Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 16.03.12 11:04. Заголовок: LS пишет: Анна де Б..

LS пишет:

цитата:

Анна де Бейль была невестой Христовой

Вот это, кстати, спорно. Существует ограничение по возрасту, и сейчас, насколько мне известно, нельзя стать монахиней в 16 лет, только послушницей. А послушники приносят временные обеты, обычно на год или на три года и как только это время прошло, они никому ничего не должны. Но, возможно, в то время можно было приносить вечные обеты в более раннем возрасте. Или это просто недосмотр автора :)

 Отправлено: 16.03.12 12:12. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Недосмотр Дюма- это вряд ли. У него историк под боком был. Дюма пишет о принятых ими обетах. Скорей всего, Анна оказалась в монастыре не по собственному желанию и склонности душевной. Вероятно, обстоятельства были таковы, что ее могли попросту сплавить в монастырь, а потом это настолько не соответствовало ее характеру , что она стала искать способа удрать.

 Отправлено: 16.03.12 13:43. Заголовок: Стелла пишет: Дюма ..

Стелла пишет:

цитата:

Дюма пишет о принятых ими обетах. Скорей всего, Анна оказалась в монастыре не по собственному желанию и склонности душевной. Вероятно, обстоятельства были таковы, что ее могли попросту сплавить в монастырь, а потом это настолько не соответствовало ее характеру , что она стала искать способа удрать

Это-то понятно. Но бывают временные обеты и вечные. Временные обеты действуют определенное время, а потом автоматически аннулируются, если можно так сказать. То есть ты обязуешься делать то-то и то-то в течении, например, года и ты должна это делать, раз обещала. Но вот год закончился и ты больше никому ничего не должна - так это устроено. Она, правда, нарушила свое обещание, но это в данном случае не важно.

 Отправлено: 16.03.12 21:48. Заголовок: Гиллуин Гиллуин пиш..

Гиллуин
Гиллуин пишет:

цитата:

Существует ограничение по возрасту, и сейчас, насколько мне известно, нельзя стать монахиней в 16 лет, только послушницей.

Открываем первоисточник и читаем:
"Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы"

Ирина
ирина пишет:

цитата:

Как же блуд с монахиней остался за скобками, если их захватили при совместной попытке к бегству, с поличным так сказать?

"...в ту минуту, когда любовники собирались уехать их задержали.
Неделю спустя она обльстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму".
отсюда нам известно:
а) их задержали обоих,
б) священника осудили, а ее нет, потому что не успели, она сбежала.

На какой стадии судебного разбирательства миледи покинула его , и что точно было известно суду о ней, мы можем только догадываться. Так как она сбежала спустя короткое время можно предположить, что разбирательство далеко не зашло, и связь священника с Анной де Бейль могла предстать перед судом в очень общих чертах. Девица могла фигурировать как случайная знакомая, как родственница, как подельница из полукриминальной среды. Так как они готовились к побегу, вряд ли Анна де Бейль в момент ареста выглядела как монахиня, и ее личность могла не быть установлена. Скажем, кюре ударился в несознанку или ввел следствие в заблуждение, выгораживая свою любовницу.
Поэтому было ли известно суду что-то о связи священиика с монахиней или нет мы не знаем.

цитата:

Но он уже приговорен к каторге, хуже некуда, как возвращение беглой монашки усугубит его положение?

Если бы следствие посчитало, что священник всупил в связь с обычной горожанкой не тяжелого поведения, это не слишком отягощало бы его вину. Тогда как связь с монахиней монастыря, где он отправлял службы, это очень серьезное обвинение само по себе, а вкупе с кражей грозило большими неприятностями. Если б палач вернул Анну де Бейль, выяснилось бы, кто она такая и что их связывало с кюре.
Я вспоминаю случившееся двадцатью годами позднее дело Грандье (священника, сожженого на костре за слишком вольное поведение в монастыре, хотя подоплека там была немного другой). Это дело дает хорошее представление о "милосердии" клерикального судаи о нравах того времени. И мне кажется, что моя догадка о мотиве палача становится достаточно правдоподобной.

А дальше я рассуждаю так.
У нас есть загадка: почему палач не поволок Анну де Бейль обратно в суд? Предположить можно всё что угодно, но мне больше нравится искать ответ в самой книге. Нам известно немного, однако из короткого знакомства с палачом мы успеваем узнать о его любви к своему брату, и его о переживаниях по поводу несправдливости наказания и страданий брата. Значит, ему бы не хотелось причинить брату еще большие страдания, даже восстанавливая справедливость. Значит, попадись ему в руки Анна де Бейль он постарался бы как-то отомстить ей, но не задевая брата. Он сделал с ней то же, что сдала с братом - заклеймил (вот она, справедливость) и... отпустил.

Для поведения палача может найтись еще одно объяснение. Он мог рассудить совершенно здраво: раз Анна де Бейль вырвалась один раз из лап правосудия, ничто не помешает ей сделать это еще раз. И поэтому "если хочешь сделать наверняка, сделай сам".
Онако, согласитесь, для подобного образа мыслей нужно быть очень дальновидным человеком и хорошо разбираться в людях, чтоб разгадать способность миледи ускользать от суда. Как говорил Дюма: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно". И так как нам ничего не известно о выдающихся человековедческих способностях палача, я останавливаюсь на версии более "вероятной".
Вот таков ход моих мыслей. :)

 Отправлено: 16.03.12 22:29. Заголовок: Но ведь священник с ..

Но ведь священник с монахиней проходят фигурантами по одному делу.Значит, следствие,
допрос идет параллельно.Значит, приговор должен по одному судебному делу быть вынесен
единым постановлением суда.По поводу неустановления личности: первый вопрос на допросе
о имени, звании, месте жительства и т.д.Маловероятно не установить личность монахини
местного монастыря, самое логичное для следствия, это предположить, что соучастница
монахиня монастыря где служит кюре.Наконец, не проблема пригласить свидетельницами
на опознание сестер-монахинь и настоятельницу.Более того, палач, участвующий в следствии
(пытки), знает, что она монахиня указанного монастыря, значит, личность установлена.
Чем она опасна для священника?Дело-то завершено, приговор вынесен.Потом, палач как
участник следственного процесса все излагает четко: личности известны, преступление:
воровство , бегство и нарушение обета доказано.Зачем отпускает, а не сдает следствию?
LS пишет:

цитата:

Для поведения палача может найтись еще одно объяснение. Он мог рассудить совершенно здраво: раз Анна де Бейль вырвалась один раз из лап правосудия, ничто не помешает ей сделать это еще раз. И поэтому "если хочешь сделать наверняка, сделай сам".

Очень многое может помешать, тюрьма вещь надежная, после побега внимание удвоят,
приставят тюремщиков, у которых дочери, а не сыновья, да и не все тюремщики желают
место терять, короче, примут меры.

 Отправлено: 17.03.12 01:09. Заголовок: ирина пишет: Но вед..

ирина пишет:

цитата:

Но ведь священник с монахиней проходят фигурантами по одному делу.Значит, следствие, допрос идет параллельно.

Ничего это не значит. :))) Анна де Бейль сбежала слишком быстро. Определенность на счет того, кем была женщина, пойманая со священником, могла появиться, а могла и не появиться. А раз нет определенности, значит, есть поле для тех домыслов, которые я привожу. :)
К слову. Пытки применялись не всегда. Дознание было нескорым, люди годами томились в тюрьмах.
Скрытый текст

Мы вторгаемся в область слишком тонких деталей ... Но я не вижу, почему Ваши доводы могут разрушить мою гипотезу? В книге и в исторических реалиях того времени я не нахожу ничего, что не укладывалось бы в нее. :)

Вон личность Атоса выяснили лишь тогда, когда он сам этого пожелал, хотя на нем была форма, и следователи трудились рьяно. В итоге он провел в Фор-Левеке 3 дня. Но без пыток. :)

цитата:

палач, участвующий в следствии (пытки), знает, что она монахиня указанного монастыря,

Палач - лицо, заинтересованное в судьбе кюре, и не в его интересах выкладывать всё, что ему известно о брате и его личной жизни.

цитата:

приставят тюремщиков, у которых дочери, а не сыновья

У Фельтона и вовсе не было детей, но это ему не помогло. :))))

 Отправлено: 17.03.12 07:51. Заголовок: Гиллуин пишет: нель..

Гиллуин пишет:

цитата:

нельзя стать монахиней в 16 лет,

А это наводит на мысль, что ей вовсе не 16 лет, что эта сказочка рассказана для лопуха-жениха. Он её и повторяет. По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет. След-но, в момент замужества было не менее 20 лет. И монахиней она была вполне законно, и обеты её были нерушимы.
Так что я лично не верю в 16-летнего демона. слишком не вяжется c остальным. А вот в то, что она могла представляться 16-летней - поверить могу.

 Отправлено: 17.03.12 08:49. Заголовок: Atenae пишет: По во..

Atenae пишет:

цитата:

По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет.

"Его собеседница, голова которой виднелась в рамке окна кареты, была
молодая женщина лет двадцати - двадцати двух." Кстати, между прочим, от 20 до 22 промежуток времени достаточно большой, примерно как впоследствии "Портос, мы 10 лет спали рядом"--как ни крути, а 10 лет там ну никак не получится... Опять вернулись к вопросу о годах и цифрах.

 Отправлено: 17.03.12 10:30. Заголовок: Палач Анну де Бейль ..

Палач Анну де Бейль знает. "Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок".
Он знает, а суд не знает.Ну, допустим, знает от брата.Но бегство-то монахини не могло
пройти незамеченым, должен быть переполох в монастыре и объявлен розыск.Ну не совсем
же дурак следователь, чтобы имея информацию о бегстве из женского монастыря и краже ,ведя
дело священника данного монастыря, где и кража, и бегство монахини не вызвать на опознание
настоятельницу и сестер.Что касается не уверен ли палач в надежности тюремщиков, про
Фельтона он предвидеть не мог, остается повторить, второй раз из той же тюрьмы вряд ли сбежала.
Так что факт бегства с монахиней доказан.Если только священнику не предстояло предстать
после светского суда перед церковным, тогда да, в этом случае монахиня опасна для брата
палача.

 Отправлено: 17.03.12 13:04. Заголовок: ирина ирина пишет: ..

ирина
ирина пишет:

цитата:

Так что факт бегства с монахиней доказан.

Это Вы себе доказали этот факт. :))) История, рассказанная в книге, не дает однозначного ответа... на мою ГИПОТЕЗУ. :))) Однако, на мой взгляд, пример с Фор-Левеком склоняет весы сомнений в мою сторону. Атосу вздумалось сознаться на третий день. Анне де Бейль могла не прийти такая мысль в голову вовсе. Священик мог скрывать личность своей подруги до последнего, заявляя, что девушка не имеет никакого отношения к этому делу, а монастырь не хотел пятнать свое имя скандальным исчезновением молодой монахини... :)))

А дальше - "как вам будет угодно": вообразите себе следователя семи пядей во лбу, отсутствие длительных церковных праздников, наличие картотеки и отпечатков пальцев, исчерпывающие правдивые показания арестованной девицы и т.д...
Наше обсуждение перешло в область отвлеченных фантазий о некупленной цыганом кобыле из притчи, поэтому я оставляю исключительно на Ваше усмотрение ее дальнейшую судьбу. :)

 Отправлено: 17.03.12 13:09. Заголовок: "Портос, мы 10 л..

цитата:

"Портос, мы 10 лет спали рядом"--как ни крути, а 10 лет там ну никак не получится...

До 1625 года Атос и Портос "5 лет жили в тесной дружбе". Портос оставил службу, женившись на прокурорше. До 1628 года, когда когда умер мэтр Кокнар, прошло еще плюс три года. Да приличествующий делу год траура вдовы... Как раз 9-10 лет получается.

 Отправлено: 17.03.12 13:31. Заголовок: Atenae пишет: А это..

Atenae пишет:

цитата:

А это наводит на мысль, что ей вовсе не 16 лет, что эта сказочка рассказана для лопуха-жениха. Он её и повторяет. По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет. След-но, в момент замужества было не менее 20 лет. И монахиней она была вполне законно, и обеты её были нерушимы. Так что я лично не верю в 16-летнего демона. слишком не вяжется c остальным. А вот в то, что она могла представляться 16-летней - поверить могу.

Вот это кстати да. Поди проверь, сколько ей лет на самом деле! Да ему наверняка и в голову не пришло проверять. Так же как и другие ее слова. С одной стороны: как можно быть таким доверчивым? С другой: кому верить, как не любимой? Мы тут столько написали, что в две темы не влезло, и, думаю, как раз потому что тема любви и доверия так актуальна! И когла я думаю об этой истории, мне в голову приходит вот что: по большому счету, с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе. Почему бы нет? Многие так поступают. Но читая книгу, мы видим, как это на самом деле отвратительно и какой трагедией оборочивается. За что я очень благодарна г-ну Дюма, потому что он показал нам истинную цену таких поступков.

 Отправлено: 17.03.12 14:27. Заголовок: Гиллуин пишет: , с ..

Гиллуин пишет:

цитата:

, с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе.

Не знаю, насколько моя точка зрения современна, она всего лишь обманула человека,
имевшего несчастье её полюбить и бросила другого человека, принесшего себя ей в жертву,
так, пустяки, две погубленные жизни.

 Отправлено: 17.03.12 14:46. Заголовок: Раз уж заговорили о ..

Раз уж заговорили о Портосе, в течении пяти лет во время службы какое-то время не было
рядом ни Арамиса, ни д Артаньяна, Атосу было года 23, Портосу лет 18-20, они стали друзьми,
при этом они такие разные и Атос как раз в самом тяжелом состоянии души, у него ещё душевная
рана свежая. Так что этих парней, таких разных, связывало? Верней, что привлекало Портоса,
понятно, у Атоса благородство, аристократизм и харизма, а вот Атосу зачем дружба с Портосом?
Он очень хороший человек , " храбрый и добрый", но Атос вобще-то в это время замкнулся
и не очень расположен к общению, что он в этой дружбе для себя находил?

 Отправлено: 17.03.12 16:04. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

По Двадцать лет и Виконту возраст Атоса вычисляется точно- он 1599 года.(Ну, плюс- минус полгода).
Мне кажется, что Потрос его немного растормошил. Он своим шумным явлением просто вначале отвлекал его, потом наверное как-то заинтересовал, заставлял как-то откликаться. Потом просто - был рядом. Это тоже не мало, когда рядом кто-то, на кого можно положиться, хотя бы, как на секунданта. А в драки граф лез в те времена наверняка с поводом и без повода. Ну и в застолье - Портос достойный соперник. А потом он и прочие достоинства стал ценить. А главное- Портос не держал камня за пазухой, был искренен .

 Отправлено: 17.03.12 16:35. Заголовок: Стелла пишет: Мне к..

Стелла пишет:

цитата:

Мне кажется, что Потрос его немного растормошил. Он своим шумным явлением просто вначале отвлекал его, потом наверное как-то заинтересовал, заставлял как-то откликаться. Потом просто - был рядом. Это тоже не мало, когда рядом кто-то, на кого можно положиться,

Вот-вот, я тоже всегда думала, что он его тормошил, ну куда-то звал, в фехтовальный зал,
к де Тревилю, не очень заморачиваясь депрессией Атоса, думаю, что он давал ему эмоции
и этим выводил из депрессии.И он очень честный и надежный, а это важно.Ещё, я думаю,
он не лез в душу, ну не такой он, просто был рядом.

 Отправлено: 17.03.12 17:34. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Портос, - это как стеночка. Можно прислониться и передохнуть, причем не заморачивая его своими проблемами.

 Отправлено: 17.03.12 18:10. Заголовок: Мало людей, которые ..

Мало людей, которые могут разделить именно трудности, с человеком, находящимся
в депрессии, очень сложно общаться, а Портос об этом не задумывается, просто
вытряхивает из тоски.Не помню, чтобы Атос и Портос взаимодействовали вдвоем
в романе, есть дуэты д Артаньян-Портос, Атос-Арамис, Арамис-Портос, а вот Портос-Атос
нет,но как Атос просит Арамиса позаботиться о "нашем брате Портосе", и когда прощаясь
навсегда у Атоса появляется желание ещё раз обнять Портоса, и он, чувствуя, снова
обнимает Атоса, Они на каком-то подсознатильном уровне друг-друга чувствуют.

 Отправлено: 17.03.12 18:54. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Вот именно в эту минуту начинаешь чувствовать, что их жизнь прошла, почти у финиша.( Ох, как я их теперь понимаю!)

 Отправлено: 17.03.12 19:24. Заголовок: Да будет вам! Я рабо..

 Отправлено: 17.03.12 22:40. Заголовок: Гиллуин Гиллуин пише..

Гиллуин
Гиллуин пишет:

цитата:

по большому счету, с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе. Почему бы нет? Многие так поступают.

Если многие поступают плохо, это не значит, что в этом нет "ничего плохого". Не всегда количество меняет качество. :)
Скажу вам по секрету, это плохо, когда один человек использует другого как средство достижения меркантильных, честолюбивых или каких-то иных не слишком красивых целей.

ирина
ирина пишет:

цитата:

Атосу зачем дружба с Портосом?

Если поискать ответ в книге, то может получиться вот что:
Портос много говорил. Значит, на его фоне молчаливость Атоса не слишком бросалась в глаза. Портос привлекал к себе много внимания. Похоже, Атосу было удобно "прятаться" в его тени.
Между прочим, не надо делать из Протоса такого уж добрячка. Автор говорит, что в начале их дружбы аристократизм Атоса раздражал Портоса...

 Отправлено: 18.03.12 15:33. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Портос добряк стал потом, когда у него все уже было. В Мушкетерах он четко нацелен на устройство своей судьбы.
А прятаться в тени Портоса, который весь огонь беседы принимает на себя и , вправду, очень удобно. Прямо вижу эту сцену: уже изрядно пьяный Атос в тени, в углу, а рядом шумит Портос, размахивая руками, что-то увлеченно рассказывая и зазывая за стол вновь пришедших. И едва понимающий что к чему приятель ему не помеха. Разве что, мотнет головой в знак согласия , подтверждая очередную байку гиганта.

 Отправлено: 18.03.12 17:07. Заголовок: Портос и Атос могли ..

Портос и Атос могли близко сойтись на почве землячества, если мне память не изменяет, они оба беррийцы. Может в детстве-юности мельком друг друга видели, отметили в памяти - ведь один обращал на себя внимание незаурядной внешней статью, а второй, блистательный аристократ, был известен всей округе. Накоротке, конечно, не были знакомы - мьсе Дю Валлон не того полета птичка

 Отправлено: 18.03.12 18:16. Заголовок: Удобно прятаться в т..

Удобно прятаться в тени, это да.Но это ещё приятельство, а не дружба.Мне кажется,
что дружба это более глубокое чувство, а у них дружба. Что касается, был ли Портс
добрым к друзьм, д Артаньян вспоминает, что платил Портос за них часто, Арамис иногда,
Атос почти всегда. Жадным не был.А что касается, раздражал аристократизм Атоса,
но и восхищал, он вобще-то берет в пример очень достойный образец и старается ему
следовать.Во всяком случае это не черная , а белая зависть.

 Отправлено: 18.03.12 18:16. Заголовок: Атос - да, из родом ..

Атос - да, из родом Берри. Но наксколько я помню, Портос - пикардиец.
В "20 лет спустя" Атос говорит о д'Артаньяне и Портосе: "Это две горячие головы: один гасконец, другой пикардиец. Они оба быстро воспламеняются и так же быстро остывают".

 Отправлено: 18.03.12 18:25. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

К.Б. - Портос из Пикардии. Но это не слишком далеко. А Ла Фер- это тоже Пикардия.
Атос наверняка, когда стал графом, да когда и вводили его в права наследования, свои немалые владения посещал. Ла Фер , Берри- там охота знатная была. Может, и видел его Портос мельком. Но, разве что- мельком( не ровня он ему был тогда, чтоб его приглашали на празднества.)

ирина -я не думаю, что они были сразу друзьями. До появления гасконца это еще не дружба, а скорее армейское приятельствование. Да, в дуэлях и драках - они надежны друг для друга. Им неплохо вместе. Но до клятвы и до дела с подвесками- они просто бесятся по молодости.
А вообще, что они друг для друга значат, я думаю они поняли после Королевской площади и , в особенности- в Англии.

 Отправлено: 18.03.12 18:53. Заголовок: Стелла, думаю что он..

Стелла, думаю что они, конечно, не сразу стали друзьми, но к моменту появления
в их компании д,Артаньяна они общаются пять лет, "Разве вам неизвестно,то
нас никогда не видят друг без друга и...нас называют Атос, Портос и Арамис
или трое неразлучных". И клянутся они друг другу в дружбе задолго до
Королевской площади.Они не осознают, может , насколько они друг другу
дороги, но они друзья. Нашла, только что, общее у Атоса и Портоса то, что
они оба честные и открытые, без хитрости.

 Отправлено: 18.03.12 19:57. Заголовок: Спасибо. Значит, все..

Спасибо. Значит, все-таки соседство возможно.
В "20 лет спустя" друзей называют "Младшие сыновья древних родов, поступившие в мушкетеры под вымышленными именами, чтобы не компрометировать своих семей". Может быть, у предков Портоса была семейная традиция по два-три десятка деток рожать, а здоровье отменное, гены хорошие, выживали почти все. В результате, когда приходило время разделить наследство по-справедливости, каждому досталось по крохотному владению, уменьшавшемуся от поколения к поколению.
И возможна ситуация, когда 16-18-летний (как же все-таки его имя?) сильно небогатый дворянин Дю Валлон, скажем, возвращаясь с охоты или из гостей, увидал выезд сиятельного молодого графа Ла Фер с великолепной свитой, в золоченой карете или на дорогом скакуне, замер в восхищении, а потом сказал сопровождающим: "Когда-нибудь и я таким же буду! Помяните мое слово!"
И осуществил
А что Атос его на первых порах раздражал - понятно, граф, я думаю, не сразу от аристократических привычек и замашек избавился и аскетом стал, может он просто органически не выносил отсутствия специальных десертных ложечек для мороженого и ежедневно требовал новых перчаток (ну воспитали его так!), а простой, как три копейки, Портос, считал, что друг его, пардон муа, выпендривается и пыль в глаза пускает, какой он эстет

 Отправлено: 18.03.12 20:28. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Атос никогда не был открытым человеком. Прямым- да. А в Мушкетерах он застегнул душу на все крючки, а сверху еще и латы натянул- чтобы, упаси бог, никто не догадался, что у него внутри происходит. Он даже с дАртом по-настоящему открылся до конца только раз- на Сен- Маргерит.
А вот стать таким, как граф не удалось никому- против генов не попрешь, даже если перевязь у тебя кругом золотом шита. Атос раздражал Портоса не привычками ( он не стал бы чего -то требовать в том болоте, куда себя загонял.) Порода лезла на глаза- это как пощечина тем, кто хочет быть аристократом, а его руки, волосы, ноги подводят. Вон, Арамис переживал, что его рукам спецуход не помогает, а у Атоса они и без мыла душистого- словно на картине.

 Отправлено: 18.03.12 20:57. Заголовок: Как бы ни загонял се..

Как бы ни загонял себя Атос в болото, есть некоторые моменты, мне кажется, когда не смог бы через себя перешагнуть
Я вспомнила похожую ситуацию, у Крапивина в "Гуси-гуси" мальчик из "дворянской семьи", попав в приют, просто физически не мог выдержать, как ему казалось, "антисанитарии", которая, в принципе, таковой не являлась, для остальных детей и невольного воспитателя из среднего класса обстановка была привычной. Просто он привык к более тепличным условиям. Конечно, его там не сильно за это любили, но и не обижали.

 Отправлено: 18.03.12 23:17. Заголовок: А вообще, что они др..

Стелла пишет:

цитата:

А вообще, что они друг для друга значат, я думаю они поняли после Королевской площади и , в особенности- в Англии.

Я думаю, просто приятеля с собой на бастион Сен-Жерве не возьмешь... А в Армантьер в особенности.

 Отправлено: 19.03.12 08:46. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

LS - просто приятеля не возьмешь, только проверенного друга.
А вот , что они остались не просто друзьями, а жить не могут без этой дружбы- для этого понадобилась разлука и противостояние.
Но это, - мое личное мнение.

 Отправлено: 19.03.12 20:43. Заголовок: Стелла Ну, или врем..

Стелла
Ну, или время... "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи". Скрытый текст

(Что-то меня сегодня на цитаты пробивает)

 Отправлено: 20.03.12 11:17. Заголовок: LS пишет: Если мног..

LS пишет:

цитата:

Если многие поступают плохо, это не значит, что в этом нет "ничего плохого". Не всегда количество меняет качество. :) Скажу вам по секрету, это плохо, когда один человек использует другого как средство достижения меркантильных, честолюбивых или каких-то иных не слишком красивых целей

Понимаете, я на самом деле думаю точно так же. Для меня нет ничего более отвратительного, чем использовать другого человека как средство. И когда я вижу, что кто-то придерживается такой же точки зрения, то от души радуюсь, потому что все не так уж плохо в мире, где есть люди, понимающие такие вещи.

 Отправлено: 20.03.12 11:59. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

А , между тем, на упомянутой встрече( вернее на последующем за ней застолье), каждый из друзей( кроме Атоса) чего -то ждал от других. Портос- поучиться манерам у Атоса и Арамиса, дАртаньян- новых впечатлений, а Арамис, хитрец этакий- расположить к себе. на всякий случай, Портоса и гасконца. Пусть это не такое уж и использование друг друга, но , все же: не бескорыстный расчет на встречу у каждого.
Один граф- в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них.( экий миротворец! )

 Отправлено: 20.03.12 12:23. Заголовок: Стелла пишет: Один ..

Стелла пишет:

цитата:

Один граф- в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них.( экий миротворец! )

Ну не только мир, с ними он отвлекается от мрачных мыслей и уходит от депрессии.
Общение с ними доставляет ему удовольствие, и ещё он чуточку их опекает, как старший.

 Отправлено: 20.03.12 13:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

ирина , да какая у него депрессия к Королевской площади? У него Рауль уже в армию только ушел.
А в Мушкетерах он , как раз, и не мирил никого, не за чем было- мир да лад царил в их компании.

 Отправлено: 20.03.12 13:33. Заголовок: Стелла пишет: Ну и ..

Стелла пишет:

цитата:

Ну и в застолье - Портос достойный соперник. А потом он и прочие достоинства стал ценить. А главное - Портос не держал камня за пазухой, был искренен.

Да, мне кажется, это главное. Все его выдумки настолько простодушны, что видны насквозь. Это даже не обман а так, для разнообразия беседы :)

ирина пишет:

цитата:

И он очень честный и надежный, а это важно.Ещё, я думаю, он не лез в душу, ну не такой он, просто был рядом

И это тоже. Возможно, он даже не понимал, что с его приятелем что-то не так, мало ли, какие бывают люди! И не приставал с вопросами, он слишком был занят самим собой, чтобы по-настоящему интересоваться делами других.

ирина пишет:

цитата:

Общение с ними доставляет ему удовольствие, и ещё он чуточку их опекает, как старший

Возможно, как раз в этом и состоит изрядная часть удовольствия. Или не удовольствия даже, а потребности. Потому что человек, занимающий высокое положение, привык нести ответственность не только за себя, но и за других, и, лишившись этого, он окажется в пустоте. Поэтому найти людей, о который можно было бы заботится - разумный выход. Хотя вряд ли он делает это сознательно, просто так получилось. Хотя троих ему явно мало, на мой взгляд. Вот командовать отрядом было бы самое то, он бы занимался всеми и каждым и времени переживать о несовершенстве мира не осталось бы.

Стелла пишет:

цитата:

Пусть это не такое уж и использование друг друга, но , все же: не бескорыстный расчет на встречу у каждого

Да, увы!

Стелла пишет:

цитата:

Один граф - в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них

Даже не столько мир, сколько... как бы это сказать... они нужны ему ради них самих. Не потому, что они могут что-то ему дать, а просто потому, что они есть. Это и есть воистину Любовь, которая "не ищет своего".

 Отправлено: 20.03.12 14:04. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

цитата:

они нужны ему ради них самих.

Гиллуин , - да ведь в этом - все величие и умение любить у Атоса. Как вы правы!

 Отправлено: 20.03.12 15:01. Заголовок: Стелла пишет: да ве..

Стелла пишет:

цитата:

да ведь в этом - все величие и умение любить у Атоса. Как вы правы!

В том и штука. ИМХО умение любить всегда заключено именно в этом, о ком бы речь не шла. И это самое прекрасное и возвышенное, что только есть на свете. Иначе и его жизнь, и наша была бы бессмысленной и беспросветно мрачной.

 Отправлено: 20.03.12 19:58. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Один граф- в идеале: ему ничего не нужно,

Это спорно. :))) Граф желал получить удовольствие от встречи со старыми друзьями. :)

 Отправлено: 20.03.12 20:06. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

LS - Так это же Дюма сказал, что он ничего не ждал от друзей и повиновался только сердцу.
Ну, удовольствие он получил. А заключительная часть встречи , вообще-

 Отправлено: 23.03.12 18:37. Заголовок: Стелла пишет: Ну, у..

Стелла пишет:

цитата:

Ну, удовольствие он получил. А заключительная часть встречи , вообще-

"В мужском пьянстве должны быть сюжет и интрига, иначе оно превращается в свинство"
Владимир Гуд
Есть у них сюжет и интрига, красиво посидели, и у Атоса в его выпивках есть и сюжет,
и инрига. Пьет как русский гусар с душой и размахом, есть в нем и широта души,
и удаль, и отчаяние.

 Отправлено: 23.03.12 19:08. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

ирина пишет

цитата:

Пьет как русский гусар с душой и размахом, есть в нем и широта души, и удаль, и отчаяние.

Ох, ну не надо , пожалуйста, записывать француза в " русские" !
Это русские подражали французам до 12 года и потом, когда гордость победы над Наполеоном поулеглась.
Разные это народы. И французы никогда не стремились никому подражать. Они очень самодостаточны и презирают всех, кто не французы. Я с ними достаточно дела имела в обыденной жизни , а мои родители имели честь и радость 13 лет с ними бок о бок прожить.
Выходки Атоса - это не пьяная удаль- это презрение к жизни, которое вино только обостряет.
С душой и размахом пить , или пить с мрачным презрением- это в любом случае- омерзительно. Атос не козырял своими пьянками и не делал из них пример для подражания. Амьен- это срыв, в конечном итоге. Хорош гусар, который не усаживается с бутылкой на краю окна, а забивается в погреб.

 Отправлено: 23.03.12 21:14. Заголовок: Стелла Стелла пише..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Так это же Дюма сказал, что он ничего не ждал от друзей и повиновался только сердцу.

Согласитесь, ждать чего-то от друзей, и желать получить удовольствие от встречи с ними - разные вещи. :)))
Однако, нельзя не отметить, что желания Атоса в данном случае располагались на шкале меркантильности ближе всех к нулю. :)

Оффтоп: Стелла пишет:

цитата:

Они очень самодостаточны и презирают всех, кто не французы.

Не знаю, как остальные народы, но по моим наблюдениям, что тоже самое можно сказать о многих русских и украинцах, особенно в части презрения...

 Отправлено: 23.03.12 21:32. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

 Отправлено: 25.03.12 16:14. Заголовок: Стелла пишет: Русск..

Оффтоп: Стелла пишет:

цитата:

Русские с украинцами- скорее из вредности( народы -то родственные, на одной кухне не ужиться без подколов.)

Вот теперь мне, как гибриду 50/50 только пополам порваться остается

по теме:
Не очень хотелось возвращаться к нашему Великому Холивару, но цитата не в бровь, а в глаз. Из "Графини Шарни"
"- ...так вот если вы на сей раз заупрямитесь, вы подвергнете риску не только свою честь, не только состояние, но и жизнь… Да, вас, по всей видимости, повесили бы!
– Ваше сиятельство! – пытаясь изо всех сил сохранить спокойствие, пролепетал Босир; пот катил с него градом. – Дворян не вешают!
– Это правда. Однако для того, чтобы добиться казни через отсечение головы, вам придется представить доказательства, что, возможно, займет много времени, так много, что трибуналу может надоесть ждать, и он прикажет, чтобы вас повесили "

То есть, в глазах графа эта женщина так низко пала, что в мгонвение ока лишилась возможного дворянства

 Отправлено: 25.03.12 16:19. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

В делах чести для Атоса были четкие установки. Дворянин и ложь- несовместимы.

 Отправлено: 25.03.12 16:27. Заголовок: Стелла , были. Правд..

Стелла , были. Правда, сам себе он поблажки делал. Принимая во внимание все уважительные причины, сыну-то он врал. Как угодно - из благих побуждений, во спасение и т.п. - но врал. И ничтоже сумняшеся говорил, что он никогда и никому... вот этого я так и не смогла понять: уж тогда постеснялся бы, что ли.

 Отправлено: 25.03.12 16:45. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Кассандра - врал, черт побери! Врал сыну, самому дорогому человеку на свете. Пусть - для пользы дела и воспитания, но врал. Это самое то, что спускает его с небес на землю в глазах читателей.
И, слава Богу, что и на Солнце есть пятна. Потому что это так по-человечески: оберегать дорогое существо от грязи. А на рождении Рауля была грязь, как не верти. Ну, и еще кое-что. Ввести в права наследства было проще , имея опекунские полномочия. Это- запутанность законодательства.
Об этих проблемах граф вскользь упоминает в конце " Двадцати лет"

 Отправлено: 25.03.12 16:56. Заголовок: Стелла Ну, я и не в ..

Стелла Ну, я и не в смысле, что постеснялся бы врать, а не пел бы уж тогда себе дифирамбов: "я, дворянин, который никогда не лгал..."
Сам факт этой лжи ещё как-то можно объяснить, а вот такие заявочки меня всегда бесили.
А вот на сыночке графа, Рауле, как на солнце, пятна были или нет? Я пока не могу найти. Неживой он какой-то получается, без пятен-то. таких идеальных не бывает.

 Отправлено: 25.03.12 17:01. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Кассандра пишет

цитата:

таких идеальных не бывает.

.
А Рауля прорвало , когда он размышляет, как бы отомстил свету и Луизе. Его сдержанность- это только воспитание. А страсти в нем бурлят не меньше, чем в отце.

 Отправлено: 25.03.12 21:32. Заголовок: Но дальше размышлени..

Но дальше размышлений не пошло опять. Такой приступ отчаяния, быстро купированный. А если судить по делам...Рауль самый правильныйпарень с самыми верными принципами, внушёнными папенькой, от которых он нигде и никогда не отступает. Как запрограммированный всё и всегда делать правильно: хороший сын, хороший солдат, надёжный друг, верный влюблённый. Практически невозможно представить его... к примеру, в пух и прах проигравшися в карты (как папА-то брови хмурил, узнав что сын (о ужас!) вечерок в карты поиграл) или участником хмельной офицерской попойки или... ну чем там ещё в те времена офицеры грешили? Такое ощущение, что он всегда и всё делает правильно. даже фанфик про "неправильное" поведение этого персонажа сложно себе представить. Это, мне кажется, непременно будет ООС.
(Так, щас админ сам себе вынесет предужпреждение и за оффтоп и пинками погонит из темы про Атоса Оправдание одно: это всё его, атосовские педагогические принципы виноваты!!!

 Отправлено: 25.03.12 21:55. Заголовок: Кассандра пишет: ну..

Кассандра пишет:

цитата:

ну чем там ещё в те времена офицеры грешили?

Запереться в трактирном погребе и просидеть там две недели. Проиграть в кости чужой алмаз.

цитата:

Такой приступ отчаяния, быстро купированный. А если судить по делам...

Обстоятельства Рауля были совсем другими, чем обстоятельства его отца. Бражелона обманула невеста - случай обыденный, но глубоко личный. Поэтому любое его действие было бы понятно и предсказуемо. Убить неверную. Мстить ей в лице всего женского пола. Дать понять девице, что она глубоко ошиблась, предпочтя ему другого. Вызвать на дуэль соперника. Притвориться равнодушным. Покончить с собой... Любой из этих вариантов бессмысленен, но способен направить энергию отчаяния в русло какого-то действия и тем самым погасить его. Это старые и хорошо известные рецепты.
У Атоса такого пути не было. Его любовь и женитьба не были частным делом и его собственный выбор уничтожил то, что казалось ему самым главным в нем: имя и честь, данные ему всей историей его рода. А "поруганная любовь" и "душа в отчаянии" (т.е. ситуация сына) - шли уже в довесок.

 Отправлено: 25.03.12 22:26. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Так и рвется вопль: " Мэтр, ну зачем вы книгу -то так закончили!? Вам -гонорар, а мы тут, спустя ... лет копья ломаем.
Альтернативу ищем... А все так просто: автору надо было это все кончать, не то читатели затребовали бы очередного продолжения.
Великая сила таланта! Не могу удержаться! Это цитата из " Галлии и Франции" Дюма. Аnemonik- прошу прощения, если чем-то нарушила права, но это - к теме.

цитата:

Искусство, таким образом, будет использовано лишь для того, чтобы придерживаться нити, которая, извиваясь по всем трем этажам общества, связывает воедино события, а у во-ображения будет только одна обязанность – очищать атмосферу, в которой совершаются все эти события, от всякой посторонней дымки, чтобы читатель, пройдя от начала какого-либо царствования и до его конца, мог обернуться и охватить одним взглядом все пространство между двумя этими горизонтами. Я прекрасно понимаю, что такая задача будет неимоверна трудна и при этом крайне плохо вознаграждена славой, ибо в подобных сочинениях нечего делать фантазии и все созданные в них образы принадлежат Богу. Что же касается того, что повествование может по этой причине утратить занимательность, то, мы уверены, читатель обретет интерес к нему в подлинности описываемых там событий, ибо у него будет твердое убеждение, что герои, по стопам которых он проходит весь их жизненный путь, от их рождения и до их смерти, переживая вместе с ними любовь и ненависть, позор и славу, радости и печали, – вовсе не выдуманные.

 Отправлено: 25.03.12 22:59. Заголовок: LS , чё ж он ничего ..

LS , чё ж он ничего из этого списка не выбрал, а только помечтал? Эх... вот всё-таки слишком правильный, и не мог выйти из своей "программы".
Стелла , ну да, и пинками загнал всех в могилу.

 Отправлено: 25.03.12 23:08. Заголовок: Кассандра Кассандра..

Кассандра
Кассандра пишет:

цитата:

чё ж он ничего из этого списка не выбрал, а только помечтал?

Ничего? А если еще раз список проверить? :(

 Отправлено: 25.03.12 23:31. Заголовок: Да уж, выбрал. Лучше..

Да уж, выбрал. Но как-то... там ведь были вещи поинтереснее, по-хулиганистее. Лучше б он подумал и выбрал ещё раз.

 Отправлено: 26.03.12 23:11. Заголовок: Кассандра Возразить..

Кассандра
Возразить нечего. :)))

 Отправлено: 26.03.12 23:56. Заголовок: Кассандра пишет: Л..

Кассандра пишет:

цитата:

Лучше б он подумал и выбрал ещё раз.

А что именно? Наиболее "конструктивные"( т.е. в том смысле, что смогут, может быть, хоть как-то унять боль), это:
а)LS пишет:

цитата:

Убить неверную

(Чего бы он сделать не смог)
б)LS пишет:

цитата:

Вызвать на дуэль соперника

(а это все равно, фактически то же самое, что Рауль и так уже сделал- т.е. покончить с собой(ну был бы шанс в Бастилии оказаться, но я не знаю..)
Насчет остального, полагаю, он даже не задумывался, т.к. характер не тот.
Я вот думаю и всё больше убеждаюсь, что Рауль не слабый, просто у него была Ахиллесова пята, в которую и попали.

 Отправлено: 27.03.12 00:19. Заголовок: Луиза Водемон, Вот и..

Луиза Водемон, Вот и жаль, что характер не тот. Он не слабый, ни разу, но он слишком правильный и выйти из этих заданных отцом рамок он не может. Мог бы пойти по бабам, кутить, путешествовать там... Не знаю как-то хулиганить, в общем.
Куда отец глядел, когда воспитывал. Ведь ежу понятно, что СОВЕРШЕННЕЙШЕГО дворянина в нашем ОБНИЩАВШЕМ времени ждут нехилые проблемы. Атос хотел счастья сыну или себе самоутверждения: вот, мол, чё я смог взрастить-то! Он вообще думал, как его идеальный сын будет жить? Вроде как растишь ребёнка-то для жизни, чтоб он смог быть жизнеспособным в тех реалиях, в которых предстоит ему жить.

 Отправлено: 27.03.12 08:58. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Или растил человека, который не станет прогибаться под обстоятельства, а обстоятельства заставит отступить?
На своей шкуре же знал, что так не всегда бывает!

 Отправлено: 27.03.12 09:24. Заголовок: Ну, в общем, за что ..

Ну, в общем, за что и поплатился. Нельзя из живого человека делать искусственную модель, выполняя свои честолюбивые прихоти.

 Отправлено: 27.03.12 17:41. Заголовок: Да причём здесь моде..

Да причём здесь модель-то? А Вы своего ребёнка хотели бы видеть кем: подонком, который станет ходить по головам, или порядочным человеком? Подонку легче жить, тут спору нет. А вот надо ли?

Ничего особенного в Рауле не вижу, нормальный парень. Просто Мэтр его откровенно не дотянул. Это Автор его заставил служить иллюстрацией к заданной концепции, а не папенька.
Кассандра пишет:

цитата:

Мог бы пойти по бабам, кутить, путешествовать там... Не знаю как-то хулиганить, в общем.

А Вы уверены, что это ему помогло бы? Он знал, что не поможет, вот и не пытался. моноидея ещё никого до добра не доводила. Мартина Идена (простите за оффтоп) Атос не воспитывал. А как моноидея сорвалась - тоже жить не захотел.

 Отправлено: 27.03.12 19:45. Заголовок: Atenae Своего ребён..

Atenae
Своего ребёнка я хочу видеть честным, порядочным и АДЕКВАТНЫМ реальности человеком. Совершенным, идеальным - упаси Бог! Идеалы - они того... неживучие.
Ну да, это Автор подарил бедному парню такого... сдвинутого на иделах дворянства папеньку... для иллюстрации концепции.
Был бы Рауль более адекватно воспитан - помогло бы, я думаю. А такому - конечно, нет. выйти из заданных рамок поведения он не мог. он как биоробот со своей "совершенной" программой.
ИМХО, очень тяжело представить ситуацию, где Рауль бы отступил от заданных отцом рамок и стереотипов поведения. Атос был способен на хулиганство, на неожиданне реакции. Виконт, всегда и всё делающий по высшему разряду - нет. Он любит - что отца, что Луизу - совешенной любовью, он супердруг, его честность, мужество, благородство - всё высшей пробы. У него не то чтобы совсем нет слабостей - ему архитрудно их в себе допустить, их нет в его модели поведения, планка требований отца к нему были завышенной по самое не хочу, с самого детства. Очень трудно быть Совершенством.

 Отправлено: 27.03.12 19:57. Заголовок: Знаете, мой племяш т..

Знаете, мой племяш тоже себе планку по самое не хочу завысил. чтобы быть достойным своего отца. Ничего противоестественного здесь не вижу. Мы все сами себе планку ставим. Кто-то пониже, кто-то повыше. Не стоит думать, будто те, кто планку держит высоко - нежизнеспособны. В реале - именно что наоборот.
А у нас главная проблема: Мэтру нужно было реализовать свою идею о том, что в мире, где правит Луи Каторз, не смогут выжить люди, живущие по законам чести и не роняющие своё достоинство. И шикарно выписанные прежде мушкетёры в идею чудесно вписались. А вот парень, изначально предназначенный Автором на убой (одна фамилия уже должна была читателю всё сказать), не очень живым получился. И это просчёт Дюма. Потому что он Рауля изначально писал как жертву. В случае с остальными мушкетёрами у него такой задачи не было, вот они и получились вполне живыми. А бедный Рауль - ходячая концепция. Только не папина, а авторская. Не надо на графа всех собак вешать. В том, что произошло с Раулем, воспитание не виновато. Воля к жизни воспитанием, увы, не обусловлена.

 Отправлено: 27.03.12 20:19. Заголовок: Я не всех. И не соба..

Я не всех. И не собак. А только просчёты в воспитании сына.

 Отправлено: 27.03.12 20:30. Заголовок: Не вижу просчётов. В..

Не вижу просчётов. Вся проблема в том, что матери не было. И в том, что Автору нужна была Жертва. Которую всем стало бы жалко. Ну, перестарался Мэтр.
Я таких Раулей в реале довольно видела. Вполне живые и милые ребята. Несмотря на то, что подлостей себе не позволят никогда под страхом смерти. один из них на правительство моей страны работает. И да, жив пока. Хотя не очень счастлив. Такие люди почему-то не умеют быть счастливыми. Потому как ипохондрики. Когда бы Дюма писал психологическую прозу, а не авантюрные романы, Рауль был бы парнем, бесконечно копающимся в самом себе. И в таком качестве идеальным и совершенным он никому не казался бы, поверьте.

 Отправлено: 27.03.12 20:35. Заголовок: ИМХО мы ушли в оффто..

ИМХО мы ушли в оффтопик, но я все-таки скажу, потому что для меня это важно. Что является целью воспитания? Чего воспитатель хочет достичь? С христианской точки зрения цель воспитания - помочь ребенку достигнуть святости, ни много, ни мало. Если это учесть, все становится вполне ясно, на мой взгляд. По-моему, граф сделал, что мог. Было ли этого достаточно? Судя по всему да, но в любом случае это уже от него не зависит. Было ли это приятно? Когда как. Но святость подразумевает испытания. Следует ли к ней стремиться, несмотря на это? С точки зрения христианина следует. Так что все это вопрос приоритетов. Судя по всему, приоритеты некоторых участников дискуссии сильно отличаются от приоритетов графа де Ла Фер, что вообще-то совсем неудивительно.

 Отправлено: 27.03.12 20:55. Заголовок: Гиллуин пишет: С хр..

Гиллуин пишет:

цитата:

С христианской точки зрения цель воспитания - помочь ребенку достигнуть святости,

Ээээ... А откуда информация?

 Отправлено: 27.03.12 21:21. Заголовок: Кассандра пишет: А ..

Кассандра пишет:

цитата:

А откуда информация?

При виде вопроса впала в ступор - мне это казалось само собой разумеющемся. Полезла в катехизис. Читаю:

цитата:

Родители должны смотреть на своих детей как на детей Божиих и уважать их как человеческие личности. Они учат своих детей соблюдать Закон Божий, будучи сами послушны воле Отца Небесного. ... Семейный очаг - это место, созданное для воспитания добродетелей. Последнее требует, чтобы человек учился самоотверженности, разумному суждению, владению собой, от которых зависит всякая подлинная свобода. Родители должны учить детей подчинять «измерения физические и чувственные измерениям внутренним и духовным». Серьезной ответственностью родителей является добрый пример, который они должны подавать детям.

Следует ли одно из другого? Не уверена. Но не противоречит точно :) Давайте пока будем считать, что выше приведено мое частное богословское мнение. Найду что-то еще на эту тему - напишу.

 Отправлено: 27.03.12 22:21. Заголовок: Гиллуин , спасибо. М..

Гиллуин , спасибо. Мне просто не кажется, что цель христианского воспитания - помочь достичь святости. Это как-то слишком. Научить чувствовать реальное присутствие Бога в жизни - да, научить жить по заповедям - да, видеть в других людях образ и подобие Бога, любить ближних - да, но это ещё не святость, это - быть добрым христианином. Святость это больше, на мой взгляд.
А вообще - интересно... Наш герой (пора вспомнить и об Атосе) - добрый католик. Из Википедии: "Для католического богословия характерно понимание святости человека как морального совершенства, которое проявляется в героических добродетелях". Гхм. Может, и правда? Моральное совершенство, героические добродетели... Люди! Вот что кроется за словами "Рауль должен стать совершеннейшим дворянином"! Он святого растил!
Однако, и замашки у нашего графа. Действительно, вырастить просто хорошего человека - "Для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер - слишком мало"... Неет, нам праведника подавай. Ну и не фиг тогда было сожалеть "ах, я не сделал из вас очень весёлого, очень светского..."

 Отправлено: 27.03.12 22:33. Заголовок: От администратора Ид..

 Отправлено: 27.03.12 22:35. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Послушайте, может не стоит так? Может, Атос просто хотел вырастить человека, лишенного пороков современного ему общества. И , заодно, такого, у которого не будет пороков самого графа.( Хорош полубог, готовый проклясть самого Бога, если он отнимет у него сына.)

 Отправлено: 27.03.12 23:11. Заголовок: Всё равно это получа..

Всё равно это получается сверхзадача. Атос хотел вырастить человека, лишённого пороков общества того времени, и его собственных, причём весьма немногих... тут уж действительно до святости недалеко.

 Отправлено: 27.03.12 23:21. Заголовок: Кассандра пишет: На..

Кассандра пишет:

цитата:

Научить чувствовать реальное присутствие Бога в жизни - да, научить жить по заповедям - да, видеть в других людях образ и подобие Бога, любить ближних - да, но это ещё не святость, это - быть добрым христианином. Святость это больше, на мой взгляд

Святость - это пребывание с Богом в Царствии Небесном. Если человек делает то, о чем вы пишете, то как раз этого он и достигает.
На всякий случай напоминаю всем присутствующим, что те, кого мы знаем как святых и блаженных, только немногие из пребывающих на небесах. Просто про них это точно известно.
И еще из теоретических вопросов: аристократизм - один из путей святости. Тот, кто достиг совершенства на этом пути, достиг и святости.
Кажется, нам пора завести тему для обсуждения богословских вопросов :)

Кассандра пишет:

цитата:

Однако, и замашки у нашего графа. Действительно, вырастить просто хорошего человека

Что значит "просто хорошего"? Хорошего, но не очень? Где провести границу? И еще, сарказм в разговоре на подобные темы представляется мне неуместным.

Стелла пишет:

цитата:

Может, Атос просто хотел вырастить человека, лишенного пороков современного ему общества. И , заодно, такого, у которого не будет пороков самого графа

То есть вообще никаких :)

Стелла пишет:

цитата:

Хорош полубог, готовый проклясть самого Бога, если он отнимет у него сына

Люди, как известно, существа слабые и грешные, даже лучшие из них. Давайте будем относиться к этому с пониманием.

 Отправлено: 27.03.12 23:42. Заголовок: Гиллуин , Не то чтоб..

Гиллуин , Не то чтобы "хорошего, но не очень". Адекватного реальности. Такого, который не только "живёт согласно с строгою моралью...", но и с пониманием относится к несовершенству мира и окружающих людей. И себе позволяет быть неидеальным. А столкновение с несовершенством мира и ближних не отнимает у него силы принять это, не сломаться и жить дальше.

 Отправлено: 28.03.12 09:16. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Гиллуин пишет

цитата:

На всякий случай напоминаю всем присутствующим, что те, кого мы знаем как святых и блаженных, только немногие из пребывающих на небесах. Просто про них это точно известно.

- а вот тут позвольте усомниться. Это постулат - только для верующих. При том , что у каждой религии- свой сонм святых. Так что спор перешел на рельсы новой темы. Очень интересной, но - опасной.

Кассандра права , мне кажется, в том, что именно к несовершенству мира и не готовил Атос сына. Вера того в справедливость власти и верность данному слову и создала конфликт, который он просто не стал разрешать. Просто решил уйти.

 Отправлено: 28.03.12 10:03. Заголовок: Коллеги, а почему не..

Коллеги, а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Просто растил любимое дитя и хотел гордиться им. А то, что от воспитателя тут не всё зависит - абсолютная истина. Не зависит темперамент, например.
Даже если бы Атос захотел, он не смог бы вырастить из Рауля "человека светского и шумного". Потому что у Рауля очевидный темперамент меланхолика (слабый тип высшей нервной деятельности по Павлову). Если попытаться такое дитя вывести в шумное общество сверстников, он там забьётся в угол в лучшем случае, а в худшем - начнёт плакать.
А теперь представим, что Рауль родился в семье д'Артаьянов, а Шарль оказался сыном Атоса. Вы всерьёз думаете, будто холеричный Шарль, сын Атоса, был бы таким же тихоней и праведником? А Рауль, предоставленный самому себе в бедной и многодетной семье, стал бы таким же жизнеспособным и энергичным, как Шарль? Не-а, из него в такой обстановке выросло бы просто слабохарактерное чмо. Отцовские принципы для него - это тот костяк личности, который позволяет ей не рассыпаться в бесконечном самокопании. А отцовская энергия - движущая сила для Рауля, который сам этой энергии совершено лишён.

Итог: мальчик был счастлив в тишине и покое отцовского дома. Его не в армию отправлять надо было, а женить побыстрее, чтобы хозяйство вёл. И было бы у графа дофига внучат, возможно, той же Луизы детей. А вот служение, амбиции - это просто не для Рауля, не приспособлен он самой природой для этого. Темперамент не тот.

 Отправлено: 28.03.12 12:48. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Атос рассматривал воспитание сына, как создание совершенной скульптуры, только живой. О темпераменте он всерьез не думал. Вернее, что-то учитывал , но , скорее инстинктивно, благодаря своему такту и любви.

 Отправлено: 28.03.12 14:40. Заголовок: Стелла , полностью с..

Стелла , полностью согласна.

 Отправлено: 28.03.12 14:58. Заголовок: Atenae , ещё один ва..

Atenae , ещё один вариант - сделать из Рауля надо было священника, а не солдата. Меня не оставляет ощущение, что ему это занятие больше подходило бы. И не так опасно, опять же. В школьно-подростковые годы мы с подругой, спасая виконта от его печальной участи и переписывая финал ВдБ, продумывали именно такой сценарий. Помнится, Атос у нас был не то ранен, не то тяжело болен, и Бражелон,молясь о здоровье папеньки, даёт обет "отдать себя Богу" лет на 10 раньше, чем в романе Дюма. И не смотря на то, что граф брови хмурил, Рауль-таки в семинарию пошёл.Мдаааа... Как молоды мы были...