Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 10.08.13 16:04. Заголовок: Стелла пишет: А так..

Стелла пишет:

цитата:

А так ли подходящи были условия жизни у романтичного юноши, чтобы быть романтиком не только в мечтах, но и на деле?

романтизм - это склад души, внешние условия тут роли почти не играют.
Я как раз склонна объяснять тот эффект, который произвела на графа вся эта история с женой, его романтизмом и склонностью к идеализации.
Он нашёл девушку своей мечты, связал с нею жизнь, всё положил к её ногам - а та оказалась преступницей.

Он её покарал. Он покарал и себя, отказавшись от имени, уйдя из замка, став мушкетёром.
Так теперь живи и радуйся, наслаждайся мушкетёрским братством.
Нет - он продолжает заливать своё горе вином.

Как я понимаю, это не угрызения совести - перед своей семьёй или, как мне раньше нравилось думать, перед убитой женой.
Это тоска по цельной картине мира, которую разрушила катастрофа его брака, тоска по невозможности счастья.
Это его возвышенные представления о жизни, в которые грубо вторглась реальность.
Самый что ни на есть романтик )

 Отправлено: 10.08.13 16:44. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Я согласна с Талестра , что катастрофа с миледи разрушила картину мира для графа де Ла Фер. Но я не верю, что она так уж была идеалистична и романтична. Повторюсь, он не мог не видеть ( и видел отлично), все. что творится на земле. Его представления о рыцарстве могли быть идеалистичны, но не более того. Как судья он мог быть справедлив, но это не избавляло его от жестоких решений. И с женой он действует без колебаний- вздернуть.
А миледи настолько не похожа была на тех развращенных и пресыщенных дам, что окружали его в свете, что он был потрясен. Это полудетский образ чистоты вылез в реальности. И детская мечта воплотилась в реальности. Это с любым может произойти и происходит: так что- все романтики в этом мире?
Скрытый текст

Очень бы хотелось, чтоб было так, но жизнь очень быстро расправляется с иллюзиями. И я не думаю, чтобы в те времена человек в 25 лет в мог так смотреть на мир- через розовые очки романтизма.

 Отправлено: 10.08.13 17:14. Заголовок: Стелла что я подразу..

Стелла
что я подразумеваю под романтизмом: идеалистичный взгляд на жизнь.
Дюма, как я понимаю, рисует в Атосе с первых минут последнего рыцаря - "так говорили и действовали воины времён Карла Великого, примеру которых должен следовать каждый кавалер".
Я не говорю, что он живёт мыслями в рыцарских романах и смотрит на мир сквозь розовые очки.
Всё куда хуже )
на мой взгляд, Атос отлично осознаёт несовершенство мира - но не может примириться с ним. У него своя матрица - какими должны быть люди, и по ней он сверяет окружающих.
Я несколько утрирую, но основной смысл - в этом.

Он сам воплощает собой этот образ - бескорыстный, отважный дворянин, преданный друзьям и королю.
Он создан и для того, чтобы быть преданным прекрасной даме, но катастрофа полностью "отвратила его от поэтических женщин". А только такие, боюсь, ему и были интересны )

 Отправлено: 10.08.13 17:33. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , но ни Портос, ни дАртаньян, ни , тем более Арамис, не подходят в очень многом под матрицу идеальных, а им он предан до конца. Матрица- матрицей, а жизнь все ударения расставляет по- своему. И граф де Ла Фер предан дружбе, символом которой стал их союз. И для каждого из своих друзей он находит оправдание их недостатков, прощает их, но не прощает ничего себе. Это бескомпромиссность? Скорее это умение понять и принять мир и людей с их несовершенствами. Романтик на такое способен?
Для меня Атос никогда не был символом служения прекрасной даме. Он для меня был и остался символом служения чести рода , старо-французского рыцарства, вельможа, прихотью судьбы и собственной злой воли попавший в чужую среду. Человек, чье представление о чести и порядочности не вписывается в существующий мир и поступающий так, как ему кажется правильным. Воплощение чести и честности, вечный бунтарь, для которого крах любви стал лишним подтверждением несовершенства мира.

 Отправлено: 10.08.13 17:55. Заголовок: Стелла пишет: Челов..

Стелла пишет:

цитата:

Человек, чье представление о чести и порядочности не вписывается в существующий мир и поступающий так, как ему кажется правильным. Воплощение чести и честности, вечный бунтарь, для которого крах любви стал лишним подтверждением несовершенства мира.

соглашусь со всем, кроме слова "бунтарь".
Он не смирился с тем, что мир несовершенен, но он не бунтует против этого.

Стелла пишет:

цитата:

ни Портос, ни дАртаньян, ни , тем более Арамис, не подходят в очень многом под матрицу идеальных, а им он предан до конца.

я не говорила - идеальных, я говорила - своя матрица. В которую, очевидно, его друзья вписываются )

"Это слова человека неглупого и, несомненно, благородного. Сударь, я очень люблю людей вашего склада..."

Чем его привлекли Портос с Арамисом, сказать не могу - думаю, короткое знакомство так же завязалось после какой-нибудь совместной стычки с гвардейцами )
Но все они преданны друг другу и королю, благородного происхождения, не запятнали себя ничем недостойным.
Плюс психологически хорошо соединились друг с другом )

 Отправлено: 10.08.13 19:57. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Для меня его женитьба - это самый настоящий бунт против устоев. Это первый факт.
Второй- то, что он сделал незаконного сына наследником. Признание - это еще не из ряда вон событие. А вот наследником своего имени, рода и состояния - это мало кто в те времена решался делать. Могли признать, дать титул. Но узаконить в правах!
Ну, и третье- это готовность проклясть своего Бога, если он уязвит его смертью сына или друга.

 Отправлено: 10.08.13 22:56. Заголовок: Стелла если он уязв..

Стелла

цитата:

если он уязвит его смертью сына или друга

Если не ошибаюсь, есть один нюанс в этом условии. Если доведется стать свидетелем смерти сына или друга.

 Отправлено: 11.08.13 08:49. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , ну, " если" - это та слабая поблажка, которую он все же использовал. Но в мыслях этот бунт был. А для человека верующего это уже - протест.

 Отправлено: 11.08.13 12:47. Заголовок: Мне кажется, не всё ..

Стелла
Мне кажется, не всё так просто. И друзья и сын у Атоса были людьми, в чей профессиональный и жизненный риск входила частая встреча со смертью. Гибель мушкетера д'Артаньяна, интригана Арамиса и солдата Бражелона в любой момент была бы закономерной и, если хотите, ожидаемой. Наверное, этот сценарий неоднократно внутренне переживался Атосом, и соответственно он был к нему готов.
Я думаю, Атос боялся не смерти близких, а стать свидетелем их смерти, и, возможно, бессильным свидетелем, как это выпало Арамису в Локмарии. Когда Рауль умирал дома у отца на глазах - это и было тем случаем, когда ничего не возможно предпринять, ничем нельзя помочь. Атос столкнулся с этой перспективой, она, похоже, ужаснула его (отсюда его мысли о дальнейших взаимоотношениях с Богом), и предложение Бофора стало для него избавлением...
Кстати, обратите внимание на еще одну "жестокость" автора к своему герою, к ванскому епископу. Первая в том, что, на мой взгляд, он обрекает Арамиса на старость, дряхлость и одиночество и избавляет от этого троих остальных через быструю смерть (смерть Атоса Дюма вообще называет милостивой). Вторая жестокость - это то, что Арамис стал не просто свидетелем, а бессильным свидетелем гибели Портоса. Причем несколькими главами выше устами Атоса он определяет такую ситуацию как безусловное зло, способное подвигнуть человека на кофликт со своей верой...
Интересная закономерность вытанцовывается. :)

 Отправлено: 11.08.13 15:06. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , знаете, пожалуй я с вами соглашусь почти во всем. Да, Атоса более всего страшит смерть дорогих людей у него на глазах. Он сам признается, что утратил былое мужество. И легкая смерть, к которой его тихо подвело ожидание , именно Ожидание события( я не боюсь писать это с большой буквы) подается автором еще и с назидательной точки .

цитата:

Dieu l’avait sans doute ordonné ainsi, pour que le souvenir pieux de cette mort si douce restât dans le coeur des assistants et dans la mémoire des autres hommes, trépas qui fit aimer le passage de cette vie à l’autre à ceux dont l’existence sur cette terre ne peut faire redouter le jugement dernier.

цитата:

Господь,без сомнения, распорядился таким образом,чтобы благоговейное воспоминание о столь нежной смерти осталось в сердцах присутствующих и памяти других людей кончиной, которая заставит возлюбить переход из этой жизни в другую для тех, кого существование на этой земле не может заставить устрашиться последнего суда.

Скрытый текст

Надеюсь, что перевела правильно эти строчки, которых нет в переводе.

Если я с вами не согласна, то по части того, что визит Бофора был для Атоса выходом из положения. Решение Рауля посвятить себя Мальтийскому Ордену( тогда это- стать практически корсаром) ужаснуло графа. Я думаю, он в любом случае увез бы сына из поместья, тормошил бы его. Бофор подвернулся очень не вовремя, с моей точки зрения. В любом случае, Атос бы не стал и дальше просто наблюдать: было бы время, он бы что-то придумал. Бофор не оставил ему выбора.

 Отправлено: 11.08.13 23:40. Заголовок: Стелла Решение Раул..

Стелла

цитата:

Решение Рауля посвятить себя Мальтийскому Ордену( тогда это- стать практически корсаром) ужаснуло графа.

У меня немного другой взгляд на это. Мне кажется, что Атоса пугала не перспектива пиратства или полной опасности жизни Бражелона, а заявление о вступлении в орден, где дается обет целибата. Ритуальное отрицание женщины - это было повторение Раулем его собственного опыта и пути. Он слишком хорошо понимал, что происходит с Раулем и это было страшно.

 Отправлено: 12.08.13 08:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , скорее и то и другое. И не просто целибат испугал его: он понял, что род их заканчивается на виконте. В свете того, что он натворил в свое время,перспектива без будущего для их рода тоже потрясла Атоса. Он ведь дал все права Раулю еще и для того, чтобы род не пресекся. А сын заявил, что хочет потерять память. Значит, забыть не только о своей любви. Это , в конечном итоге, бессознательная жестокость молодого человека, упоенного своим несчастьем. И рядом с сыном не будет друзей и близких, способных остановить его.

 Отправлено: 12.08.13 10:57. Заголовок: Стелла по поводу бу..

Стелла
по поводу бунта - у меня, видимо, какой-то иной образ бунтаря в голове.
То, о чём вы говорите, - женитьба, признание наследника и прочее, - я объясняю свободолюбием графа де Ла Фер. У него есть чёткие представления о долге, но он не догматик. Он живёт, повинуясь своим мыслям и чувствам, а не общепринятым правилам "как надо".
Как и все основные персонажи, я бы сказала, - в той или иной степени.

 Отправлено: 12.08.13 11:37. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , наверное мы по- разному понимаем бунт.
Для меня человек, поступающий так, как он считает нужным, как велит ему совесть, а не так, как принято в его обществе- это бунтарь. Граф живет по своим принципам и это вызывает его конфликт с окружением.

 Отправлено: 12.08.13 11:59. Заголовок: Стелла ну и миледи ..

Стелла
ну и миледи тогда - воплощённый бунт )

Стелла пишет:

цитата:

Граф живет по своим принципам и это вызывает его конфликт с окружением.

я в большей степени говорю об Атосе времён "Трёх мушкетёров", поскольку следующие романы помню хуже.
И там вижу только один конфликт - женился против воли своей родни.
В целом и Атос и граф вызывает, по-моему, только восхищение своего окружения, от д'Артаньяна до Людовика XIII, с которым они о соколиной охоте беседовали )
и весь его "бунт" в виде пьянства, дуэлей и прочей бурной светской жизни скорее одобряется, чем осуждается )

 Отправлено: 12.08.13 12:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , если вы плохо помните трилогию, весь спор будет поверхностным.
Что до миледи- то это не бунт женщины. Это скорее бунт потенциальной куртизанки, которую заставили вести праведную жизнь.

 Отправлено: 12.08.13 12:28. Заголовок: Стелла я придержива..

Стелла
я придерживаюсь мнения, что образ Атоса, соединённый с образом миледи (само благородство - с воплощённым коварством), обрёл живость и неоднозначность.
Не зря столько поколений читателей копья ломает.

В последующих романах такого оттеняющего антагониста у него не было (отношение к Мордаунту, насколько я могу судить, всё пронизано чувством вины, то есть граф относится к нему не как к самостоятельной личности, а как к сыну-женщины-которую-я-казнил). А уж в "Бражелоне", как мне помнится, Атос и вовсе превращается в занудного морализатора )

то есть для меня всё обаяние этого образа заключено в первом романе.

Ну и про бунт - да никто из них не бунтарь, с моей точки зрения.
Живут так, как считают нужным.
А считают нужным все по-разному.
"Что собственно и создало сюжет", как пел Миронов в "Соломенной шляпке" )

 Отправлено: 12.08.13 12:44. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Сводить историю графа только к женской юбке , и вдобавок. замаранной - это мелко и слишком просто. Я могла бы посоветовать вам перечитать трилогию, но если вы не сделали это сами- значит оно вам не нужно и не интересно. Тогда наш спор тем более теряет смысл. Я не спорю о том, что плохо знаю. Не стану доказывать ничего и никому, если не читала многократно и не думала долго над образами. Атос у меня - любимый образ в литературе и у Дюма. И каждую фразу о нем я прокручивала в уме много раз. ( так что делюсь выношенными мыслями.)

 Отправлено: 12.08.13 12:52. Заголовок: Стелла пишет: Не ст..

Стелла пишет:

цитата:

Не стану доказывать ничего и никому, если не читала многократно и не думала долго над образами.

я не доказываю ничего и никому, я делюсь своими впечатлениями )
разумеется, у каждого читателя они собственные.
Вам интересен образ Атоса в целом, мне - в конкретном романе.
Вам история с миледи кажется эпизодом в его жизни, пусть и значительным (если я правильно поняла), мне - основополагающим событием его жизни, разрушившей весь его мир.
По-моему, каждый имеет право на своё прочтение )
И поделиться этим прочтением - тоже )

 Отправлено: 12.08.13 12:58. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Для Атоса с миледи жизнь не окончилась. И мне он интересней потом, когда нашел в себе силы для дальнейшей жизни.

 Отправлено: 12.08.13 13:46. Заголовок: Стелла согласна - н..

Стелла
согласна - не окончилась.
Но очень изменилась.
Впрочем, каким он был до встречи с м-ль ле Бейль, мы не знаем.
Атос - это версия графа 2.0. Очень привлекательная, безусловно.

 Отправлено: 12.08.13 13:54. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Пожалуй, версия " Атос" это отрицание версии " граф де Ла Фер в молодости"

 Отправлено: 12.08.13 14:00. Заголовок: Стелла в смысле - п..

Стелла
в смысле - полная противоположность?
или в смысле "ненавидит всё, что прежде любил" (в том числе и свои юношеские идеалы и устремления)?

В моём представлении юный граф - пылкий, страстный, многоречивый, живой, с горящими глазами и пылающим сердцем )
а Атос - его своеобразный негатив.

 Отправлено: 12.08.13 14:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Первое скорее. Отрицает все положительное, ко всему относится скептически. Это отрицание выражается прежде всего в изменившимся мировоззрении. Утрачена вера в добро, порядочность, справедливость. Появился некий цинизм.
Только вот пылкость, страстность, живость он, мне кажется, в силу воспитания, еще лет в 12-13 научился в себе обуздывать. Иначе его бы сочли дурно воспитанным.

 Отправлено: 12.08.13 14:27. Заголовок: Стелла пишет: Отриц..

Стелла пишет:

цитата:

Отрицает все положительное, ко всему относится скептически

Это мне напоминает Атоса в "Мушкетёрах" Пола Андерсона:
- Я верю в это, - подбрасывает монету, - в это, - вонзает в притолоку кинжал, - и в это, - наливает себе из бутылки.

В романе всё же он с первых строк говорит о высоком и благородном )

Его скепсис, на мой взгляд, относится к каким-то приземлённым вещам - собственная карьера, например, военная или государственная.
И то - это не взвешенный скепсис умудрённого жизнью человека, а скорее глубокое отчаянье, сродни детскому - "ничего не хочу, ничего не буду делать".
Например, момент, когда ему надо позаботиться о своём обмундировании, очень показателен.

Стелла пишет:

цитата:

Утрачена вера в добро, порядочность, справедливость. Появился некий цинизм.

Он не смотрит на жизнь как на что-то приятное и сулящее ему радость - это да.
Но в порядочность конкретных людей он вполне верит.

Цинизм я понимаю как насмешку над прекрасными порывами и неверие в великодушие. Атосу это никогда не было свойственно, на мой взгляд.
Весь его скепсис вполне конкретен: неверие в любовь, горькое разочарование во всём, что связано с женщинами.

Стелла пишет:

цитата:

Только вот пылкость, страстность, живость он, мне кажется, в силу воспитания, еще лет в 12-13 научился в себе обуздывать. Иначе его бы сочли дурно воспитанным.

ну вот Рауль, скажем, мне представляется пылким, страстным и живым. Но при этом его не назовёшь дурно воспитанным )

 Отправлено: 12.08.13 18:45. Заголовок: Талестра пишет: В м..

Талестра пишет:

цитата:

В моём представлении юный граф - пылкий, страстный, многоречивый, живой, с горящими глазами и пылающим сердцем ) а Атос - его своеобразный негатив.

Тут не согласна в корне. Скорее Атос приобрел жизненный опыт, утратил илюзии, так сказать. А он остался и пылким, и страстным, в противоположенном случае он был бы неинтересен.
Стелла пишет:

цитата:

Сводить историю графа только к женской юбке , и вдобавок. замаранной - это мелко и слишком просто.

Сто процентов!
Вот Атос- отец, это отдельная история, в общем вся его последующая история, особенно "Десять лет спустя" - это история отца прежде всего, мы его уже в других ипостасях не видим.
Вот не могу согласиться, что Атос был неверующим, против Бога. Несогласна я, всю жизнь Атос или граф де Ля Фер был глубоко верующим человеком. Вот то, что он совершил убийство, он сам прекрасно понимал, и что не каялся, не могу поверить. Правда, "Супружеская сцена" все перечеркивает вроде бы, но с другой стороны Дюма не мог развивать эту тему в мелодрамматическом ключе, тогда было бы совсем другое произведение, согласитесь. Не хотел этого автор.
А то что он из-за ребенка что-то сказал против Бога, так это скорее эмоции, чем правда. Все мы ради детей пойдем на все,что угодно.
Стелла пишет:

цитата:

Атос у меня - любимый образ в литературе и у Дюма. И каждую фразу о нем я прокручивала в уме много раз. ( так что делюсь выношенными мыслями.)

Атос- очень сильный образ у Дюма получился. Из-за этого мы и ломаем копья и заламываем руки.

 Отправлено: 12.08.13 21:53. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Вот Атос- отец, это отдельная история, в общем вся его последующая история, особенно "Десять лет спустя" - это история отца прежде всего, мы его уже в других ипостасях не видим.

- Именно!

То, что произошло у него с Анной де Брей- это испытание на прочность.( Кстати, Рауль этого испытания не пережил). Атос , не смотря ни на что, закален предыдущей жизнью и у него осталась способность любить. Не женщину- близких друзей.
Что же до религиозности: Атос, по моему глубокому убеждению, верит не в силу воспитания, а в силу понимания Бога. Мы не видим его нигде, исполняющим свою роль верующего. ( Только в Сен-Дени он молится, но так, чтобы остаться незамеченным.) А к старости он перечитывает Книгу Бытия , потому что находит в ней ответы на свои вопросы.

 Отправлено: 12.08.13 22:02. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра пишет:

цитата:

Его скепсис, на мой взгляд, относится к каким-то приземлённым вещам - собственная карьера, например, военная или государственная.

.
Атос был оптимистом, когда речь шла о вещах и пессимистом, когда шла о людях. ( Это когда обсуждают, кого из слуг послать в Англию.). Мне кажется, это достаточно глобальный взгляд на мир.
А цинизм... " Я так хорошо повесил ее!"

Что же до сожаления о Миледи, так Атос сомневался только в своем праве судить ее в Армантьере. О казни на охоте он нигде и никогда не сожалел. И по поводу Армантьера сомнения были другого рода; не в том, что они ее остановили таким образом, а в том, что присвоили себе право божественного суда.

 Отправлено: 13.08.13 10:04. Заголовок: Стелла пишет: О каз..

Стелла пишет:

цитата:

О казни на охоте он нигде и никогда не сожалел.

Он вообще об этом не говорил, нигде и никогда, только ДАртаньяну. Поэтому наши размышления о том, сожалел или не сожалел- только догадки. Атос - человек со сложным внутренним миром, который он нигде и никому до конца и не открыл. Но этого сделать в принципе невозможно. А душу можно ль рассказать?-спрашивает Лермонтов. Когда я начинаю изливать душу даже очень близким людям, в процесе этого я вдруг начинаю понимать, что начинаю оценивать ситуацию совсем по-другому. У Талейрана есть высказывание: "Утром у меня одно мнение, днем-другое, а вечером у меня вообще нет никаких мнений!" Это я к тому, что, может быть, Атосу даже самому было трудно разобраться, сожалеет он или нет.
Стелла пишет:

цитата:

А цинизм... " Я так хорошо повесил ее!"

А сколько раз мы сами в жизни говорим цинично о вещах и людях, дорогих, очень дорогих нам именно в силу того, что они дороги? Если не дороги, рассуждаем равнодушно...
В Армантьере он судил уже не Анну, а Миледи... Тогда она была уже преступницей, виновной во многих убийствах, в том числе ни в чем не повинной Констанции. В первую очередь Атос хотел спасти своего друга ДАртаньяна, который из-за легкомыслия своего влез туда, куда не надо было. Но все-таки, как не крути, Атос был лицом пристрастным, как и палач, там была скорее месть, чем суд. Но Миледи всю жизнь ходила по лезвию ножа, вот и доигралась. Она ведь мушкетеров тоже не пощадила бы и рассчиталась бы с тем же ДАртаньяном с очаровательной улыбкой на своем милом личике.

 Отправлено: 13.08.13 10:32. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но все-таки, как не крути, Атос был лицом пристрастным, как и палач, там была скорее месть, чем суд.

Если и были такие побуждения. то на очень глубинном уровне. Все было сделано формально безукоризненно, кроме одного: территория была не в юрисдикции графа.