момент. Вы говорите, что честь заключалась в "не брать ее силой" а жениться на ней? И одновременно заключалась в казни клейменной? Теоретически это так. Но практически, я думаю, это говорит о том, что и для Атоса право "всевластного хозяина" не всегда и не во всем одинаково, не всегда он им пользуется. Он амбивалентен в том, когда и где может его применять. Иногда внутреннее чувство (любовь, уважение к женщине, пускай незнакомой) важнее социальной морали, а иногда социальная мораль (казнить преступницу) важнее внутреннего чувства. Но все это говорит об амбивалентности, о двоякости, о внутреннем противоречии, на котором стоит персонаж Атос. Атос, а не граф де Ла Фер. Граф де Ла Фер далее всегда будет выбирать социальную мораль.
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 1166
Рейтинг:
63
|
|
Отправлено: 21.01.15 21:04. Заголовок: Стелла пишет: Если ..
Стелла пишет: цитата: | Если и не было аффекта, то жесточайшую депрессию он заполучил надолго все равно. |
| Если, опять же, диагностировать Атосу посттравму, то аффекта и впрямь не было в момент травмы. Аффект изолируется перед таким потрясением, человек диссоциирует (вырубается из своей внутренней реальности), и начинаются автоматические действия. Граф ушел в тень, выплыл судья. А потом уже начались метания.
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 1055
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 21.01.15 21:04. Заголовок: Viksa Vita пишет: Г..
Viksa Vita пишет: цитата: | Гилель был за гибкость в прочтении текста, а Шамай чтил каждую букву Слова Божьего |
| интересно )))) я как Гилель ))) цитата: | Потому что это вопрос не содержания романа, а методики прочтения текста. Либо мы читаем его конвенционально, принимая оценку автора на положение вещей, либо читаем его копательно и критически, оспаривая оценку автора на положение вещей. |
| vs Señorita пишет: цитата: | придется признать точно такое же право и за миледи - избавиться от дАртаньяна, например, за свою поруганную дамскую честь. |
| "Дорогой Ватсон, я вам всегда это говорил" ))) не конкретно вам, но реакцию миледи на поступок гасконца я вполне понимаю ))
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4541
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 21:05. Заголовок: Viksa Vita , вы объя..
Viksa Vita , вы объяснили то, что я чувствовала, но не могла найти слов. да, Атос двойственен. И двойственен он еще в самом конце жизни, когда отдается своему горю так, как и в молодости не отдавался. А умирает- покорно.
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 1167
Рейтинг:
63
|
|
Отправлено: 21.01.15 21:07. Заголовок: Талестра , именно. В..
Талестра , именно. Вы читаете текст гибко, торгуясь с автором, отстаивая свою субъективную точку зрения на авторскую позицию. Стелла, например, читает как Шамай. С автором соглашается, принимает его позицию :)
| |
|
Señorita
|
| |
Пост N: 3182
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 21:07. Заголовок: Atenae пишет: Они п..
Atenae пишет: цитата: | Они привязали убийцу к своим машинам и разорвали. И оба пошли мотать срок, потому что -внимание! - аффект предполагает отсутствие ряда последовательных и осмысленных действий, как то поиск орудий и осушествление казни. Короче, если бы они (или граф) в сердцах задушили или забили до смерти, то это был бы аффект. А в таком виде то и другое - вполне осознаваемые действия. В общем, абстрагируясь от законности действий графа на охоте, приходится признать их не аффективными, а осмысленными. |
| Т.е. это (и данный пример, показательный, прямо скажем) возвращает нас к началу: это - во-первых, личные мотивы и б) месть (возмездие) на этих самых личных мотивах основанные. В эту же копилку - герой "Ворошиловского стрелка", который взял ружье и пострелял негодяев, которые изнасиловали его внучку. И опять-таки я поинтересуюсь, потому что внятного ответа тоже не увидела: каким боком это - "суд", извините? Это - когда вот оно самое "судья и палач два в одном" - это самосуд. Потому что любая законная процедура - это набор определенных формальностей, исключая, нарушая которые, мы рушим всю процедуру. Т.е. - таки разочаровавшийся муж - прежде всего. Че те де.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 4542
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 21.01.15 21:09. Заголовок: Viksa Vita , это во ..
Viksa Vita , это во мне религиозные предки заговорили. Я так только Трилогию читаю- она моя ТОРА.
| |
|
Viksa Vita
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 1168
Рейтинг:
63
|
|
Отправлено: 21.01.15 21:17. Заголовок: Стелла, на мой взгля..
Стелла, на мой взгляд, Атос олицетворяет власть супер-эго (совести, морали, чести), высших функций души, над чувствами, инстинктами, личными желаниями. (К слову, Портос же олицетворяет полную противоположность, чем и балансирует Атоса в четверке). При этом внутренний конфликт Атоса вечен и жив на протяжении всей его жизни. Несмотря на то, что после ожога с миледи он выбирает всегда совесть, желания и чувства его никуда не деваются, они в нем живы, просто латентны. Немногим позже, определив этот конфликт, Фрейд создал целую теорию о человеке, о двойственности его природы, теорию, изменившую мировоззрение будущих поколений. Но поэты всегда оказывались во всех местах раньше ученых :) Благородство это не махание шпагами и "мы будем иметь честь атаковать вас!", а преодоление демонов в себе. Чем и занимается Атос на протяжении "Трех мушкетеров", выростая в итоге в графа де Ла Фер в "Двадцать лет спустя". Конфликт вечен. Но сам выбор Атоса одной из сторон конфликта и есть то, что делает его столь прекрасным в наших глазах. Это и есть олицетворение человечности, гумманизма, победы воли над драйвами, совести над страстями. Мы все туда стремимся, но не всегда достигаем, слишком редко :(
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
|