Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 29.03.12 13:51. Заголовок: Гиллуин пишет: Можн..

Гиллуин пишет:

цитата:

Можно сделать тему исключительно для обсуждения фактов, без высказывания собственных мнений.

Э, нет. Любой факт может быть интерпретирован как минимум в двух разных смыслах - в зависимости от мировоззрения толкующего.

 Отправлено: 29.03.12 13:55. Заголовок: Nataly , поддерживаю..

Nataly , поддерживаю. Гиллуин , поверьте нам- мы через это уже проходили.

 Отправлено: 29.03.12 15:04. Заголовок: Кассандра пишет: Na..

 Отправлено: 29.03.12 15:50. Заголовок: Именно так и знаем. ..

Именно так и знаем. Не обессудьте.

 Отправлено: 29.03.12 21:02. Заголовок: Кассандра пишет: Я ..

Кассандра пишет:

цитата:

Я не поверю, что он не сознавал, что воспитывая из сына совершеннейшего дворянина, он обрекает его на жёсткий конфликт с окружающей действительностью. На фига умнейшему, проницательному, дальновидному человеку с жизненным опытом это понадобилось?

Уже давно одна мысль на эту тему не дает мне покоя...
Совершенно справедливо замечено, что Атос своим воспитанием заведомо обрекал Рауля на тяжелейший конфликт со временем и обществом... Помните максиму, которой он напутствовал сына: "если не знаете как поступить, выбирайте принцип"?
Но ведь был и другой пример! И что самое интересное, случился этот пример раньше, чем Рауль появился на свет, то есть, раньше, чем Атос наделал педагогических ошибок и тем более раньше, чем успел их осознать.
В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку". На мой взгляд, этот урок - один из самых важных уроков не только в романе или трилогии, но и во всей литературе: не всякое следование долгу, требованиям нравственности, принципу - есть мудрое поведение. И этот постулат исходит от самогО нравственного эталона...
Получается, что д'Артаньяну Атос сделал прививку гибкого и мудрого поведения. А Бражелону - нет...

 Отправлено: 29.03.12 21:54. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

А ведь сказал он это так, чтобы Портос и Арамис не слышали.
Значит, то, что он сказал, только дАртаньян и способен был понять и оценить. Только его ум был настолько гибок, что мог правильно оценить такие слова? Портос для такого слишком прямолинеен, а Арамис? Арамис и без этих слов в дальнейшем поступал по такой схеме, но Атосу не хотелось, чтобы именно Арамис услышал эти слова?
Конечно, их дружное одобрение отказа дАртаньяна тоже говорило об их позиции.

 Отправлено: 29.03.12 22:26. Заголовок: LS да! ППКС! Вооот! ..

LS да! ППКС!
Вооот! Вот - это оно! Он не мог не понимать, чё творит. И зачем-то продолжал гнуть своё. В итоге, выходит, погубил и сына, и себя.

 Отправлено: 29.03.12 23:37. Заголовок: Кассандра Здорово, ..

Кассандра
Здорово, когда тебя понимают! Прошу прощения за некоторую корявость выражений, мне сложно подобрать точные слова. И именно поэтому не получалось раньше озвучить эту мысль...
В частности, вместо "мудрого поведения" в ситуации с Ришелье, нужно было написать "правильное поведение", т.к. правильность противопоставляется "ошибке", совершенной д'Артаньяном.

 Отправлено: 30.03.12 09:02. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Кассандра , единомышленника себе растил, чтоб не быть уж совсем " белой вороной"
Скрытый текст

Две - уже стая!

 Отправлено: 30.03.12 10:00. Заголовок: Что-то я не заметил..

Что-то я не заметила, что несовершенство мира и окружающих дворян тяготило
Атоса. Он отнюдь не живет в Бражелоне отшельником, д,Артаньян застает
у него гостей, по поводу его смерти скорбит вся округа, Рауль с детства
дружит с Луизой, значит две дворянские семьи в добрососедских отношениях.
Такой всеми уважаемый и гостепреимный хозяин, отнюдь не разочарованный
в людях.

 Отправлено: 30.03.12 11:49. Заголовок: LS пишет: В "Тр..

LS пишет:

цитата:

В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку".

Минутку. В этой фразе ключевые слова" должны были сделать", то есть поощряется именно следование принципу. И между прочим, на протяжении всей трилогии Д'Артаньян действует в соответствии этой догме, в отличие от Арамиса (и сравните авторскую позицию в отношении к этим персонажам, если интересно:)), не в последнюю очередь потому что получил мощнейшую прививку в юности.
Никакого противоречия тут нет, наоборот, у Атоса четкая последовательная позиция, разве что в юном возрасте она выражается более дидактично, чем в молодости.

 Отправлено: 30.03.12 17:04. Заголовок: LS пишет: В "Тр..

LS пишет:

цитата:

В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку". На мой взгляд, этот урок - один из самых важных уроков не только в романе или трилогии, но и во всей литературе: не всякое следование долгу, требованиям нравственности, принципу - есть мудрое поведение. И этот постулат исходит от самогО нравственного эталона...

Как я выяснила в теме о переводе, другой вариант этой фразы "...может быть, вы сделали это зря". Я понимаю ее в том смысле, что "может быть, это для вас плохо кончится". К тому же, я совсем понимаю, почему служба Ришелье противоречит принципам д'Артаньяна. По-моему, там и речи нет о каких-то убеждениях, только о обязанностях. Как мы помним, через 20 лет принадлежность к разным политическим партиям дружбе не слишком мешала. Так что ситуация спорная.

 Отправлено: 30.03.12 17:22. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

цитата:

Athos tomba dans une profonde rêverie et ne répondit rien. Mais lorsqu'ils furent seuls : - Vous avez fait ce que vous deviez faire, d'Artagnan, dit Athos, mais peut-être avez-vous eu tort.

Атос впал в глубокую задумчивость и ничего не ответил.Но затем, когда они остались одни:
-Вы сделали то, что вы должны были сделать, дАртаньян, - сказал Атос,- но, возможно, вы не правы.
avoir tort( В тексте - в прошедшем времени) - быть неправым.

 Отправлено: 30.03.12 20:18. Заголовок: Nataly Nataly пишет..

цитата:

-Вы сделали то, что вы должны были сделать, дАртаньян, - сказал Атос,- но, возможно, вы не правы. avoir tort( В тексте - в прошедшем времени) - быть неправым.

Ну, да. Должное поведение - это правильное поведение. Поступить не как должно - поступить неправильно.
Все противопоставления чинно расставлены по своим местам. :)))

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

ключевые слова" должны были сделать", то есть поощряется именно следование принципу.

Поощрение, по-моему, выглядит иначе: поступи, как должен, и получишь (пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное) - нужное подчеркнуть.

Атос же говорит об обратном: должное поведение иногда бывает ошибочным поведением. А за ошибки приходится расплачиваться, не так ли?
Когда такое замечание относится к выбору, возможно важнейшему в жизни юноши, это выглядит уже почти как угроза...

А в Сен-Дени Атос ничего не говорит о вариативности поведения. Напротив, он дает рецепт: "если есть сомнения, нужно следовать принципу". И за это будет пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное - нужное подчеркнуть.

цитата:

на протяжении всей трилогии Д'Артаньян действует в соответствии этой догме,

* ехидно* Особенно верным долгу он оставался при перетаскивании первого министра через Рюэйскую ограду. :)))

 Отправлено: 30.03.12 20:44. Заголовок: Или когда дэвушку сы..

Или когда дэвушку сына своего лучшего друга приводит к королю, как самый угодливый придворный, да. Это очень правильно и принципиально.
Вот интересно: Атос простил бы дАрту это предательство, если б знал?
Мне кажется - нет.

 Отправлено: 30.03.12 23:51. Заголовок: ***

Гиллуин пишет:

цитата:

принадлежность к разным политическим партиям дружбе не слишком мешала.

Не совсем так - если для выяснения отношений понадобилась Королевская площадь (глава -поэма, гимн дружбе!). И даже после этого, чтобы восстановить треснувшие отношения, одной из сторон пришлось изменить. Выбирая между партией и дружбой - выбрали дружбу.
(другой вопрос, зачем было подпирать чужую партию в чужой стране).

 Отправлено: 31.03.12 00:00. Заголовок: LS пишет: Поощрение..

LS пишет:

цитата:

Поощрение, по-моему, выглядит иначе: поступи, как должен, и получишь (пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное) - нужное подчеркнуть.

Не обязательно. Тут скорее "делай что должно и пусть будет что будет". Поступать правильно нужно не потому, что за это что-то дадут, а потому что это - правильно. И все.

LS пишет:

цитата:

Атос же говорит об обратном: должное поведение иногда бывает ошибочным поведением. А за ошибки приходится расплачиваться, не так ли? Когда такое замечание относится к выбору, возможно важнейшему в жизни юноши, это выглядит уже почти как угроза...

Я бы сказала, приходится принимать последствия сделанного выбора. Да, приходится, а как иначе?

 Отправлено: 31.03.12 00:07. Заголовок: Кассандра пишет: Во..

Кассандра пишет:

цитата:

Вооот! Вот - это оно! Он не мог не понимать, чё творит. И зачем-то продолжал гнуть своё. В итоге, выходит, погубил и сына, и себя.

ИМХО вы совершенно неправы. Идеи и убеждения составляют важную часть часть личности, в данном случае - ее фундамент. Отказаться от них, хотя бы отчасти, значит отказаться от самого себя. А это хуже всего, что только может случиться. Это разрушение личности, духовная смерть. Мне кажется, когда стоит выбор между этим и чем-то еще, что угодно будет предпочтительнее.

 Отправлено: 31.03.12 00:26. Заголовок: Гиллуин пишет: Иде..

Гиллуин пишет:

цитата:

Идеи и убеждения составляют важную часть часть личности, в данном случае - ее фундамент. Отказаться от них, хотя бы отчасти, значит отказаться от самого себя.

Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами.
Черчилль

 Отправлено: 31.03.12 07:49. Заголовок: Господа, а теперь по..

Господа, а теперь поднатужьтесь и представьте себе Рауля без его железобетонных принципов. У кого получилось?

 Отправлено: 31.03.12 10:08. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Ирина пишет

цитата:

(другой вопрос, зачем было подпирать чужую партию в чужой стране).

.
Да из того же принципа.! И - из понимания, что поддерживая короля в такой ситуации, они поддерживают свое будущее, как класса дворян. До друзей это не доходило.
( Чуял Атос, понимал, к чему приводят революции и всякие "весны", бархатные и не очень. )

 Отправлено: 31.03.12 12:31. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Чуял Атос, понимал, к чему приводят революции и всякие "весны", бархатные и не очень.

*наивно* А к чему они приводят? По-моему, за последние двести-триста лет Великобритания не покидала круга сильнейших и богатейших мировых держав

Гиллуин
Гиллуин пишет:

цитата:

Не обязательно.

Тогда как по-Вашему выглядит поощрение? Как бы Вы поощряли собаку или ученика в школе?

цитата:

Тут скорее "делай что должно и пусть будет что будет". Поступать правильно нужно не потому, что за это что-то дадут, а потому что это - правильно. И все.

"Вы сделали то, что должны были сделать, но быть может, вы совершили ошибку".
Честно говоря, мне не очень понятно, как Вам удалось прочесть между этих строк "делай, что должно, и пусть будет, что будет".

 Отправлено: 31.03.12 13:05. Заголовок: ирина пишет: Лучший..

ирина пишет:

цитата:

Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами.

На мой взгляд весьма сомнительная мудрость.

Atenae пишет:

цитата:

Господа, а теперь поднатужьтесь и представьте себе Рауля без его железобетонных принципов. У кого получилось?

У меня - нет.

Стелла пишет:

цитата:

Да из того же принципа.! И - из понимания, что поддерживая короля в такой ситуации, они поддерживают свое будущее, как класса дворян. До друзей это не доходило.

Возможно, они просто не думали об этом. Ну, не мыслили столь масштабно.

LS пишет:

цитата:

А к чему они приводят? По-моему, за последние двести-триста лет Великобритания не покидала круга сильнейших и богатейших мировых держав

Но от понятия "аристократия" мало что осталось. В Англии еще что-то есть, кажется, но в мире в целом уже почти забыли, что это такое.

 Отправлено: 31.03.12 13:22. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

В Англии осталось еще уважение к традиции и к королю. ( королеве). Эта любовь и уважение к традиции. ( ой, сейчас опять напущусь на демократию! Нет, умолкаю!)

 Отправлено: 31.03.12 13:43. Заголовок: Гиллуин пишет: ирин..

Гиллуин пишет:

цитата:

ирина пишет: цитата: Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами. На мой взгляд весьма сомнительная мудрость.

Ну не я, а Черчилль. Гибкость мышления не худшее качество, что лорд Черчилль
и доказал, став союзником непримиримого идейного противника Советского Союза
и выведя страну из шести лет Второй Мировой Войны с минимальными потерями.
Стелла пишет:

цитата:

В Англии осталось еще уважение к традиции и к королю. ( королеве). Эта любовь и уважение к традиции. ( ой, сейчас опять напущусь на демократию! Нет, умолкаю!)

Если вы в двадцать лет не революционер-у вас нет сердца, если в сорок лет вы не консерватор,
у вас нет ума.
Все тот же лорд Черчилль.
Скрытый текст

Что-то меня на цитирование лорда Уинстона тянет, но он же герцог Мальборо, знатный как Дандоло и умница.

 Отправлено: 31.03.12 14:08. Заголовок: Гиллуин Гиллуин пиш..

Гиллуин
Гиллуин пишет:

цитата:

Но от понятия "аристократия" мало что осталось.

И? В чем драма-то? Смена элит в историческом процессе - естественная и закономерная вещь. Если копнуть, то "исчезнувшая" английская аристократия тоже начиналась не от святых, а от наемников, разбойников и других малосимпатичных личностей, так что не велика потеря.

 Отправлено: 31.03.12 17:33. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

 Отправлено: 31.03.12 17:46. Заголовок: ирина пишет: Ну не ..

ирина пишет:

цитата:

Ну не я, а Черчилль.

Какая разница? Я все равно не согласна.

ирина пишет:

цитата:

Если вы в двадцать лет не революционер - у вас нет сердца, если в сорок лет вы не консерватор, у вас нет ума.

А эту очень люблю :) Не знала, что это сказал Черчилль. Мне еще далеко до сорока, но я уже консерватор.

LS пишет:

цитата:

И? В чем драма-то? Смена элит в историческом процессе - естественная и закономерная вещь. Если копнуть, то "исчезнувшая" английская аристократия тоже начиналась не от святых, а от наемников, разбойников и других малосимпатичных личностей, так что не велика потеря.

С вашей точки зрения, полагаю, ни в чем. Для людей 17 века, принадлежащих к аристократии (да и не принадлежащих, возможно, тоже) - почти конец света. Это мы сейчас, оглядываясь назад, можем сказать - исторический процесс! А для них рушился мир, который они знали и который полагали единственно правильным. Является ли аристократизм как культурное явление ценностью? Они считали, что является, мы, в большинстве своем, другого мнения. И лично для меня не совсем ясно, кто прав. Но я склонна думать, что все-таки они.

 Отправлено: 31.03.12 19:09. Заголовок: Стелла пишет: Оффто..

Скрытый текст

Стелла пишет:  цитата: Оффтоп: А что осталось от канувших в Лету революционеров? Что-то ничего не отстоялось и не устоялось. Осталась разве что пена. Что осталось? Навскидку: независимая Италия и восьмичасовой рабочий день, равные гражданские права для всех и много чего ещё. Гиллуин пишет:  цитата: Ну не я, а Черчилль. Какая разница? Я все равно не согласна. Разница в самом премьер-министре сэре Черчилле. Являясь неизменным патриотом, следуя единой цели- благополучие нации он использовал разные стратегии, исходя из объективных перемен.

 Отправлено: 31.03.12 19:53. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос