Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 23.08.13 23:04. Заголовок: Талестра Мне тоже! ..

Талестра
Оффтоп: Талестра пишет:

цитата:

ей, похоже, больше всех Ришелье понравился ))))

Хороший вкус!

 Отправлено: 24.08.13 11:46. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Я хочу вернуться к такой черте Атоса, как скрытность. Помните, в " Двадцать лет спустя", когда дАртаньян обедал у Атоса, он рассказал Раулю про бастион Сен- Жервэ? Так до меня только сейчас! дошел факт, что Атос не рассказывал сыну ничего, что касалось лично его подвигов. Тем более, он никогда не стал бы ему рассказывать, что именно послужило причиной казни миледи на охоте. Мог сказать, что он ее выгнал. Но рассказывать, что он ее казнил! я не думаю, что он бы это сделал, даже стараясь вытащить сына из пучины отчаяния. О таком можно проболтаться только по очень сильной пьяни. Даже в Армантьере не упоминается эта казнь, ставшая личной тайной обоих супругов.

 Отправлено: 25.08.13 21:48. Заголовок: Стелла пишет: я не ..

Стелла пишет:

цитата:

я не думаю, что он бы это сделал, даже стараясь вытащить сына из пучины отчаяния

Стелла, а мы ведь не знаем, что он говорил тогда Раулю, когда пытался привести его в чувство, Дюма это оставил за кадром. Раулю нужно было бы услышать очень страшные вещи о предательствах других женщин, чтоб он понял, что его случай--не самый ужасный. Мог бы и рассказать, думаю.

 Отправлено: 25.08.13 22:25. Заголовок: Талестра Спасибо, о..

Талестра

цитата:

вот тут у меня своя теория...

Спасибо, очень интересно было познакомиться с Вашим вИдением. :)

цитата:

а когда это Констанс окоченеть успела? или он несколько часов с телом провёл?

На следующий день после смерти г-жи Бонасье мушкетеры присутствовали на ее отпевании.

цитата:

Плюс строгая, ангельская красота, скромное платье - по контрасту с разряженными богатыми соседками,

Скромность платья была продиктована, в основном, угрозой обнародования клейма. По тогдашней моде носили довольно глубокие декольте и открытые плечи, а девица де Бейль вынуждена была закутываться по самую шею... Вот вам и образ скромницы.

цитата:

И при первой встрече с графом она не кидается его очаровывать, а напротив держится сдержанно и холодно. И этим его цепляет )

Д'Артаньян был очарован мгновенно, с мимолетной встречи в Менге. Миледи была очень красива.

цитата:

Что ощущает охотник, глядя на угодившую в ловушку дичь?

Насчет охотника не знаю, а вот человек, водящий за нос другого человека, обычно чувствует что-то вроде презрения...

цитата:

Ангел, на мой взгляд, опьянять не может.

Так на ангелах обычно нормальные люди и не хотят жениться! :))))
А красивая необычная девушка может запросто лишить разума влюбленного в нее мужчину. Тем более, если у нее ангельская внешность. ;)


Стелла

цитата:

Ведь пользоваться наследством она могла бы только в одном случае: если бы был сын, до совершенолетия которого она распоряжается всем.

Это по английским законам. как обстояло дело во Франции, мне, честно говоря, не известно.

цитата:

Все же ей 16 лет! Ну, пусть на пару лет и побольше( она себе годы в паспорте убавила!

Лилльский палач должен был быть хорошо осведомленным о ее возрасте, так что тут ни прибавишь, ни убавишь. :)

 Отправлено: 25.08.13 22:30. Заголовок: nadia1976@ukr.net Он..

nadia1976@ukr.net

цитата:

Он называл ее демоном, но это не значит, что он считал ее там воплощением зла или исчадьем ада (много чести для Миледи), в нем скорее говорила даже не обида(это слишком мало), а оскорбленные лучшие чувства, обманутые надежды

Ничего себе обида и обманутые надежды!
К моменту их встречи в "Красной голубятне" она
*загибая пальцы*:
гасконца чуть не зарезала,
подстрекала его к убийству де Варда,
наняла и к нему самому убийц,
отравленным вином чуть половину гвардйцев на тот свет не отправила,
Ришелье пообещала Бекингема укокошить...
Я уж молчу, что она матушкины брильянты дарила любовникам
Пальцев на руках не хватает для подсчета подобных "обид"!

О! Мне вспомнилось вот что: "Атос задрожал, как дрожит лев при виде змеи" (кажется так?) И Рауль, который при виде Мордаунта, похожего на свою мать, вспоминает о змее в лесу, убитой графом...
Извините, если не к месту, так, навеяло. :)

 Отправлено: 25.08.13 23:09. Заголовок: LS пишет: О! Мне вс..

LS пишет:

цитата:

О! Мне вспомнилось вот что: "Атос задрожал, как дрожит лев при виде змеи" (кажется так?) И Рауль, который при виде Мордаунта, похожего на свою мать, вспоминает о змее в лесу, убитой графом...

Всё так, только малолетний Рауль змею в лесу сам грохнул, отсёк ей голову, подбодрённый батюшкой. (Интересные наклонности, однако, у этой семейки - казнить змей через усекновение головы Это я так, к слову пришлось.
А вообще - интересное сопоставление!

 Отправлено: 26.08.13 10:36. Заголовок: LS пишет: Спасибо, ..

LS пишет:

цитата:

Спасибо, очень интересно было познакомиться с Вашим вИдением. :)

*раскланивается*

LS пишет:

цитата:

На следующий день после смерти г-жи Бонасье мушкетеры присутствовали на ее отпевании.

понятно. Спасибо )

LS пишет:

цитата:

Скромность платья была продиктована, в основном, угрозой обнародования клейма. ...Вот вам и образ скромницы.

безусловно. Я не имела в виду, что Анна действительно была строга и скромна )

LS пишет:

цитата:

Д'Артаньян был очарован мгновенно, с мимолетной встречи в Менге.

а кем он не был очарован мгновенно, горячка гасконская? )
в отличие от него, графу де Ла Фер, мне кажется, нужно было что-то большее, чем просто красивая внешность )
точнее, она могла произвести на него впечатление, но этого было мало, как мне думается, чтобы граф потерял голову )

LS пишет:

цитата:

Насчет охотника не знаю, а вот человек, водящий за нос другого человека, обычно чувствует что-то вроде презрения...

я думаю, там было торжество. Упоение победой.
Рекорд взят, дичь поймана )))
презрение?
тоже было, я думаю. Но это было не единственное чувство.
В общем, для меня сложно понять, что она тогда ощущала к графу и к чему стремилась )

LS пишет:

цитата:

Так на ангелах обычно нормальные люди и не хотят жениться! :))))

и я об этом.
Графа пленило отнюдь не ангельское в ней )

 Отправлено: 26.08.13 12:02. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Неженский ум поэта плюс наивность и все это в роскошной упаковке нежной и трепетной женственности- и граф готов.

 Отправлено: 26.08.13 20:22. Заголовок: Думаю, что Атос мог ..

Думаю, что Атос мог простить Анну, только Атос в "Десять лет спустя". Он многое пережил, многое видел. А граф де Ля Фер, юный и пылкий, не мог. LS пишет:

цитата:

гасконца чуть не зарезала, подстрекала его к убийству де Варда, наняла и к нему самому убийц, отравленным вином чуть половину гвардйцев на тот свет не отправила, Ришелье пообещала Бекингема укокошить... Я уж молчу, что она матушкины брильянты дарила любовникам

Защищая жизнь ДАртаньяна он мог ее убить даже собственноручно.

Понимаете, уж очень красивой получается история графа де Ля Фер и Анны. Молодой граф и простая скромная девушка с неженским умом эт цетера и т.д. И не смотря, а может быть как раз благодаря немногословности автора, воображение читателя рисует много всего и тут... ужасная развязка! Ангел оказывается демоном, влюбленный до безумия граф оказывается обманутым, как мальчишка. Может быть как раз дело в неожиданности, ведь было бы понятно, и читателю приятно прочесть идилическую историю о любви принца и Золушки, а вместо этого читатель получает совсем другое: Золушка была на самом деле ведьмой, да и венчал то их не милый добрый священник, а любовник этой ведьмы. А ведьма какая! Просто чаровница!Бедный принц..., ой граф! Жаль, что в этой истории нет ожидаемого завершения. Граф не встречает милой доброй девушки, которая помогла бы ему забыть ужасное прошлое, и дала бы ему заслуженное счастье... Приключение с Шеврез не в счет, чувственные приключения, подобные этому, наверное еще больше давали почувствовать графу его одиночество и над всем этим парил призрак той женщины, которую он любил всем сердцем, и которая над ним зло посмеялась. Да, Дюма не дает Атосу спасительной любви к женщине. Кто знает, может быть, Дюма дает ему большее - это любовь к сыну. Но и тут читель не найдет идилического финала - Атоса в окружении детей и внуков. Род де Ля Фер угас, в прошло осталось рыцарство...

 Отправлено: 26.08.13 20:32. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , так это же не сказка, а жизнь. А в жизни все кончается смертью так или иначе.

 Отправлено: 26.08.13 21:09. Заголовок: Стелла пишет: так э..

Стелла пишет:

цитата:

так это же не сказка, а жизнь. А в жизни все кончается смертью так или иначе.

Может в этом и величие Дюма: он не дает читателю патентованых сценариев, он заставлет читателя думать, и самому искать ответы на вопросы.
Где-то я читала афоризм Гете, я не помню дословно, но там говорилось, что писатель не должен быть до конца понятен читателю, читатель должен снова и снова отвечать на поставленные писателем вопросы. А если читателю все понятно, то тут уж писатель должен у него учиться.

 Отправлено: 26.08.13 22:00. Заголовок: Талестра а кем он не..

Талестра

цитата:

а кем он не был очарован мгновенно, горячка гасконская? )

Ну, например, прокурорша Кокнар не произвела на него никакого впечатления, кроме комического. :)

цитата:

в отличие от него, графу де Ла Фер, мне кажется, нужно было что-то большее, чем просто красивая внешность )

Дык он и говорит, что сестра священника производила впечатление красивой, неглупой и необычной девушки. Красота привлекала внимание, а остальное довершало первое впечатление.
Я вовсе не утверждаю, что миледи была заурядной. :) Стока народу на тот свет отправить - "это вам - не баран чихнул."

 Отправлено: 28.08.13 11:33. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net пишет в посте о Луизе Лавальер:

цитата:

Рауль тоже мог бы, хоть это тяжело, согласна, но мог бы не скакать под пули, а жить хотя бы для отца, а боль проходит. Раны куда побольнее затягиваются, жизнь, ничего не поделаешь...

И мне в голову пришла мысль: а многие ли дети способны продолжать жить после любовной катастрофы ради родителей, а не для самих себя? Может, поэтому Атос не просил Рауля об этом никогда? Робкая просьба где -то в подтексте его рассуждений прочитывается, но прямо он об этом не говорит. Или я что-то уже запамятовала?
Во всяком случае, он понимает, что просить сына жить во имя отца недостойно их обоих, хотя Рауль и обещает ему вернуться и посвятить себя отцу. Но оба понимают, что это - призрачное утешение.

 Отправлено: 28.08.13 13:14. Заголовок: Стелла, в принципе с..

Стелла, в принципе согласна. Но... Рауль и Атос были очень близкими людьми, не только по крови, но и по духу. Очень жаль, что у Рауля не нашлось душевных, эмоциональных сил, чтобы выжить. А если бы он остался совсем один? А так у него был такой отец! А еще ДАртаньян, Арамис, Портос, которые за него жизнь бы отдали... Есть моменты в жизни, когда человеку никто не может помочь, он сам должен выбраться, а у него была такая поддержка.

 Отправлено: 28.08.13 13:57. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , в принципе, я тоже с вами согласна , что близость по духу может быть серьезной опорой. Но сам выбор: жизнь или смерть должен быть выбором человека. Его нужно поддерживать, убеждать, но не шантажировать типа: " ты меня любишь, так живи для меня" Ведь неизбежно настает день, когда родители уходят. И Рауль остался бы и без друзей и без отца. С ужасающей пустотой в душе. Атос понимал, что никакая отсрочка не спасет сына.

 Отправлено: 28.08.13 14:50. Заголовок: Дюма - великий прово..

Дюма - великий провокатор. Ведь казалось бы, казнь Миледи, она виновна, суд, демон, исчадье ада, преступница...
И тут ДАртаньян дрогнул... Какой шикарный, потрясный драматический ход!!! ДАртаньян, у которого Миледи отняла любимую женщину, у которого сердечные раны еще кровоточат... Его юное сердце преисполнилось жалости к женщине! Этот момент вносит неоднозначную нотку во все произошедшее... Потом Дюма вернется к этому и спросит устами того же Атоса: "А имели ли мы право?"

 Отправлено: 28.08.13 14:53. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Но с какой радостью мы отдаемся провокациям Дюма!

 Отправлено: 28.08.13 23:03. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

у Рауля не нашлось душевных, эмоциональных сил, чтобы выжить.

Просто Атос был человеком слишком скупым на чувства ИМХО и Рауль не был приучен, скажем, делиться своими чувствами и переживаниями с близким человеком!

 Отправлено: 29.08.13 10:49. Заголовок: Стелла пишет: Его ..

Стелла пишет:

цитата:

Его нужно поддерживать, убеждать, но не шантажировать типа: " ты меня любишь, так живи для меня" Ведь неизбежно настает день, когда родители уходят. И Рауль остался бы и без друзей и без отца. С ужасающей пустотой в душе. Атос понимал, что никакая отсрочка не спасет сына.

мы по инерции сопоставляем любовную драму отца и сына.
Но если у графа действительно была незаурядная ситуация, в которой смешались личная драма с чувством долга, родовая честь и первая страсть, в его истории буквально срифмовались любовь и кровь, - то у Рауля всё гораздо банальнее: любимая девушка предпочла ему другого. Да ещё не просто более богатого и знатного, а самого короля.

Можно говорить о силе чувства юноши, о цельности его натуры, о том, что он верен своей любви, даже когда она ему неверна, - но я воспринимаю эту историю как зависимость Рауля от девушки, которую он не захотел в себе побороть.

Безусловно, в этой ситуации он не о своём разбитом сердце должен был эгоистично думать, - а об отце, которого он этим убивает.

Сложить свою голову проще всего - а вот остаться жить в надежде, что мучительная рана со временем затянется, - это и есть мужество.
И мне жаль, что таким мужеством Дюма его не наградил.

 Отправлено: 29.08.13 11:20. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Рауль это новое поколение, и Атос ему дал исчерпывающую характеристику.

цитата:

-Господин де Гиш- славный товарищ , холодно продолжал граф, - но мне кажется, что в ваше время, Рауль, люди занимаются своими личными делами и удовольствиями значительно больше, нежели в мои времена. Вы стремились к уединенной жизни , и это счастье, но вы растратили в ней вашу силу. мы же, четверо неразлучных, не знавших, быть может, той утонченности, которая доставляет вам радость, мы обладали большей способностью к сопротивлению, когда нам грозила опасность.

 Отправлено: 29.08.13 11:36. Заголовок: Талестра пишет: И м..

Талестра пишет:

цитата:

И мне жаль, что таким мужеством Дюма его не наградил.

Увы! Та да, читатель попадает на удочку Дюма. Он начинает сравнивать историю любви Атоса и Рауля, невольно, почти подсознательно.
Отец смог выстоять, начать новую жизнь, после страшных потрясений, найти в себе силы, чтобы жить ради друзей, сына. А ведь на долю отца выпало куда больше страданий, подлое предательство любимой женщины, которая оказалась не той, за которую себя выдавала... Вы только представьте себе, упоенный счастьем граф, у него впереди жизнь, счастливая семья, наследники, подвиги, и тут все это в одно мгновение рушится, ангел оказывается демоном, прекрасная любимая женщина оказывается клейменной обманщицей! Тут можно с ума сойти, и есть от чего...
Раулю тоже не позавидуешь. Он дворянин, благородный человек и по крови и по жизни, любит девушку с детства, самые нежные, самые искренние мысли связаны с ней. И тут оказывается, что она - королевская любовница . Человек, помазанник божий, которому он должен служить, сам отец говорил ему про это, отнимает у него невесту. Нежного ангела Людовик бросает к себе в постель, делает своей фавориткой. Это, скажу я вам, даже не знаю, как назвать. Полный абзац, если вежливо... Но можно было выстоять, по крайней мере можно было попытаться. У него были такие друзья, такой отец... Он не был в полном одиночестве... Рауль оказался слабым, не смог.

 Отправлено: 29.08.13 11:42. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , Рауль" разбился", как он сам определил, что с ним случилось. Склеить обломки и жить дальше? У него не оказалось на это сил.
Отец мог себя бросить чуть не в самые низы, а куда было деваться Раулю в его мире? Разве что - в корсары. Но он не устоял перед соблазном смерти. И умер - со славой, как и говорил ему отец.
Только близкие и поняли весь подтекст его смерти. Ну, и мы с вами.

 Отправлено: 29.08.13 11:56. Заголовок: Стелла у меня тут л..

Стелла
у меня тут личное - "Виконта" не люблю, и к самому виконту отношусь так... с вежливым раздражением ))))
в словах Атоса, вероятно, есть зерно истины, но мне в них слышится обычная ворчливость старшего поколенния: богатыри - не вы )

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Он дворянин, благородный человек и по крови и по жизни, любит девушку с детства, самые нежные, самые искренние мысли связаны с ней.

тут у меня тоже личные претензии.
И что, девушка теперь по гроб жизни ему обязана? )
вообще влюбиться в семилетнего ребёнка, или сколько там было Луизе, когда нам её впервые показывают, мне кажется несколько странным.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

И тут оказывается, что она - королевская любовница

ну и что?
вон матушка Рауля была любовницей Арамиса. И сколько у неё ещё любовников было, не счесть.
Он об этом не знал, скорее всего, - но я хочу сказать: не надо было ему делать трагедию на пустом месте и идти голову складывать.
Проблема не в Луизе и не в том, что она должна была честно и прямо сказать: Рауль, надоели вы мне хуже горькой редьки, я короля люблю, и согласитесь, меня можно понять, - а в том, что виконт сотворил из неё божество и принёс себя ему в жертву.

Вот тут он весь в папеньку. Тому статуи было достаточно, чтоб влюбиться )))

 Отправлено: 29.08.13 12:01. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , но согласитесь, что статуя была прекрасна! У графа определенно вкус был получше , чем у сына. Во всяком случае , по части женщин. И статуя и миледи , и Шевретта были красотки.

 Отправлено: 29.08.13 12:36. Заголовок: Стелла угм ))) но к..

Стелла
угм )))
но красота возлюбленных счастливыми ни отца, ни сына не сделала )))
и если в истории с миледи дело тёмное, то уж Рауль сам себя на эти галеры загнал.

 Отправлено: 29.08.13 13:04. Заголовок: Талестра пишет: Том..

Талестра пишет:

цитата:

Тому статуи было достаточно, чтоб влюбиться )))

Стелла пишет:

цитата:

И статуя и миледи , и Шевретта были красотки.

Я что-то не помню про статую. Напомните, пожалуйста...
Какая статуя?

 Отправлено: 29.08.13 13:30. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , Атос рассказывал дАртаньяну в Бражелоне, что сам, в возрасти 14-15 лет влюбился в античную статую, которую Генрих 4 подарил его отцу. Влюбился до такой степени, что думал, что умрет от горя, когда узнал, что история Пигмалиона - пустой вымысел.
Скрытый текст

А мальчик долго верил в сказки! Это все его кормилица виновата- слишком часто рассказывала ему всякие дурацкие истории.

 Отправлено: 29.08.13 13:55. Заголовок: Ну, это было детство..

Ну, это было детство, разве можно это воспринимать всерьез? Сам Атос шутил над собой! Хотя это говорит о тонкой душевной организации и о том, что, к сожалению, Атос-ребенок был одинок. Спасибо, что напомнили мне эту сцену,Стелла, я о ней, увы, забыла. Теперь вспомнилось, что Атос говорит об этом с отеческой иронией, что ли. А ДАртаньян с его гасконской проницательностью говорит, что Рауль любит эту девочку.
В общем, когда после чтения "Трех мушкетеров" сразу берешься за "Двадцать лет спустя", сразу понимаешь, что у этого произведения другое настроение. Конечно, мушкетеры постарели, изменились, но... Как-то грустно, что юношеский пыл , задор поостыли... Зато пришло что-то другое, что намного важней... Немного другое восприятие жизни, более мудрое и спокойное.

 Отправлено: 29.08.13 14:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Да, " Двадцать лет " и " Виконт" - это мудрость, зрелость и ощущение, что твое время ушло. ( вот за это и люблю " Виконта" За правду жизни. За то, что человек меняется и его, нового, не принимает следующее поколение. Это закон и против него не попрешь. Сама бурчу, как Атос. )
Это , если подумать, не обидно: не может быть по-настоящему обидно то, что происходит при смене поколений. Иначе прогресса бы не наблюдалось. Старость уходит, пусть и сопротивляясь.

 Отправлено: 29.08.13 18:34. Заголовок: Стелла пишет: Старо..

Стелла пишет:

цитата:

Старость уходит, пусть и сопротивляясь.

Но согласитесь, Атос, хоть и старенький, а классный. Рауля просто жалко...
Талестра пишет:

цитата:

у меня тут личное - "Виконта" не люблю, и к самому виконту отношусь так... с вежливым раздражением ))))

Я даже не знаю, как я к нему отношусь.
Странно, что Дюма не дал ему родителей, которые любят друг друга. Это очень важно. Ведь Рауль чего-то недополучил в воспитании все-таки. Как не крути.
Будь у него любящая матушка, может быть жизнь сложилась по другому.
А Шеврез... Ну что Шеврез? Талестра пишет:

цитата:

вон матушка Рауля была любовницей Арамиса. И сколько у неё ещё любовников было, не счесть.

М-да...