Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 18.08.13 01:01. Заголовок: Талестра Как мы ни ..

Талестра

цитата:

Как мы ни пытаемся его понять, оправдать и объяснить всю тяжесть ущерба, который нанесла ему жена, - он отнял у неё жизнь. Я бы не сказала, что это адекватный ответ.

Да, если рассматривать это как бытовуху. :)

цитата:

я думаю, что миледи могла бы использовать сына для смягчения приговора. И пытаюсь понять, почему она этим шансом не воспользовалась.

Я предпочитаю объяснять это тем, что упоминание о сыне в Армантьере не способствовало бы смягчению судей (Винтера), а наоборот. И примерно так же я объясняю для себя почему он видел в Мордаунте сына миледи, а не сына своего брата. На подобных мелких деталях (ибо Дюма не высказался определённо) строю свои догадки. Мне кажется, Винтер имел основания предполагать, что Мордаунт не был сыном его брата.

цитата:

- И при этом Атосу она мстить не собирается, во всяком случае, не мечтает об этом.

Как же так? А Ришелье она сообщает, что именно Атос и д'Артаньян наиболее опасны из всей четверки.

Стелла

цитата:

С возрастом Атоса ( который пытались определить уже не раз) получается путаница только в Мушкетерах

Нет, вот как раз продолжения "Трех мушкетеров" внесли сумятицу. В "Мушкетерах"-то как раз всё чётко.
В 25 лет женился. Тогда же разженился. Пять лет водил дружбу с Портосом до встречи с д'Артаньяном. 25+5=30. Именно на столько он выглядел в глазах Бонасье и дАртаньяна.
Миледи вышла замуж в первый раз в 16. Через пять лет ей 21, ровно столько, сколько было даме , которую д'Артаньян встретил в Менге в первый понедельник апреля 1625 года.

цитата:

В те времена 21-22 года - уже достаточно серьезный возраст, это уже взрослый воин, самостоятельный человек

В те времена человек его круга не мог жениться самостоятельно до 25 лет.

 Отправлено: 18.08.13 16:57. Заголовок: LS пишет: Да, если ..

LS пишет:

цитата:

Да, если рассматривать это как бытовуху. :)

для меня это сложный вопрос )
с одной стороны - беглая каторжница, вопрос ясен, приговор логичен.
С другой - я всё же считаю, что граф казнит её не из-за криминального прошлого, а из-за её лжи ему.
А каторжничество - просто удобный повод )

Но ещё раз - я не навязываю свою точку зрения.

цитата:

упоминание о сыне в Армантьере не способствовало бы смягчению судей (Винтера)

там главный судья - не Винтер, а Атос.
Но в целом - да, я тоже думаю, что она предпочла не вспоминать о ребёнке, попросту опасаясь за его судьбу. И не зря, как выяснилось.

цитата:

именно Атос и д'Артаньян наиболее опасны из всей четверки

да, но именно для головы д'Артаньяна она выпрашивает охранный лист и именно его видит во сне на плахе.

Стелла пишет:

цитата:

Талестра, а как?

...Меня всегда занимал вопрос: почему Атос пьёт?
Ответ "из-за поруганной чести" мне казался расплывчатым и каким-то... мелким для Атоса.
Он благороден, решителен, хладнокровен, честен и всё прочее - каким образом можно убиваться из-за того, что волею случая ты связал с себя не с тем человеком? Убиваться именно из-за того, что это бросило тень на твоё имя, твой род и так далее?

Наверно, я просто не могу проникнуться мировоззрением благородных дворян того времени, - но я и не стремлюсь.

Мне всегда казалось, что в мушкетёрской жизни Атос нашёл себя.
Ну что бы вот сидел в своём замке, охотился, давал балы и обеды. А тут - адреналин, друзья, д'Артаньян, пальба, трактиры, стычки... Мне казалось, что он хотел побыстрее окончить свою жизнь, с этой целью и шёл в мушкетёры, - но постепенно эта жизнь стала ему нравиться.

Но... он продолжает пить. И прошлое мучит его, не отпускает. Почему?

Я не думаю, что он считает себя виноватым в том, что казнил жену. По крайней мере, ничто в тексте ни разу на это не указывает.
В черновике "Супружеской сцены", написанной Маке, Атос целует её.
Дюма это убрал. И это мне кажется более логичным.
Он тоскует не по жене.

Он не может думать о ней без боли и содрогания.
В моём представлении - Анна де Бейль спровоцировала эту женитьбу, так же, как потом она спровоцировала Фельтона на убийство.
Это была охота на крупную дичь - самого графа. И Анна одержала верх.
Каким образом? мне кажется, она сыграла на его благородстве, наивности, страстности.

Я думаю, в момент ухаживания за ней и за время короткого брака он был счастлив как никогда - благодаря ей он поверил, что возможен рай на земле, возможен брак по любви, возможно обладание любимой и самой прекрасной женщиной в мире.

А потом оказалось, что всё это время она лгала ему - самое главное, лгала о своих чувствах.
Когда всё открылось, он увидел, что его обвели вокруг пальца, поймали в силок. И он сам позволил это сделать - глупец, болван, осёл.

Эта история о рухнувшем мире.
Он с трудом сумел выбраться из-под обломков и понимает - или боится, - что вновь такого не переживёт.
Поэтому вопрос с женщинами - как с потенциальной угрозой - для него закрыт, из чувства самосохранения.
Поэтому у него типичная для обманутого реакция - "все они таковы".
Но раз так - счастье для него вновь тоже невозможно.

И всё это вместе - невозможность счастья, свою ошибку (он от души терзает себя), и в целом - разочарование в жизни, несоответствие своих ожиданий тому, что он получил, - он заливает вином.

Выхода из этой ситуации я не вижу. Ни первая, ни вторая казнь ни от чего его не спасают, как говорят психологи - гештальт не закрыт, травма никуда не делась.
Спасительный выход с Раулем вдохновляет его жить дальше - но все страхи графа остались при нём.
Он может любезно беседовать с де Шеврез - но как раз потому, что она не опасна для него и его сердца, обрушить его мир она не сможет.

 Отправлено: 18.08.13 16:59. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , так он же граф уже был( если не по пьесе), а если и по пьесе- то после смерти родителей никто ему не указ.
У нас с вами разные точки отсчета возраста : вы считаете от порога( ТМ) , а я от печки( ДЛС)

 Отправлено: 18.08.13 17:22. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра пишет:

цитата:

я тоже думаю, что она предпочла не вспоминать о ребёнке, попросту опасаясь за его судьбу. И не зря, как выяснилось.

- Знаете, это в значительной мере могло бы оправдать Миледи, как мать. Но, хоть режьте меня. я не верю в ее материнские чувства. А если это еще и был нежеланный ребенок, прижитый на стороне! Ей важны только те средства, что она могла использовать до его совершенолетия. Если же смерть- то о чем уже говорить: ничем не попользуешься. так еще и ребенка упоминать! Нет, судьи не услышат ее мольбы.

 Отправлено: 18.08.13 17:32. Заголовок: Стелла пишет: я не ..

Стелла пишет:

цитата:

я не верю в ее материнские чувства.

да, это спорная тема )

 Отправлено: 18.08.13 17:49. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Современной матери сложно понять, как можно быть такой кукушкой. Но сдать ребенка кормилице- это был удобный вариант для светской дамы. Мало кто в те времена готов был с энтузиазмом Наташи Ростовой рассматривать пеленки.

 Отправлено: 18.08.13 17:58. Заголовок: Стелла ну, кукушки ..

Стелла
ну, кукушки во все времена были...
по поводу миледи - возможно, она испытывала к сыну рассудочную любовь.
Представить её умиляющейся и сюсюскающей с малышом мне сложно.
Но она, например, заботилась о его будущем.
Если бы она общалась с ним подросшим, возможно у неё возникла бы материнская гордость за него )
но этого мы не узнаем уже.

А можно представить её матерью-тигрицей, как раз осыпающей сына безумными поцелуями.
За что-то же он её любил ))) какой-то образ в памяти остался. Впрочем, в три года конечно сложно запомнить человека, тем более если ребёнок видел её редко.

 Отправлено: 18.08.13 18:17. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

О, матерью - тигрицей... Тогда она бы точно плюнула на свою гордость и молила бы хоть позаботиться о дитятке.

 Отправлено: 18.08.13 22:45. Заголовок: Талестра но именно д..

Талестра

цитата:

но именно для головы д'Артаньяна она выпрашивает охранный лист

В момент подписания Ришелье карт-бланша, миледи еще не знала, что ее первый муж жив и стоит за дверью. В тот момент у нее не было никаких о причин личного характера просить еще и голову мушкетера Атоса.

цитата:

А можно представить её матерью-тигрицей, как раз осыпающей сына безумными поцелуями

По-моему, в памяти Мордаунта не сохранилось ничего подобного, хотя он говорил, что помнил всё ясно. Впрочем, это могло быть экзальтированное преувеличение.

цитата:

Но она, например, заботилась о его будущем

Как?

цитата:

Но ещё раз - я не навязываю свою точку зрения

Мне бы тоже не хотелось выглядеть подобным образом. :)
Однако в пользу моей версии (версии о том, что перед нами не заурядная любовная драма) говорит еще один довод, о котором почти никогда не вспоминают.
Дюма позаимствовал сюжет о клейменой жене из мемуаров Рошфора (автором которых был тот же Куртиль де Сандра, наваявший мемуары д'Артаньяна). И в этих "мемуарах" история выглядит именно бытовым неприятным анекдотом. Ночью, во время постельных кувырканий муж нащупал неровность на спине у жены. Та начала запираться, изворачиваться. Но клеймо-таки явилось на свет божий и лживая бабенка была то ли выгнана на мороз, то ли придушена по-тихому... А муж, очистившись таким образом от скверны, продолжал себе жить-поживать и добра наживать.
Ни тебе демонстративных атрибутов казни, ни упоминаний о необыновенных полномочиях мужа и его высоком статусе, ни саморазрушений и жизни инкогнито...
Я думаю, что Дюма сознательно перевел эту историю на другой уровень.
:)

Стелла

цитата:

так он же граф уже был( если не по пьесе), а если и по пьесе- то после смерти родителей никто ему не указ

Смерть родителей и пролучение наследственного титула, емнип, не приводила к автоматической эмансипации, т.к. брак затрагивала интересы всего клана в целом, а не семьи в узком, частном понимании. Недаром, вспоминая в Армантьере о женитьбе, Атос вспоминает и противостояние семьи.

цитата:

Мало кто в те времена готов был с энтузиазмом Наташи Ростовой рассматривать пеленки.

В книгах об этой эпохе, где упоминалось об отношениях родителей к маленьким детям, говорилось, что как раз рубеж XVI и XVII веков характеризуется изменением в чувствах людей. Они научились по-новому смотреть на своих детей, понимать их, воспитывать иначе, чем было принято раньше. Родители стали любить своих детей не просто потому, что они какое-то звено в клановой цепочке, носители имени и титула. Именно в этот период в мемуарах и письмах появляется много упоминаний о нежных чувствах, ласках, о трогательной заботе и внимании к малышам... Не то что бы это вошло в моду, но эмоциональная палитра людей обогатилась новыми красками. Дюма не мог не чувствовать этого настроения в тех же источниках, которые легли в основу мушкетерской трилогии, и, думаю, если б он хотел подчеркнуть, что при всех своих грехах миледи обладала одним достоинством - способностью быть хорошей, любящей матерью, мы бы об этом обязательно узнали.
Вспомните, как он описывает Екатерину Медичи. Она (романная) мало чем отличается по своим преступлениям от миледи, но любовь (если хотите, слабость к своим детям, хотя и не ко всем) в ее характере прослеживается достаточно точно.

 Отправлено: 18.08.13 22:55. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , насколько я помню эпизод с мачехой Рошфора, там была история, что отцу графа сосватали дамочку, расписав ее добродетели. После обнаружения клейма муж ее просто выгнал из дому. Может, мелочиться с наказанием не хотел, а может, просто потому, что вторая жена была.
А что до чувств к детям, которые стало модно выражать, так тем более миледи не выглядит на этом фоне любящей мамашей.

 Отправлено: 18.08.13 23:04. Заголовок: Стелла Помните, на ..

Стелла
Помните, на бастионе Сен-Жерве Атос говорит, что "муж выгнал ее"? Но он не вдается в подробности о том, кем был этот муж. А рассказывая в Амьене д'Артаньяну свою историю, упоминается и "первая дама провинции", и "полновластный господин" (плюс перед этим есть еще и авторская ремарка о "правах крупных землевладельцев", в которых он прекрасно разбирался).
В семье Рошфора не случилось ничего особенно страшного с женитьбой на клейменной женщине, ну, выгнали и выгнали... А у Атоса - случилось. Кстати, о добродетелях невесты Дюма не забыл ввернуть, эта деталь в его истории не стала ненужной...

 Отправлено: 18.08.13 23:13. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , историю с миледи Дюма сумел сделать не просто эпизодом, а прямо эпосом.
А у меня вдруг мысль сейчас возникла. не с этого ли " муж выгнал ее" и родился у Бордери эпизод, когда Атос рассказывает свою историю именно с таким финалом. И потянулась цепочка предположений и домыслов.

 Отправлено: 19.08.13 00:03. Заголовок: Стелла Это еще раз ..

Стелла
Это еще раз подтверждает мою старую догадку: никто из интерпретаторов "Трех мушкетеров" не прочитал роман польностью :))))))

 Отправлено: 19.08.13 08:36. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , ну, Диаман- Берже и Бордери, по крайней мере прочитали.

 Отправлено: 19.08.13 10:46. Заголовок: LS пишет: В момент..

LS пишет:

цитата:

В момент подписания Ришелье карт-бланша, миледи еще не знала, что ее первый муж жив и стоит за дверью.

соглашусь.
Тем не менее у меня не сложилось ощущения, что миледи мечтает отомстить Атосу так же, как д'Артаньяну, хотя первый несомненно опаснее для неё.
Обида, нанесённая гасконцем, свежее; и потом, миледи никогда не бросала графу упрёка "вы исковеркали мне жизнь", или "предали мою любовь", или ещё что-то. Что я объясняю себе тем, что она использовала графа и за это поплатилась. И понимала это.

LS пишет:

цитата:

По-моему, в памяти Мордаунта не сохранилось ничего подобного, хотя он говорил, что помнил всё ясно. Впрочем, это могло быть экзальтированное преувеличение.

я вот не помню, в каких словах Мордаунт её вспоминает. Вообще, как я понимаю, Дюма нужен был антагонист для мушкетёров в "Двадцати годах".
Кого бы? - а вот давайте сына миледи.
И появляется на свет второе абсолютное чудовище без единого светлого пятна в биографии )
миледи спасало то, что её граф любил, и это придавало её образу какой-то объём. И вообще у неё есть качества, которые до сих пор у читателей вызывают невольное восхищение ) - непотопляемость, сила воли, обольстительность, находчивость.
Мордаунта можно пожалеть разве что как сиротку, но поведение этой сиротки начисто всё сожаление убивает.

LS пишет:

цитата:

Я думаю, что Дюма сознательно перевел эту историю на другой уровень.

под "бытовухой" я имею в виду мелодраму. Граф - человек тонкой душевной организации, для него история с клеймом стала катастрофой.
Я в своём восприятии ухожу от темы "запятнала мою честь" - или точнее, для меня это один из мотивов, но не основополагающий.

Когда мы, стремясь понять логику поступков персонажей, углубляемся в судебные и прочие реалии 17 века, - то забываем, что роман был написан в 19. И не как исторический фолиант, а как роман-фельетон, где антураж 17 столетия призван лишь создать ощущение того времени.
Дюма создаёт свой мир, а не реконструирует быт и нравы двухсотлетней давности.

Об этом есть у Моруа:

цитата:

«Настоящий французский дух – вот в чем заключается секрет обаяния четырех героев Дюма: д'Артаньяна, Атоса, Портоса и Арамиса. Кипучая энергия, аристократическая меланхолия, сила, не лишенная тщеславия, галантная и изысканная элегантность делают их символами той прекрасной Франции, храброй и легкомысленной, какой мы и поныне любим ее представлять. Конечно, за пределами этого суетного мирка, занятого любовными и политическими интригами, существовали Декарты и Паскали, которые, впрочем, тоже были не чужды обычаев света и армии… Зато сколько великодушия, изящества, решительности, мужества и ума проявляют эти молодые люди, которых шпага объединяет раньше, чем мушкетерский плащ. В романе все, вплоть до мадам Бонасье, предпочитают храбрость добродетели. Д'Артаньян, хитрый гасконец, лихо подкручивающий свой ус; тщеславный силач Портос, знатный вельможа Атос, настроенный романтически; Арамис, таинственный Арамис, который скрывает свою религиозность и свои любовные похождения, ревностный ученик святых отцов... – эти четверо друзей, а не четверо братьев, как их изображал Куртиль, представляют собой четыре основных варианта нашего национального характера. А с каким невероятным упорством, с каким мужеством они добиваются своих целей, вы и сами знаете. Они совершают свои подвиги с удивительной легкостью. Они мчатся во весь опор, они преодолевают препятствия так весело, что вселяют мужество даже в нас. Путешествие в Кале, о котором в «Мемуарах» упоминалось лишь вскользь, по своей стремительности может сравниться лишь с итальянской кампанией. А когда Атос выступает в роли обвинителя своей чудовищной супруги, мы поневоле вспоминаем и военные трибуналы и трибуналы времен революции. Если Дантон и Наполеон были воплощением французской энергии, то Дюма в «Трех мушкетерах» был ее национальным поэтом…»

История, изложенная в романе, отсылала современников к недавним грозным событиям их века, а не минувшего.
Так что, на мой взгляд, излишне углубляясь в реалии 17 столетия, мы хотим быть историками больше, чем сам Дюма, - и приближаясь к реальности, отходим от логики романа. Что называется, поверяем алгеброй гармонию ))

Такой взгляд, безусловно, тоже имеет право на существование )))
просто мне он не кажется единственным мерилом логики поступков героев.

 Отправлено: 19.08.13 11:02. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Талестра , но на памяти многих современников Дюма еще живы идеалы Франции монархической и для них далеко не пустые слова о чести, гордости и храбрости дворянства. В ообенности на фоне того дворянства, которое расплодилось после революций.

 Отправлено: 19.08.13 11:16. Заголовок: Стелла вопрос в том..

Стелла
вопрос в том, что они вкладывали в понятие "честь" и что - мы )

Мы понимаем, что реалии тогда были таковы, что могли вызвать на дуэль из-за сущей ерунды, руководствуясь тем же мотивом: вы нанесли урон моей чести.
Но у Дюма это подано легко, играючи, ни один дорогой нашему сердцу персонаж не пострадал на такой дуэли, и мы привыкли воспринимать это как проявление безрассудной храбрости, горячности и мастерства в фехтовании.

Ситуация с повешением супруги несколько иная, и хотя здесь урон чести нанесён куда более серьёзный, лично для меня он не является достаточным оправданием этого поступка.

 Отправлено: 19.08.13 12:27. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Скрытый текст

Конечно, СНГ не Евросоюз( слава богу) и там еще достоинство и честь женщины не воспринимают как умение из шутливого взгляда на женскую попку раздуть сексуальный скандал с бешеной компенсацией в евро!

Но я имела в виду не выхватывание шпаги на каждом шагу. Я имела в виду как раз вереницу предков, для которых была характерна беспорочная и верная служба выбранному сюзерену, который должен был олицетворять собой верность Франции и ее интересам. И эта верность укреплялась мощью рода. А в эту мощь входило много чего и равные браки, призванные расширять сферу влияния рода в том числе. Как минимум, воровки и преступницы там не должны быть замечены.Оффтоп: Хохмы ради вспомнила, как тетя моего мужа, в пору нашего знакомства с ним, все пыталась выяснить, нет ли в моем роду непорядочных и воров. Она была коммунисткой сталинского призыва. Дюма она читала наверняка!

 Отправлено: 19.08.13 12:42. Заголовок: Стелла пишет: Я им..

Стелла пишет:

цитата:

Я имела в виду как раз вереницу предков, для которых была характерна беспорочная и верная служба выбранному сюзерену, который должен был олицетворять собой верность Франции и ее интересам. И эта верность укреплялась мощью рода.

всё так.
Но для меня мотив "клеймо на вашем плече оскорбило вереницу моих безупречных предков" звучит как снобизм.
Я всё понимаю про такое понятие чести, но мне оно кажется надуманным. И если граф руководствовался исключительно этими соображениями, а потом ещё пять лет пил из-за того, что славному роду Ла Фер нанесён такой ущерб, мне такой граф неинтересен )

Понимаете... вот например я долгое время не могла понять привязанности англичан к своему поместью. Что за дикость этот их майорат, думала я, читая романы Остин. И только посмотрев "Аббатство Даунтон", я поняла, какая это была махина - наследное поместье, и для его содержания нужны были немалые средства. И по тогдашней морали англичан - пусть лучше прозябает в бедности младшая ветвь рода, зато старшая унаследует поместье и деньги целиком и дом будет сохранён.
То есть Дом ставился выше счастья конкретного Человека.
Я не считаю это правильным, но по крайней мере я понимаю, чем англичане руководствовались.

Понятие "родовой чести" мне кажется куда более туманным.
Все вокруг живые люди, все совершают разные поступки, и на бесприданницах женятся, и в заговорах участвуют, и на плахе голову складывают.
Историю "а моя бабка была заклеймена!!" вполне могли бы с гордостью рассказывать внуки, как сэр Баскервиль рассказывал про зловещего предка Хьюго.
Поэтому я предпочитаю мотив личной катастрофы графа, это мне ближе и понятнее.

 Отправлено: 19.08.13 13:04. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

Личное- это нам понятнее, хотя вот мне , по правде говоря, эти всякие амуры стали скучны. А вот как личное можно принести в жертву семейному намного интереснее ( это уже возраст говорит, наверное!). Атос- человек долга и личное у него почти всю жизнь связано с родом, с друзьями, с королем. Он даже на Рауля накинулся как-то: хотите страдать, страдайте, но о вверенных вам солдатах не забывайте! Только освободив себя и свой род от клятвы верности, он всецело погружается а личную жизнь. И эти его мысли и страдание неизмеримо выше любовной истории доверчивого влюбленного. Пока Атос не повесил жену не за банальную неверность, а за подлый обман , история его любви ничем не примечательна. Ну, влюбился, ну- женился на недостойной. Не первый и не последний мезальянс.

 Отправлено: 19.08.13 13:58. Заголовок: Стелла у каждого св..

Стелла
у каждого свой взгляд на эту историю )

 Отправлено: 19.08.13 14:18. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

В общем, так оно и должно быть, иначе о чем бы спорить?

 Отправлено: 19.08.13 14:26. Заголовок: Стелла :sm210: ..

Стелла

 Отправлено: 19.08.13 21:49. Заголовок: Но у Дюма это подан..

Талестра

цитата:

Но у Дюма это подано легко, играючи, ни один дорогой нашему сердцу персонаж не пострадал на такой дуэли,

*обиженно* А Портос в Шантийи?

цитата:

Тем не менее у меня не сложилось ощущения, что миледи мечтает отомстить Атосу так же, как д'Артаньяну, хотя первый несомненно опаснее для неё.

"Одно только приводило миледи в трепет - воспоминания о муже, о графе де Ла Фер. Она думала, что он умер или покинул Францию, и неожиданно узнала его в Атосе, лучшем друге д'Артаньяна. Но, если он друг д'Артаньяна, он наверное, помогал ему во всех происках, с помощью которых королева расстроила замыслы его высокопреосвященства; если он друг д'Артаньяна, значит, он враг кардинала, и она сумеет завлечь его в сети мщения, которые она расставляет и в которых, надо надеяться, задушит молодого мушкетера."
"Три мушкетера", гл."Монастырь кармелиток в Бетюне"
По-моему, здесь недвусмысленно говорится о том, что миледи мечтала-таки отомстить Атосу и при этом планировала использовать раздражение Ришелье против его друга - д'Артаньяна.

цитата:

Когда мы, стремясь понять логику поступков персонажей, углубляемся в судебные и прочие реалии 17 века, - то забываем, что роман был написан в 19

Мне кажется, вы недооцениваете Дюма.
Безусловно, у него не было цели создать скучную монографию по истории, но он очень хорошо ориентировался в предмете, естественно на уровне исторической науки своего времени. Плюс его феноменальное чутьё эпохи.
Мною уже приводился пример, повстречавшийся в одной научной статье, о вхождении в дворянское сословие через военную службу. Автор посвятил целую страницу тонкому нюансу общения между сословиями, а Дюма выразил это в двух предложениях об отношениях д'Артаньяна и Планше по пути в Бражелон - "оружие облагораживает"...
Это один из самых удивительных - для меня, прежде всего, - выводов. Проверяя алгеброй гармонию Дюма - только тщательно проверяя, не поверхностно - осознаешь, что и с алгеброй у писателя всё было в порядке. :)

цитата:

Понятие "родовой чести" мне кажется куда более туманным. Все вокруг живые люди, все совершают разные поступки, и на бесприданницах женятся, и в заговорах участвуют, и на плахе голову складывают. Историю "а моя бабка была заклеймена!!" вполне могли бы с гордостью рассказывать внуки, как сэр Баскервиль рассказывал про зловещего предка Хьюго. Поэтому я предпочитаю мотив личной катастрофы графа, это мне ближе и понятнее.

Да, но не пытаясь понять, что двигало героями Троянского эпоса или рыцарских романов, мы обедним прежде всего, самих себя. Личные мотивы - любовь, ревность, предательство - будут всегда универсально-понятны. Но ведь что-то было такое, что отличало тех людей от нас? И разве это не интересно? Разве не делает это их и наш мир богаче? :)

 Отправлено: 19.08.13 22:25. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

LS , мне представляется, что у наших предков и у нас разный культурный багаж. До Октябрьского переворота( мне не хочется называть это революцией теперь), этот культурный багаж у любого образованного человека складывался из одной и той же базы: античность, Ветхий и Новый завет, рыцарские романы, Петрарка, Данте; соответственно : языки, философия, история, литература.
После 17 года это стало уделом подавляющего меньшинства. А ведь это тоже определяло мировоззрение. И где нам теперь найти точки соприкосновения с предыдущими поколениями? Их осталось, этих точек, не так и много.

 Отправлено: 19.08.13 23:17. Заголовок: LS пишет: А Портос ..

LS пишет:

цитата:

А Портос в Шантийи?

и действительно ))))

LS пишет:

цитата:

Одно только приводило миледи в трепет

в трепет, а не в ярость.
Я не хочу сказать, что она не мечтала отомстить Атосу. Но нигде она не говорит с перекошенным лицом - "граф исковеркал всю мою жизнь!! граф умрёт!" - или ещё что-нибудь страстно-яростное.
С моей точки зрения, в её отношении к графу, как и к палачу, преобладает ужас. Они парализуют её волю, оттого она и голову склонила под мечом.

LS пишет:

цитата:

он очень хорошо ориентировался в предмете, естественно на уровне исторической науки своего времени. Плюс его феноменальное чутьё эпохи.

очень может быть. Но я почитала хронологию "Трёх мушкетёров", составленную Евгенией, и пришла в ужас от хронологических дыр. За Констанцией в Битюн д'Артаньян приехал три года спустя после истории с подвесками. Страстный влюблённый называется )))
Ну и вообще там ляп на ляпе. Если автор в своём романе путается, его историческая точность у меня вызывает вопросы. Вернее, он и сам никогда не скрывал, что точность весьма условная. Я не ставлю под сомнение его талант и чутье эпохи, но думаю, что своих персонажей он мерил скорее по меркам современным, чем двухсотлетней давности.

Это моя имха. LS, я не хочу вступать с вами в спор относительно гения Дюма и историчности персонажей. Но в данный момент моё мнение таково )

LS пишет:

цитата:

Но ведь что-то было такое, что отличало тех людей от нас?

безусловно было. Но в истории с повешенной женой я вижу мелодраму в первую очередь, а её законы вечны )

 Отправлено: 20.08.13 11:35. Заголовок: LS пишет: Это один ..

LS пишет:

цитата:

Это один из самых удивительных - для меня, прежде всего, - выводов. Проверяя алгеброй гармонию Дюма - только тщательно проверяя, не поверхностно - осознаешь, что и с алгеброй у писателя всё было в порядке. :)

Кстати, да, это на первый взгляд, у Дюма все так легко. Дюма умел упорно и серьезно трудиться. Другое дело, что получалось это у него легко и весело. Это то, что отличает его творчество от творчества его последователей. Тщательная проработка деталей, характеров и исторического материала.

Стелла пишет:

цитата:

мне представляется, что у наших предков и у нас разный культурный багаж. До Октябрьского переворота( мне не хочется называть это революцией теперь), этот культурный багаж у любого образованного человека складывался из одной и той же базы: античность, Ветхий и Новый завет, рыцарские романы, Петрарка, Данте; соответственно : языки, философия, история, литература. После 17 года это стало уделом подавляющего меньшинства. А ведь это тоже определяло мировоззрение. И где нам теперь найти точки соприкосновения с предыдущими поколениями? Их осталось, этих точек, не так и много.

В принципе, трудно не согласиться. Но тут есть один немаловажный момент. Все зависит от человека, который этот багаж впитывает. Можно прочесть Данте и Библию, и ничего не почерпнуть оттуда. А можно посмотреть фильм "Евангелие от Матфея" Пазолини и впечатлиться так, что потом благоговейно прочесть каждую строчечку Нового завета.

Я тут подумала про Атоса. Его образ нужно рассматривать прежде всего в динамике, диалектически к этому подойти, что ли.
Атос в "Трех мушкетерах" мог повесить свою жену-аферистку, а потом казнить ее за совершенные преступления, или придать этому вид суда и казни.
В "Двадцать лет спустя" он задумывается над тем, а правильно ли он поступил, а "В десять лет спустя" хоть ни словом не упоминается эта история, но Атос уже совершенно другой человек с философскими мыслями, размышлениями. Он уже даже щадит в разговорах с сыном бедную Лавальер, хотя мог бы говорить по-другому. Нет, это уже не тот мушкетер, дуэлянт и выпивоха, это одинокий, несчастный человек, живущий ради сына.

 Отправлено: 20.08.13 11:55. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос.

nadia1976@ukr.net , все четверо у Дюма даны в развитии. И это делает их нормальными , человечными человеками.
Они больше просто люди, со всем спектром поведения человека, чем супергерои.
Оффтоп: раньше учили так, что хочешь не хочешь, а впитаешь то, чем тебя накачивают.

 Отправлено: 20.08.13 12:54. Заголовок: Но ведь всегда были ..

Оффтоп: Но ведь всегда были талантливые творческие люди, просто умные люди, которые впитывали то, что нужно...
Тарковский, например, или возьмем знакомого всем Горького. Он вроде бы и в систему вписался, и основоположник и все такое... Но он прежде всего талантливый человек, его "Жизнь Клима Самгина" - это же глыба, которая не по зубам какой бы то ни было системе, потому что там он изобразил живых людей, и в принципе там до конца не понятно, что делать...

 Отправлено: 20.08.13 21:44. Заголовок: Мордаунт - сын Атоса?

Я с детских лет читал "20 лет спустя" раз 50, и у меня в памяти отложилось, что Мордаунт - сын Атоса, - по крайней мере Атос так считал. Надо будет посмотреть по тексту и найти место, которое породило у меня эту уверенность. Кажется, это место где-то в эпизоде отъезда Атоса и Арамиса в Англию, либо в эпизоде гибели Мордаунта.