Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 15.08.13 14:02. Заголовок: nadia1976@ukr.net Он..

nadia1976@ukr.net

цитата:

Он сам повесил свою жену-аферистку, которая его так подло обманула! Какой ужас!

будь его поступок безусловно благороден, он бы не вызвал столько споров.
Определённый ужас в этом повешении конечно есть )

 Отправлено: 15.08.13 14:04. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но почему мама о нём перед казнью не вспомнила? я думаю, что Дюма о нём просто забыл. Ну и вообще упоминание о сыне в эту сцену идеологически не вписывалось: мы тут исчадие ада казним, а оно оказывается мать. Но с точки зрения миледи?.. сказала бы Атосу: граф! у нас с вами сын! все бы обалдели, а пока стали бы судорожно соображать, сколько тому лет, миледи улизнула бы под шумок. Ну или просто на жалость надавить: господа, вы оставите моего малютку сиротой. Винтер: да уж, на наследство пусть не рассчитывает, он не сын моего брата! Атос, с интересом: а чей? а давайте я его воспитаю, если никто больше не хочет.

Шикарно ! Спасибо, Талестра! Я впечатлилась! А может быть Дюма в то время сквозь магический кристал своего романа еще не ясно различал Мордаунта? И он только потом появился... Потому что так получается, что мушкетеры казнили женщину, мать, хоть она и змея...Все равно как-то жалко, там даже ДАртаньян сам дрогнул. Ох, Дюма, Дюма... Нет у него однозначности. Гений, гений

 Отправлено: 15.08.13 14:12. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А может быть Дюма в то время сквозь магический кристал своего романа еще не ясно различал Мордаунта?

я вообще была уверена, что в тексте "Трёх мушкетёров" о нём ни слова нет, пока не напомнили, что есть-таки )

Ну... теоретически миледи непосредственно перед казнью могла сказать - лорд Винтер, позаботьтесь о племяннике, - из расчёта, что в эту минуту он даст слово и должен будет его сдержать.
Короче говоря, каким-то образом она могла сына обозначить.

Можно конечно решить, что на сына ей было пофиг совершенно, он был для неё только залогом наследства и в момент казни не Дюма, а она сама о сыне забыла напрочь - ну или не сочла нужным упоминать или заботиться.

Мне более логичным представлялся другой вариант: она боялась, что после неё они доберутся до сына, особенно лорд Винтер. Мальчик воспитывался кормилицей, денег очевидно должно было хватить надолго, миледи рассчитывала, что в будущем он станет лордом Винтером, - и не хотела напоминать деверю лишний раз о его племяннике.

 Отправлено: 15.08.13 15:46. Заголовок: Талестра пишет: в т..

Талестра пишет:

цитата:

в тексте "Трёх мушкетёров" о нём ни слова нет, пока не напомнили, что есть-таки )

Не могло не быть. Она же там говорт о титуле, который можно передавать по наследству, что-то в этом роде, я, извините, не помню дословно.
Но казнь Миледи- жто жесть. Я помню, что это сцена у меня оставила какое-то тягостное впечатление. Думаю, у мушкетеров тоже. И хотя в "Двадцать лет спустя" Портос говорит, что сам бы казнил ее, если бы не было палача, но, думаю, говорил неправду, типа понтовал.

 Отправлено: 15.08.13 15:55. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

эта сцена у меня оставила какое-то тягостное впечатление.

когда я читала роман первый раз лет в двенадцать, то всё воспринимала нормально и миледи ненавидела искренне )
и казнь воспринимала даже с некоторым облегчением - остановили наконец эту убийцу.
Тягостное впечатление - да, это не весёлый променад за подвесками, но жестокой я эту меру не считала.

Потом уж почитала рассуждения всяких умных товарищей про истинный облик мушкетёров и миледи и задумалась )))))))))))

 Отправлено: 15.08.13 17:05. Заголовок: Почитала тему про Мо..

Почитала тему про Мордаунта, пришла к выводу - неоригинальному, - что конечно он негодяй и личность малоприятная (весь в маменьку )).
И вообще путь мести - неблагодарный, тупиковый и всё прочее.
Но если говорить о праве Мордаунта на эту месть, то его у него столько же, сколько у графа де Ла Фер, повесившего жену.
Тут - месть, там - казнь, но на мой взгляд это не играет особой роли, поскольку:
если мы понимаем - смутные для нашего столетия - мотивы графа (она меня обесчестила!!!),
то уж мотивы Мордаунта (они убили мою мать!) нам должны быть тем более понятны.

Я не считаю, что Мордаунт должен был мстить.
Я не считаю, что граф должен был вешать свою жену.
Но если мы готовы представить километровый список оправданий графу, то чем хуже Мордаунт?
тока тем, что необаятельный? )))

Речь не идёт о доводе "Мордаунт плохой? а вы на мушкетёров посмотрите!"
Речь идёт о двойных стандартах, которые, на мой взгляд, блестяще демонстрирует нам Дюма.
Его талант рассказчика, наделяя персонажей одними и теми же мотивами, одних возводит в герои, других - в неблагородных разбойников.

Отдельный вопрос - о методах Мордаунта. Они низки, бесчестны и я их не оправдываю.
Я его вообще не оправдываю.

Но если б скажем миледи не была заклеймена и даже замуж за него не вышла. А просто отравила бы батюшку графа. - Мы, я думаю, поняли бы его желание свернуть ей шею.

 Отправлено: 15.08.13 18:32. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но если мы готовы представить километровый список оправданий графу, то чем хуже Мордаунт?

Ну, как минимум тем, что осуществляя свою месть, он прячется под маской и накладными усами.
Дьявол кроется в деталях, как и всегда...

 Отправлено: 15.08.13 19:10. Заголовок: Мордаунт какой-то уж..

Мордаунт какой-то уж очень неприятный герой.В нем есть что-то жуткое и потустороннее. Особенно сцена, где он казнит короля Карла! Избави Боже! Роль благородного мстителя - это явно не его! Кто ж его воспитал то так? В нем ни капли добра, только злоба и ненависть...

 Отправлено: 15.08.13 21:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net спрашивает:

цитата:

Кто ж его воспитал то так? В нем ни капли добра, только злоба и ненависть...

- А пуританский пастор и воспитал. А потом душка Кромвель со своим окружением оказался подходящей средой для ненависти.

Знаете, Талестра , я не осуждала бы Мордаунта за месть, если бы он мстил только за мать. Но мать для него была символом утраченного состояния и положения. Скрытый текст

Христианской добродетелью всепрощения я, к счастью ли, к сожалению ли, не обладаю, сама привыкла отвечать своим недругам соответственной монетой, поэтому могу его понять

так что он вправе был мстить мушкетерам. Но до того момента, что ему протянули руку.( он не должен был раскаяться, но продолжить свои счеты мог и потом, на суше и после расстановки всех точек над I)

Талестра , а зря вы графа " правильным" считаете! Это у него от того, что он мыслит глубже и видит дальше остальных. Атос - философ и склонен обобщать. Он разбирается в ситуации, но понимает, что его " правильность" - это попытка повернуть друзей к той реальности, которая больно будет их бить всех в Виконте.

цитата:

ходячий образец благородства и рыцарства.

скучен вам именно потому, что принципы рыцарства подразумевали не совсем то, что думают наши современники. ( Крестовые походы не яркий пример?)

 Отправлено: 16.08.13 09:57. Заголовок: Nataly я не говорю,..

Nataly
я не говорю, что Мордаунт - рыцарь на белом коне. Я говорю о том, что он имел право на месть.
То, что он осуществил её низкими, бесчестными способами, - бесспорно для меня.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Мордаунт какой-то уж очень неприятный герой

да. И в этом фишка )
будь он поприятнее, глядишь, и мы были бы к нему благосклоннее )

Стелла пишет:

цитата:

он вправе был мстить мушкетерам

йесс!!
рукопожимательный смайлик ))))

Стелла пишет:

цитата:

принципы рыцарства подразумевали не совсем то, что думают наши современники. ( Крестовые походы не яркий пример?)

Граф де Ла Фер крестоносцем не был, но то, как он жену повесил, - в этом что-то есть )))
при всей спорности этого поступка с точки зрения современной морали (да и д'Артаньяновой - "это же убийство!") - это делает графа живым, способным на чувства (в моих глазах).

При всём при том, что за Мордаунтом я признаю право на месть, - Атосово чувство вины перед ним меня скорее раздражает, чем восхищает.
Хотя это чувство вины абсолютно логично )

 Отправлено: 16.08.13 10:01. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Атос сказал: " Горе Винтеру, ведь ребенок ни в чем не виноват"
Эти мысли к Атосу пришли, когда он сам отцом стал. Так что все - очень логично и правильно в размышлениях графа.

ДАртаньян убийством посчитал казнь Миледи, потому что не понял по-настоящему суть власти судьи. Нет, он знает, как и всякий дворянин, что может и должен судья Верхнего суда; он просто не понял, почему граф это сделал сам. Потому и воспринял. как простое убийство. Потому Атос с иронией и подтвердил: Всего лишь убийство!"

 Отправлено: 16.08.13 10:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Атос спьяну признался в своем позоре. И его не поняли. Все! Больше никогда и никому он не скажет о том, что произошло. Я думаю, даже Раулю он не раскроет все до конца, про клеймо и казнь не расскажет. Про Армантьер- да, но не про охоту. Потому что он тогда должен был бы сказать сыну, что род покрыт позором. И чем тогда Раулю гордиться?
Буян- Атос и Атос - умудренный жизнью философ и стоик: между ними есть связь и Атос в " Двадцать лет" - это Атос, ищущий пути примирения.

 Отправлено: 16.08.13 13:19. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос спьяну признался в своем позоре. И его не поняли.

Почему не поняли? Думаю, что очень хорошо поняли... ДАртаньян - дворянин и очень сметливый человек, чтобы понять. Но он в силу своего юного возраста - раз, пьяного все-таки состояния, ведь мужики пили ("бухали") -два, Атос все-таки толком ничего не рассказал - три, Дартаньян и не разобрался в ситуации и отреагировал с юношеским прекраснодушием: "Убийство!" А таки убийство! Не буду из уважения к Дюманам приводить весь анекдот, в котором говорится, что убийство из пистолета с глушителем - и не убийство вовсе. Повесил - значит убил! Другое дело, что любил он ее, она была для него всем, и он потерял ее в одну секунду, сразу, как только обнаружился обман, он понял, что она никогда его не любила, раз так обманула, а просто использовала, смеялась над ним.

 Отправлено: 16.08.13 16:44. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , я все же думаю, что дАртаньян так и не понял, что Атосом руководил в тот момент и долг. Чтобы понять, надо было знать все нюансы власти и да, все тонкости самой истории. Так или иначе, но графу это стало уроком на всю жизнь: делиться можно не всем с другом. Всякая откровенность имеет свои границы.

 Отправлено: 16.08.13 17:46. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

И хотя в "Двадцать лет спустя" Портос говорит, что сам бы казнил ее, если бы не было палача, но, думаю, говорил неправду, типа понтовал.

Я тут хочу немного добавить. Мне кажется, что неправильно выразилась. Я думаю, что Портос ни в коем случае не поднял бы руку на женщину. Но если бы это нужно было сделать для друзей, он бы это сделал.

 Отправлено: 17.08.13 00:53. Заголовок: Талестра Но если гов..

Талестра

цитата:

Но если говорить о праве Мордаунта на эту месть, то его у него столько же, сколько у графа де Ла Фер, повесившего жену

Всё-таки Атос не из мести повесил миледи, как ни крути... Можно говорить о мести Винтера, о мести д'Артаньяна, мести палача как о мотивировочной части Армантьерского "суда", но Атос имхо не мстил тогда на охоте.

цитата:

сказала бы Атосу: граф! у нас с вами сын! все бы обалдели, а пока стали бы судорожно соображать, сколько тому лет, миледи улизнула бы под шумок.

Вы думаете, Атос с Винтером так плохо знали математику, что арифметическая задачка из учебникуа 2-го класса ввела бы их в ступор? И для ее решения пришлось бы срочно искать в Армантьере калькулятор? ;)))

nadia1976@ukr.net

цитата:

Я думаю, что Портос ни в коем случае не поднял бы руку на женщину.

Однако, во время мозгового штурма на бастионе Сен-Жерве именно Портос предложил укокошить миледи без особых затей. :)

 Отправлено: 17.08.13 01:41. Заголовок: LS пишет: Однако, в..

LS пишет:

цитата:

Однако, во время мозгового штурма на бастионе Сен-Жерве именно Портос предложил укокошить миледи без особых затей. :)

Насколько я помню, Портос высказался, что свернуть голову этой твари было бы меньшим грехом, чем убивать гугенотов, ничего конкретного он не предлагал. Хотя я думаю, что да, Портосу бы это не составило бы особого труда. К тому же Арамис был того же мнения.

 Отправлено: 17.08.13 12:02. Заголовок: Janna Портос высказ..

Janna
Портос высказался более определенно:
"Я попрошу отпуск у господина де Тревиля под каким-нибудь предлогом, который вы сочините, я сам на это не мастер. Миледи меня не знает, и я могу получить к ней доступ, не возбуждая ее опаснеий. А когда я отыщу красотку, я ее задушу!"
"Три мушкетера", гл."Совет мушкетеров"

 Отправлено: 17.08.13 15:46. Заголовок: LS пишет: Атос не и..

LS пишет:

цитата:

Атос не из мести повесил миледи, как ни крути...

да - оскорблённые чувства, поруганная честь, растоптанная жизнь.
Вообще это спорное место.
Как мы ни пытаемся его понять, оправдать и объяснить всю тяжесть ущерба, который нанесла ему жена, - он отнял у неё жизнь.
Я бы не сказала, что это адекватный ответ.

Мотивы Мордаунта в этом смысле понятнее - у него маму убили.

LS пишет:

цитата:

Вы думаете, Атос с Винтером так плохо знали математику

я думаю, что миледи могла бы использовать сына для смягчения приговора.
И пытаюсь понять, почему она этим шансом не воспользовалась.

 Отправлено: 17.08.13 16:07. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра пишет:

цитата:

я думаю, что миледи могла бы использовать сына для смягчения приговора. И пытаюсь понять, почему она этим шансом не воспользовалась.

А я думаю, из гордости не воспользовалась. И судью своего знала: он будет непреклонен. Унижаться перед мужем не хотела, может и растерялась. Она потом кричала, что не хочет умирать, а в последнюю минуту смирилась, приняла казнь, как мужчина.

Чтобы понять мотивы Атоса, заставившие его казнить миледи, надо полностью абстрагироваться от наших условностей и нашего представления о морали. И о правосудии. Гаагского суда тогда еще не придумали и понятие о справедливости , достаточности и соответствии применения силы тоже не было. У кого власть - у того и справедливость. Атос кое в чем был пережитком старой системы, кое в чем опережал свое время, а в основном был представителем высшей аристократии. А у нее были свои представления о власти и чести.

 Отправлено: 17.08.13 16:55. Заголовок: Стелла пишет: из го..

Стелла пишет:

цитата:

из гордости не воспользовалась

ух ты ) кажется, я впервые читаю о том, что миледи была гордой )

Стелла пишет:

цитата:

Чтобы понять мотивы Атоса, заставившие его казнить миледи, надо полностью абстрагироваться от наших условностей и нашего представления о морали. И о правосудии.

да, но о стремлении миледи убить д'Артаньяна мы судим с современных нам позиций. И говорим: как она могла!!!

 Отправлено: 17.08.13 17:09. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , а я не говорю, : Как она могла!" И следовало бы убить за такую выходку. Но - самого дАртаньяна, а не его возлюбленную. Миледи в ярости - дикая кошка. И убийство из мести - это тоже обычное дело во все времена. А сам гасконец в Виконте признавал, что совершил гадкий поступок. Миледи мне отвратительна не своей яростью, а холодным расчетом там, где встречает любовь и восхищение.

 Отправлено: 17.08.13 17:32. Заголовок: Стелла пишет: И сл..

Стелла пишет:

цитата:

И следовало бы убить за такую выходку

вау ))))
Насчёт её мстительности - наткнулась недавно на фразу: миледи планирует увезти Констанцию из Битюна и думает о том, что у неё будет полтора-два месяца, которые она проведёт в самом сладком из занятий - обдумывании планов мести.

- И при этом Атосу она мстить не собирается, во всяком случае, не мечтает об этом.
Хотя казалось бы - вот он, первый муж, причина всех бед (в её глазах), возьмись за него.

Я подумала, что такая гипермстительность - компенсация за те обиды, за которые она не в состоянии отомстить.
Ни лилльский палач, ни граф де Ла Фер недоступны ей, она бежит от них в ужасе.
Зато новым обидчикам мстит с удвоенной яростью.

 Отправлено: 17.08.13 17:45. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

цитата:

Я подумала, что такая гипермстительность - компенсация за те обиды, за которые она не в состоянии отомстить.

- Талестра , а похоже на то! Если эти двое мне не по-зубам, пусть платят те, кто им близок. И вот в этом- мелочность Миледи.
И - ее слабость. Если бы она взялась за Атоса- но она до " Голубятни" не знает, что он жив. А дальше - у нее уже не так много времени и потом она знает, он не просто угрожает: он действует. Если он пять лет назад, влюбленный, как мальчишка, был способен в течении нескольких минут решиться на казнь, чего же можно ждать от тридцатилетнего мужчины, прошедшего через ад крушения жизненных устоев?

 Отправлено: 17.08.13 18:01. Заголовок: Стелла пишет: пусть..

Стелла пишет:

цитата:

пусть платят те, кто им близок.

вы полагаете? - задумчиво.
Мне казалось, она гасконцу мстит самому по себе, а не как другу Атоса. Хотя потом, когда про этот мотив она узнала, может быть и его в голове тоже держала )

Стелла пишет:

цитата:

И вот в этом- мелочность Миледи.

отчего же мелочность? ) тонкий психологический расчёт. Уязвить побольнее.
Для Бэкингема - сделать так, чтобы он стал причиной позора своей прекрасной дамы; для д'Артаньяна - убить возлюбленную (хоть "и не так я хотела отомстить"); а там и для Атоса - убить дорогого ему друга. Глядишь, когда с ними разобралась, осмелела - и до графа добралась бы.

Стелла пишет:

цитата:

он пять лет назад, влюбленный, как мальчишка, был способен в течении нескольких минут решиться на казнь

да.
Я думаю - и эта мысль здесь звучала уже, - что ко времени встречи с графом она судила мужчин по священнику и сыну тюремщика: падают и сами собой в штабеля укладываются.
Был, правда, палач, которого - кто знает - она может тоже пыталась смягчить и переубедить; а может и нет - суровый мужчина, сразу видно. Но его непреклонность можно было понять - он пылал гневом за брата.

А тут - граф. Влюблённый, а значит, как заяц в мешке, безобидный и прирученный.
Я думаю, что замуж именно за него как высшего судью округа она шла сознательно: в случае провала и обнаружения клейма он прикроет обожаемую жену.
И тут - здрасьте - вся власть её очарования и его любви оказывается бессильна, и мадам графиня приходит в себя с верёвкой на шее.
То есть "Платон, ты мне друг, но истина дороже".
Вот она и шарахалась потом и палача и Атоса как людей, над которыми её чары не властны.

С другой стороны...
я всё же думаю, что в отношении Атоса к жене было не всё так однозначно )
но это мои домыслы скорее, чем цитатно подтверждённые факты ))

 Отправлено: 17.08.13 18:45. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

С возрастом Атоса ( который пытались определить уже не раз) получается путаница только в Мушкетерах. В дальнейшем- все четко. С дАртаньяном встреча в Бражелоне - в 1648 году и Атосу - 49 лет. В 1661 году он умирает в возрасте 62 лет. Получается, что он 1599 года. Но с Портосом они знакомы к началу Мушкетеров уже несколько лет.( если помню точно - лет 5-6.) ( Кстати, Тревиль всего на два года его старше )Он не мог приехать в Париж раньше16 21-22 года, если действие начинается в 1625.
Короче, если плясать от его года рождения, то получается, что он женился самое позднее - в 22 года, а то и того раньше. (набивал цену, когда в Амьене плел свою сказку.) В те времена 21-22 года - уже достаточно серьезный возраст, это уже взрослый воин, самостоятельный человек. Вот он и проявил свою самостоятельность- женился без оглядки. И Миледи вполне могла рассчитывать на эту его безоглядность, склонность к сумасбродству. Она не могла себе представить только, что этот влюбленный мальчик способен в минуту понять, что честь и порядочность для него важнее, чем любовь. Атос в штабель жертв не согласился укладываться. Поколения властителей взбунтовались в его крови и потребовали возмездия за попранную чистоту рода.
Оффтоп: А вот настоящие Ла Феры, при всей своей знатности, были изрядными разбойниками!

 Отправлено: 17.08.13 19:27. Заголовок: Стелла да, с этой т..

Стелла
да, с этой точкой зрения я знакома ) и относительно возраста графа, и относительно его мотивов )

 Отправлено: 17.08.13 19:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

А вообще, путь Атоса : это дорога от властителя - до хулигана, от хулигана через любовь к сыну и друзьям - к праведности.

 Отправлено: 17.08.13 19:50. Заголовок: Стелла может быть )..

Стелла
может быть ) но в моём представлении этот путь иначе выглядит ))

 Отправлено: 17.08.13 19:55. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , а как?