Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 31.03.12 20:58. Заголовок: Стелла пишет: Демок..

 Отправлено: 31.03.12 21:32. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

 Отправлено: 01.04.12 00:54. Заголовок: Гиллуин Гиллуин пише..

Гиллуин
Гиллуин пишет:

цитата:

Для людей 17 века, принадлежащих к аристократии (да и не принадлежащих, возможно, тоже) - почти конец света.

Не знаю, как для всех людей XVII века, а Атос относился к этому спокойно, как ко всякой неизбежности, если я правильно помню. :) Возможно отсутствие апокалипсических настроений вызвано тем, что французская аристократия в ХVII веке чувствовала себя еще достаточно уверенно.

 Отправлено: 01.04.12 12:14. Заголовок: Не только спокойно, ..

Не только спокойно, но и философски воспринимал идеи Рауля, который мечтал о времени, когда не будет монархии. Только весьма приктично понимал, что это не на их глазах случится.
Дюма- революционер до мозга костей, совершенно согласна. И все факты противостояния власть предержащим его любимых героев - тоже отсюда. И от папы, тоже убеждённого революционера. Другое дело, что он был мудрым человеком, знал и понимал жизнь и понимал также издержки любой революции. Но, как и в случае с Атосом и принципами, был морально на них готов. Он сам был человеком убеждений, вот в чём штука!

 Отправлено: 01.04.12 16:44. Заголовок: Atenae пишет: Не зн..

Atenae пишет:

цитата:

Не знаю, как для всех людей XVII века, а Атос относился к этому спокойно, как ко всякой неизбежности, если я правильно помню.

Я этого не помню. Приведите, пожалуйста, цитату.

LS пишет:

цитата:

Возможно отсутствие апокалипсических настроений вызвано тем, что французская аристократия в ХVII веке чувствовала себя еще достаточно уверенно.

Очень возможно. Никто еще не понимал, что происходит. И это, пожалуй, к лучшему.

Atenae пишет:

цитата:

Не только спокойно, но и философски воспринимал идеи Рауля, который мечтал о времени, когда не будет монархии.

Опять же где? Освежите мою память, в ней сплошные дыры.

 Отправлено: 01.04.12 17:07. Заголовок: Гиллуин , вот это ме..

Гиллуин , вот это место, наверное, из главы "Портос считает, что скачет за герцогским титулом":" И когда Бражелон, пылкий, озлобленный, мрачный, говорил с презрением о ценности королевского слова и о нелепой вере, с какою иные безумцы относятся к обещаниям, брошенным с высоты трона; когда он, перемахивая через целые два столетия с быстротой птицы, проносящейся над проливом, чтобы из одной части света попасть в другую, предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей, Атос отвечал ему спокойно и убедительно:
- Вы правы, Рауль, и то, о чем вы говорите, непременно произойдет: короли утратят свой ореол, как звезды теряют свой блеск, когда истекает их время. Но когда придет этот час, нас уже давно не будет. И помните хорошенько о том, о чем я сейчас скажу: в нашем мире всем - мужчинам, женщинам и королям - надлежит жить настоящим; что же касается будущего, то в будущем мы должны жить лишь для бога".

 Отправлено: 01.04.12 21:04. Заголовок: Кассандра, спасибо, ..

Кассандра, спасибо, именно это.

 Отправлено: 01.04.12 23:49. Заголовок: Да, именно этот эпиз..

Да, именно этот эпизод я имею в виду.

 Отправлено: 02.04.12 06:44. Заголовок: Кассандра пишет: Во..

Кассандра пишет:

цитата:

Вот интересно: Атос простил бы дАрту это предательство, если б знал?

А д'Артаньян не давал Атосу обещания или клятвы о том, что он будет следить за добродетельностью Луизы. Более того, он даже Раулю ничего подобного не обещал. А вот стал ли бы Атос содержать д'Артаньяна, как предлагал в "Двадцать лет спустя", если бы того "уволили с работы" за нерасторопность, это как раз еще вопрос.

 Отправлено: 02.04.12 09:07. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Janna , Атос бы стал содержать, даже и продал бы для этого какую- нибудь деревеньку. ( Еще и " Спасибо!" бы подумал про себя).
А вот капитан наверняка бы не принял просьбу друга. И потом, у него уже было на что жить и без короля. ( Кабачок, дом в Англии и денежка у Планше). Он -то еще и придворный был, и кой в чем соответствовал стилю господ. Служил на совесть.

 Отправлено: 02.04.12 10:57. Заголовок: Стелла пишет: ( Ка..

Стелла пишет:

цитата:

( Кабачок, дом в Англии и денежка у Планше).

У него была ещё Мадлен. "Отставной лейтенант королевских мушкетеров , г-н д,Артаньян,
ныне живущий на Тиктонской улице в гостинице " Козочка" и и торговец господин
Планше...", стало быть все с той же Мадлен, принять предложение Атоса, это оставить
свою фактически гражданскую жену, с которой он живет уже 16 лет. Привык, знаете,
и зимой спать не холодно. Кстати, "если бы его уволили с работы за нерасторопность",
ни она, ни Планше его бы не оставили, не пропал бы.

 Отправлено: 02.04.12 12:14. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

 Отправлено: 02.04.12 13:53. Заголовок: Ну если живет в "..

 Отправлено: 04.04.12 03:24. Заголовок: ирина пишет: ни она..

ирина пишет:

цитата:

ни она, ни Планше его бы не оставили, не пропал бы

Да, но согласитесь, лучше быть капитаном мушкетеров, чем компаньеном лавочника, не так ли. О первом варианте я вобще просто молчу. Что такого подлого было в том поступке? Там ситуация в любом случае складывалась так, что "вы друзья как ни садитесь"... словом, если бы не он, так кто-то другой, так уж какая разница, собственно. Так хоть не чужой человек.

 Отправлено: 04.04.12 04:58. Заголовок: У д'Артаньяна бы..

У д'Артаньяна был еще, если я не ошибаюсь, и родовой замок Артаньян где-то в Беарне, недалеко от Тарба. Значит и поместьеце какое-никакое при сем замке имелось. Не помню точно, но кажется в ДЛС он говорит о том что надо бы привести в порядок свое родовое имение. Так что извините - занимать одну из важнейших должностей в королевской гвардии (чуть ли пинком дверь открывать каждый день в королевские покои), иметь пусть захудалое, но все же поместье, участвовать в торговых предприятиях зажиточного парижского буржуа... Я бы лично не отказался от такого положения.

 Отправлено: 04.04.12 09:52. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Скрытый текст

Скрытый текст Положение достаточно хлопотное- слишком большой географический разброс: Англия, Беарн, Париж плюс постоянные командировки по работе! нет, я бы предпочла проценты с дела Планше. Скромненько так - и спокойно.

Скрытый текст

Нет, Атос явно размахнулся - Ла Фер продавать! А куда бы тогда Дюманы ездили?

 Отправлено: 04.04.12 15:08. Заголовок: Стелла пишет: Нет, ..

Стелла пишет:

цитата:

Нет, Атос явно размахнулся - Ла Фер продавать! А куда бы тогда Дюманы ездили?

И что б он тогда сыну оставил, только одно графство, да? Оно, конечно, Раулю и без надобности, как оказалось
Но ведь граф такого исхода на тот момент предвидеть не мог.

 Отправлено: 04.04.12 20:46. Заголовок: Извините, отсутствов..

Извините, отсутствовала по болезни :)

Кассандра пишет:

цитата:

предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей

Я бы не сказала, что это означает свержение монархии. Мне кажется, это означает утрату уважения, но не падение строя как такового.

 Отправлено: 05.04.12 07:28. Заголовок: Гиллуин пишет: это ..

Гиллуин пишет:

цитата:

это означает утрату уважения, но не падение строя как такового.

После того, как пала голова Карла I иной вывод сделать трудно, вообще-то. Падение строя как данность уже есть. Ну, не строя, монархии на определённом промежутке времени. О строе они оба покамест ничего не знают. Но революция - свершившийся факт. Трудно предположить, что из этой посылки в диалоге они не исходят.

 Отправлено: 05.04.12 21:26. Заголовок: Гиллуин Не могу не ..

Гиллуин
Не могу не согласитья, что Ваша трактовка допустима. Однако мне кжется, Дюма не зря вевернул про два столетия, давая понять читателю, что Атос предвидел не просто изменение отношения к монархии в будущем (девальвацию сакральности власти), но конкретные исторические события французской истории.

 Отправлено: 05.04.12 21:46. Заголовок: LS , абсолютно согла..

LS , абсолютно согласна.

 Отправлено: 02.06.12 11:39. Заголовок: Извините, я совсем н..

Извините, я совсем не в тему.Но меня давно мучит один вопрос. Помогите, Дюманы разобраться.Почему Атос именно вешал Миледи?Как-то совсем некрасиво. Я никогда не могла себе этого хоть как-то представить. Благородный Атос хватает верёвку и тащит Миледи к первому попавшемуся дереву. А она визжит и вырывается, кричит: "Невиноватая я!" Не в стилистике романа. Почему он её не заколол кинжалом или не задушил , как Оттело? Почему Дюма решил так этот ключевой момент в жизни Атоса?

 Отправлено: 02.06.12 12:53. Заголовок: Предполагаю, потому..

Предполагаю, потому что повешение социально значимый вид казни. Дворян не
вешали, а обезглавливали. Вешали простонародье. Дворян вешали, если они
совершали преступление , лишающее их дврянства. Например, за изнасилование
девушки, вверенной обвиняемому дворянину на попечительство. В данном
случае Атос оценивает преступную жену как асоциальную, потерявшую
не только статус жены, но и вобще социальный статус. Для меня менее понятно
почему при повторной казни он её приговаривает к обезглавливанию как дврянку.
Получается что в первом случае у неё нет дворянского статуса, во втором есть.

 Отправлено: 02.06.12 13:17. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Она воровка и проститутка, о чем говорит клеймо. Кроме всего прочего обман, совершенный с замужеством она должна быть осуждена повторно. За это- смертная казнь через повешенье.
А повторная казнь с отсечением головы- это , чтобы наверняка.( тут уж не оживет.)
Вообще то, ее девичья фамилия - де Брей. Может, напоследок судья был снисходителен к ней: и, как к дворянке и как к женщине.

 Отправлено: 02.06.12 13:25. Заголовок: Стелла пишет: А пов..

Стелла пишет:

цитата:

А повторная казнь с отсечением головы- это , чтобы наверняка.( тут уж не оживет.) Вообще то, ее девичья фамилия - де Брей. Может, напоследок судья был снисходителен к ней: и, как к дворянке и как к женщине.

Вряд ли для надежности. Убийство профессиональным палачом при таком количестве
свидетелей было бы надежно, каким бы способом оно не было совершено. Все-таки
в рассматриваемую эпоху важней социальная значимость. А насчет снисходительности
судьи к ней: в первом случае она так же была дворянкой и женщиной. Почему в первом
случае не считается с социальным статусом, во втором учитывает? по отношению к одному
и тому же лицу?

 Отправлено: 02.06.12 13:57. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Быть может, первый раз: воровка и обманщица.Но обманщица того уровня, за который награждают петлей. Второй- только убийца.

 Отправлено: 02.06.12 16:27. Заголовок: Я бы добавила к этом..

Я бы добавила к этому чисто практические соображения - чем бы Атос в первый раз рубил ей голову? :-) А во второй, полагаю, ему не слишком хотелось повторяться...

 Отправлено: 02.06.12 18:28. Заголовок: Калантэ пишет: Я бы..

Калантэ пишет:

цитата:

Я бы добавила к этому чисто практические соображения - чем бы Атос в первый раз рубил ей голову? :-)

Отрубить голову технически очень сложная задача. Рубануть точно между позвонками
одним ударом может только профессионал.Попробуйте замороженную курицу пополам
точным ударом разрубить, промахнетесь. Так что чисто технически не мог Атос ей
отрубить голову, нет у него навыков. Поэтому и обращается во второй раз к профессионалу.
А вот заколоть мог бы запросто, тут он, можно сказать, мастер. Повешение он выбирает
как социально значимый вид казни, как клейменную мошенницу, потерявшую общественное
положение. Вешает, надо заметить, хоть и впервые, но качественно, не забыв руки связать.

 Отправлено: 02.06.12 18:34. Заголовок: Стелла пишет: Она в..

Стелла пишет:

цитата:

Она воровка и проститутка, о чем говорит клеймо

Не проститутка. Проституция вполне законное занятие, даже облагаемое налогом.
С клеймом ей точно проституцией не занятся, проституток контролировала
полиция и осматривали врачи.

 Отправлено: 02.06.12 18:48. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Про контроль полиции верю, но чтобы в начале 17 был еще и контроль медицинский? В таком случае это дело было тогда обставлено получше, чем в наши дни.