Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 01.11.13 16:24. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос после периода " Трех мушкетеров" не пошел бы на светский роман?

Да пошел бы, куда бы он делся, но толь по любви. Какая-то интрижка, мне кажется, не для него.

 Отправлено: 01.11.13 16:31. Заголовок: Стелла ну, Дюма пис..

Стелла
ну, Дюма писал в 19 веке, и с моей точки зрения, его персонажи примерно в категориях его современников и мыслят. Отличия он оговаривает отдельно - дуэли, альфонсы и всякое такое.

Другое дело, что "Джен Эйр" - дамский роман, написанный женщиной, и там эти отношения прописаны с глубиной и психологичностью;
"Три мушкетёра" - авантюрная история, блестящая, но чуждая всякой психологии, о чём я то и дело забываю ))

То есть сравнивать Рочестера и Атоса некорректно, конечно.

Но тем не менее из всех романных рыцарей я предпочла бы иметь дело с героем "Джен Эйр" ))))

 Отправлено: 01.11.13 16:32. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Согласна с мыслью, что любить женщину так, как он способен был в молодости, он просто не смог бы, или побоялся. Но светская интрижка с замужней дамой по любви? Ради бога, не путайте светский роман и любовь, заставляющую жениться против всех правил. В первом случае это просто приятное времяпровождение, которое ни к чему не обязывает обе стороны. Так было модно, таков образ жизни светского общества.

 Отправлено: 01.11.13 17:02. Заголовок: Талестра пишет: о е..

Талестра пишет:

цитата:

о есть сравнивать Рочестера и Атоса некорректно, конечно.

А мне понравилось, как Стелла сделала. Просто сравнительная характеристика получилось. Если хорошо поискать, то в мировой литературе много можно найти близнецов-братьев Атоса.
Правда Берта Мейсон не могла ничего сказать своему жениху, она была больна. Пускай тогда еще не в такой степени, как в последствии, но все равно, чего требовать от больного человека? Там много несоответствий, но сам образ, типаж все-таки очень напоминает Атоса. Рочестер жалел свою жену, потому что она была больным человеком. Анна была вменяемым, здоровым человеком, который сознательно пошел на коварный обман.
Стелла пишет:

цитата:

Но светская интрижка с замужней дамой по любви? Ради бога, не путайте светский роман и любовь, заставляющую жениться против всех правил. В первом случае это просто приятное времяпровождение, которое ни к чему не обязывает обе стороны. Так было модно, таков образ жизни светского общества.

Атос - светский повеса, нет, что-то не вяжется. Я и ДАртаньяна слабо представляю пошляком, которому достаточно перепихнуться. Знаю, знаю пример с Кэти, но он был молод, ему в тот момент было простительно.А вообще он был человеком, способным чувствовать красоту.
Атос... Хотя тут невольно вспомнился Гюго, не знаю, правда, почему, у него было слишком много любовных связей, но при этом он оставался поэтом, человеком, знающим вкус жизни... Но там другой характер...
Прям, не знаю.

 Отправлено: 01.11.13 17:05. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

" Мушкетеры" чужды психологии? Они чужды бабьего слезливого сентиментализма. которым изобилуют все романы, написанные женщинами. Исключение, кажется, " Мопра" Санд. Меня она в юности и поразила этим отсутствием соплей, охов и вздохов. Может, это юношеский максимализм, но я с лет 15 возненавидела " дамские романы" " Джен Эйр" я люблю скорей за то, что он написан все же сдержанным языком, и Джейн не экзальтированная девица.
Из всех романных героев я бы ни с кем не хотела иметь дело, даже с Атосом, потому что такой человек совместную жизнь с собой превратит в сплошное хождение по лезвию бритвы. Он слишком тонок, сложен и противоречив. Он сам отдает себя без остатка тому, кого любит, но, пусть и не требует такой же отдачи, все равно, у тебя будет чувство, что ты что-то не договорила, не доделала, не домыслила.

 Отправлено: 01.11.13 17:14. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , вот пример с Гюго - отличный. Дамы, у вас русский подход к адюльтеру. Не меряйте русской душой француза. У него и понятие о вежливости немного другое. И о порядочности - тоже.
А это светское общество, и Атос - одна из его вершин. Неужели вы думаете, что мальчишку такого рода воспитывали в вопросах секса как советского человека? Да парней в 13-15 лет посвящали в мужчины и никто это не считал аморальным. ранние браки и забота о продолжении рода требовали " делового" подхода.
В том-то и фокус, что салонный роман был как -бы частью светской жизни. И иметь одну, и продолжительную связь- это не быть повесой- это быть верным и преданным, что в глазах света тоже было черти- чем. И во времена Дюма - тоже.

 Отправлено: 01.11.13 17:40. Заголовок: Рочестер - англичан..

цитата:

Рочестер - англичанин 19 века, Атос - француз 17 века.

Рочестер - это плод женского воображения, растревоженного собственной невеселой любовной историей Скрытый текст

(сладострастие, с которым Шарлотта Бронте сначала превратила в сумасшедшую жену своего любовника, потом смаковала в описаннии ее отвратительное лицо и в конце концов шваркнула ее с башни, раскидав мозги по ступеням, доступно только женской природе)

Скрытый текст

цитата: в нём живёт способность не просто увлечься юной чистой девушкой - а разглядеть в невзрачной гувернантке отважное сердце, маленького эльфа, понять и полюбить её всей душой. Не мущщщина, а мечта! ?))))))))

А Атос - героизированное и возвышенное представление мужчины о себе самом. Чувствуете разницу? :)))

 Отправлено: 01.11.13 17:45. Заголовок: Стелла пишет: воспи..

Стелла пишет:

цитата:

воспитывали в вопросах секса как советского человека?

Да нет, это как раз ни при чем. Мы не ханжи и не моралистки. Дело в другом.
Или тут нужно вопрос рассматривать с точки зрения бальзаковских героев? Брак чисто по расчету, а у каждого из супругов есть кто-то на стороне для души?
Нет, мне бы хотелось дюмановского романтизма с его правом на страсть, патологической верностью (вспомним хотя бы Диану де Монсоро, отомстила и ушла в монастырь). В конце концов, это выбор лично каждого человека. И если Атосу нужна была любовь (Я устал, хочу любви, да так, чтоб навек), то по другому он себе не мыслил жизни. И вряд ли тут его устроила Шеврез. Анна, Шеврез... То ли не там искал, то ли не повезло...

 Отправлено: 01.11.13 17:48. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

А я не думаю, что Атос искал себе идеал. скорее всего, все было бы как у всех и идеал - на стороне. Но вот подвернулась Анна ему в недобрый час и понеслось. Будь она замужем, все могло быть и иначе, банальнее. так, как было у всех.

 Отправлено: 01.11.13 18:08. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Знаю, знаю пример с Кэти, но он был молод, ему в тот момент было простительно.

и почему это Анне в 16 лет ничего не простительно ))))))))

прошу прощения, вырвалось ))))))

Стелла пишет:

цитата:

" Мушкетеры" чужды психологии?

абсолютно )
мы вольны домысливать что угодно и вдыхать в персонажей жизнь, приписывая им мотивы, чувства и мысли.
Но у Дюма - просто схема, при этом - блестящая история, от которой невозможно оторваться.
Бойкое перо, которое ни в коем случае нельзя поверять психологией )

 Отправлено: 01.11.13 18:10. Заголовок: LS разницу чувствуе..

LS
разницу чувствуем.
Лично мне мечта Бронте, воплощённая в образе Рочестера, нравится больше.
Что впрочем логично )))

 Отправлено: 01.11.13 18:15. Заголовок: Стелла пишет: А я н..

Стелла пишет:

цитата:

А я не думаю, что Атос искал себе идеал. скорее всего, все было бы как у всех и идеал - на стороне. Да нет, я не обожествляю Атоса, не молюсь на него. Он был человек. Просто я не представляю его, как светского человека в будуаре своей любовницы, тем более в алькове... LS пишет: [quote]А Атос - героизированное и возвышенное представление мужчины о себе самом

Скорее это ближе. Он на светские интрижки скорее посмотрел бы с пониманием, но без увлечения.
Ему нужна была страсть, он получил ее с Анной, ему нужна была постель, он получил ее с Шеврез, у него не было спокойной семейной жизни, как у Гектора, если мы говорим о героях. Ну, не повезло ему. Если очень хочется, можно придумать. Благо, что автор не против...

 Отправлено: 01.11.13 18:30. Заголовок: Талестра пишет: и п..

Талестра пишет:

цитата:

и почему это Анне в 16 лет ничего не простительно ))))))))

Браво, Талестра, браво!
Но все-таки тут разные вещи! В отношениях Кэти и ДАртаньяна не было подлога, обмана. При чем Кэти была не глупа и понимала, что вряд ли они поженятся.
Эта история похожа на Шеврез и Атоса. Сошлись и разошлись и никто никому ничего не должен.

 Отправлено: 01.11.13 18:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , если вы отрицаете психологию в " Мушкетерах", то в остальных двух книгах вы от нее не уйдете никуда. Правда, Дюма не рассусоливает описание чувств до такой степени, как это делает Бронтэ и там -то уж ничего не додумаешь- все по полочкам разложено.
А вот напиши Бронтэ историю с Атосом и Миледи, под каким соусом она ее бы провернула? ( Впрочем, это совсем другая история. А может я просто цинично смотрю на многие вещи и не вижу смысла строить себе девичьи иллюзии. )

 Отправлено: 01.11.13 20:04. Заголовок: Стелла пишет: Что о..

Стелла пишет:

цитата:

Что он на Шевретте бы женился? ! ( Правда, она замужем была, но это не в счет?

Да кто бы его стал спрашивать, Шевреза этого, коль бы Атос жениться собрался?

 Отправлено: 01.11.13 23:44. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

В отношениях Кэти и ДАртаньяна не было подлога, обмана.

угм.
А то, что он сердце ей рвал, используя её для встреч с госпожой, - так это он по молодости, и вообще, время такое было, и вообще, он миледи любил, ну или почти любил, а Кэтти сама напросилась.

Зато когда этот персик, этот невинный цветок Гаскони приходит в будуар к обманываемой им презренной развращённой англичанке, то тут уж Дюма возмущается от души: какое бесстыдство! какая наглость! - в адрес развращённой англичанки, разумеется.

Действительно наглость )

Стелла пишет:

цитата:

Правда, Дюма не рассусоливает описание чувств до такой степени, как это делает Бронтэ

эээ... вообще-то до сих пор рассусоливание Бронте считалось изображением движений человеческой души )
По-моему, "Джен Эйр" - единственный роман, в котором герои влюбляются друг в друга не "за кадром", а на глазах у читателя - и все их переживания переданы в тонких и глубоких беседах )

Возможно, под психологией мы с вами понимаем разные вещи.
Я говорю о чувствах человека, его волнениях, внутренней борьбе, исследвании его мира.

Дюма это всё как-то даже и не к лицу )
Он великолепен в своём жанре - историческо-авантюрном, и погружение в психологические дебри только утомило бы читателя и застопорило сюжет.

 Отправлено: 01.11.13 23:46. Заголовок: Janna пишет: Да кто..

Janna пишет:

цитата:

Да кто бы его стал спрашивать, Шевреза этого, коль бы Атос жениться собрался?

 Отправлено: 02.11.13 09:53. Заголовок: Талестра, Талестра п..

Талестра, Талестра пишет:

цитата:

А то, что он сердце ей рвал, используя её для встреч с госпожой, - так это он по молодости, и вообще, время такое было

Ну знаете, на войне, как говориться, все средства хороши. Вот как-то страдания Кэтти совершенно по цепляют. Смерть Констанции тоже, судя по всему, почти никого не зацепила, зато миледи уже в десятой теме косточки перемалывают. И потом гасконец в "Виконте" признал, что в этой истории он-таки был не прав, погорячился. Это, конечно, не оправдание, но все же лучше, чем ничего, согласитесь.

 Отправлено: 02.11.13 10:03. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Janna , так еще и не забывайте, что Кэтти просто служанкой была; она " подсобным" средством оказалась, знатная дама была основной целью. Тут точно " на войне. как на войне"

 Отправлено: 02.11.13 15:05. Заголовок: Janna пишет: Вот ка..

Janna пишет:

цитата:

Вот как-то страдания Кэтти совершенно по цепляют.

это в оправдание гасконца? - уточняя )))

Janna пишет:

цитата:

И потом гасконец в "Виконте" признал, что в этой истории он-таки был не прав, погорячился.

доживи миледи до времён "Виконта", она, возможно, тоже посмотрела на события тридцатилетней давности иначе ))))))))
"и что это я на д'Артаньяна с кинжалом кинулась? погорячилась..."

Стелла пишет:

цитата:

так еще и не забывайте, что Кэтти просто служанкой была; она " подсобным" средством оказалась, знатная дама была основной целью. Тут точно " на войне. как на войне"

это тоже в оправдание гасконца? )))

священник тоже был просто священником ))) и подсобным средством, а основной целью - знатный граф )))
при этом у Анны действительно шла война на выживание.
это я всё о своём о женском.
Просто Кэтти, к счастью, не вздумала наложить на себя руки от несчастной любви.
И не было у неё брата - заплечных дел мастера )

Я не обвиняю гасконца и даже не оправдываю миледи.
Я говорю о двойных стандартах и о том, что у каждого персонажа можно найти свою логику поведения, не снимающую ответственность за поступок, но объясняющую, почему он так поступил.

 Отправлено: 02.11.13 16:27. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , стандарт двойной не получается, если не оценивать ИХ поступки их НАШИМИ мерками.
Ну, некрасиво, подло поступил. Так дворянин редко когда смотрел на простолюдина, как на равного. Ему тогда про равенство полов и права человека еще не объясняли.

 Отправлено: 02.11.13 20:47. Заголовок: Талестра пишет: дож..

Талестра пишет:

цитата:

доживи миледи до времён "Виконта", она, возможно, тоже посмотрела на события тридцатилетней давности иначе ))))))))

О, какая идея для фика!!!! Вахх!!!! надо будет подумать на досуге, если вы не возрaжаете, конечно...

цитата:

"и что это я на д'Артаньяна с кинжалом кинулась? погорячилась..."

Вот этого не представляю ни прикаких раскладах. Скорей всего, кинулась бы на него еще раз с воплем: "Вот ты где, голубчик, наконец-то попался, теперь уж не уйдешь."
Талестра пишет:

цитата:

это в оправдание гасконца?

И почему бы нет, собственно? Миледи находится оправдание, чем д'Артаньян хуже остальных?

 Отправлено: 03.11.13 15:47. Заголовок: LS пишет: сладостра..

LS пишет:

цитата:

сладострастие, с которым Шарлотта Бронте сначала превратила в сумасшедшую жену своего любовника

С этого места поподробнее, пожалуйста!

 Отправлено: 03.11.13 23:58. Заголовок: Меланхолия По-моему,..

Оффтоп: Меланхолия
По-моему, это известная тема, что любовник (или возлюбленный) Шарлотты Бронте стал прототипом Рочестера, и он тоже был женат.
И, конечно же, эта женщина представлялась мисс Бронте мегерой, сумасшедшей и т.п. Вот она и расправилась (в своем романе) с ней так, как это может сделать лишь чувствительное мягкое женское сердце. :))))))))

Талестра:

цитата:

у каждого персонажа можно найти свою логику поведения, не снимающую ответственность за поступок, но объясняющую, почему он так поступил.

Я не понимаю иного объяснения убийства Констанции или возможного отравления анжуйским вином большого количества случайных людей, кроме патологической жестокости. Если это называется логикой поведения, пусть будет так. :)

 Отправлено: 04.11.13 13:51. Заголовок: Хоть убейте, но не в..

Оффтоп: Хоть убейте, но не воспринимается история Кэти и ДАртаньяна, как бессовестный обман беспутного парня бедной девушки.
Да, ДАртаньян там накуролесил, ему Миледи то была ненужна, а про Кэти вообще молчу. Но не могу я назвать негодяем за такие "поступки".
Мальчишка, гоняющийся за приключениями!
LS пишет:

цитата:

Я не понимаю иного объяснения убийства Констанции или возможного отравления анжуйским вином большого количества случайных людей, кроме патологической жестокости. Если это называется логикой поведения, пусть будет так. :)

Да, как-то умалчивают об отравлении Констанции, когда пытаются оправдать Миледи. Дескать сама виновата, не совалась бы в чужие дела. Аферистка, авантюристка, сидела бы тихонько дома...
А ведь образ Констанции как бы антипод Миледи. Добрая, умеющая любить всей душой. При этом не чуждая интриг, но играет в интересах королевы. Спасает ее ценой своей жизни.

Атос - Рочестер. Тут, конечно, не может быть прямых аналогий уже потому, что первый создан воображением мужчины, второй - воображением женщины.
Что-то общее, конечно, есть, но только на первый взгляд. Это герои разных эпох и разных народов.Было время, когда я была без ума от "Джейн Эйр". Мне было лет 15... А теперь все прошло, как болезнь. Атос же цепляет и сейчас.

 Отправлено: 04.11.13 14:27. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net, LS , а в этой фразе

цитата:

что первый создан воображением мужчины, второй - воображением женщины.

, пожалуй и кроется разгадка многих споров. Образ Рочестера полностью соответствует женскому идеалу, потому что создан женщиной, идеализировавшей хотя бы в своих литературных мечтаниях любовника.
Образ Атоса никак не влазит в эти рамки, потому что у него есть в жизни поступки, которые с точки зрения мужчины не стоят такого пристального анализа, как проводит Бронтэ. Мужчина и мыслит иначе и чувствует не в той плоскости, что женщина. И верность, в силу своей природы, понимает несколько иначе.
С ужасом представила, что " Три мушкетера "( вернее роман о том же), написала бы женщина!

 Отправлено: 04.11.13 15:18. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

бессовестный обман беспутного парня бедной девушки.

Девушка была в курсе событий, если что, и не особо возражала.
Не стоит, кстати, забывать, что Д'Артаньян ее в конечном итоге спас.

 Отправлено: 04.11.13 15:21. Заголовок: Стелла Извините, вс..

Стелла
Скрытый текст

Оффтоп: Извините, все забываю написать - если хотите познакомиться с еще одним образцом женской несентиментальной прозы, то прочтите "Случайная вакансия" Роулинг. Более детального и жесткого разбора персонажей я еще не встречала (Толстой не в счет:)))

 Отправлено: 04.11.13 15:26. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Nataly , спасибо! Оффтоп: сейчас посмотрю. жесткий разбор - это я люблю.

 Отправлено: 04.11.13 15:40. Заголовок: Стелла Надеюсь, пон..

Стелла
Скрытый текст

Оффтоп: Надеюсь, понравится:)ПодЕлитесь потом впечатлениями?