Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341

 Отправлено: 05.02.12 23:19. Заголовок: Спасибо,это многое о..

Спасибо,это многое объясняет.Но,получается,что запас вина все-таки приличный,Атос говорит,
что на его долю пришлось не меньше полтараста бутылок,а сколько разбитых...Плюс
Гримо,да в глубине погреба осталось двадцать пять бутылок.Вряд ли такое количество быстро израсходуется,может в самом деле вино крепленое спиртом.Но как вливать спирт в запечатанную
бутылку?Только вскрыв сургучную печать.

 Отправлено: 05.02.12 23:37. Заголовок: Полтораста бутылок,я..

Полтораста бутылок,я думаю, можно поделить по причине изрядного окосения его сиятельства на 2, будет достовернее
А "Гримо хорошо вымуштрован и не позволил бы себе пить то же вино, что я. Он пил только из бочки"

Подтверждение про дрова - Атос в погребе баррикаду строил из вязанок хвороста, бочонков и досок

 Отправлено: 06.02.12 00:38. Заголовок: Спасибо, Вольер! Не..

Спасибо, Вольер!
Несмотря на анахроничные бутылки, это так здорово еще раз убедиться в том, что доверять Дюма - правильно. Он мог ошибиться в нюансах: год чеканки луидора, год изготовленя бутылки... Но в концептуальных вещах - устройсто погреба в трактире - на него можно полагаться смело. :)

 Отправлено: 07.02.12 00:58. Заголовок: Вольер пишет: Напри..

Вольер пишет:

цитата:

Например: лестница вниз, справа дверь в "винное" отделение, слева - в "продуктовое".

А! Я угадала!

А каким мог быть объем бутылок? Где-то я видела, кажется, что 0,33, если мне склероз не изменяет.
Если так, то получаем:
Время заседания: 22 сентября - 6 октября (~15 неполных суток, 360 часов), минус здоровый крепкий сон по 8 часов (остается 240 часов), сплин и война с хозяевами (отведем на это, скажем, по 4 часа в сутки, всего 60 часов), итого непосредственно на дегустацию вин остается примерно 180 часов
Количество бутылок х объем 150х0,33 л =49,5 л

Выходит, в день 3,(63) л или около 11 емкостей

Железный человек, однако... Француз с большой буквы

 Отправлено: 07.02.12 06:54. Заголовок: К.Б. пишет: Выходит..

К.Б. пишет:

цитата:

Выходит, в день 3,(63) л или около 11 емкостей Железный человек, однако... Француз с большой буквы

Если граф пил в сутки до 3,7л,то я,заглянув в справочник по урологии,тоже подсчитала,что
писал он до 2,5л в сутки,учитывая что он здоровый молодой мужик.Согласна с Вами,
железный человек ...Француз с большой буквы!

 Отправлено: 07.02.12 09:12. Заголовок: А если серьёзно,то о..

А если серьёзно,то он жестокий,граф де Ла Фер.Жестокий и хладнокровный ,во всяком случае
с железной выдержкой.До вчерашнего дня я думала,что граф повесил жену в состоянии
аффекта,на это указывали связанные за спиной руки,казалось бессысленное действие,ну
что сделает бесчувственная повешенная.А оказывается,на тот случай,если веревка оборвется,
чтобы шею не освободила от петли,чтобы надежно значит.Поэтому версии,что дрожащими
руками неловко завязал петлю и в ужасе бежал от содеянного не вырисовывается.Нет,
"я так надежно повесил её".И руки связал,чтобы не дай бог,не освободила шею,и платье
разрывает,обнажая,а это акт глумления.Все это с бесчувственной 16-летней женщиной.
Я не говорю,что его гнев не обоснован,обоснован,но действия цинично-ужасны.И не аффект.
И ещё,завтрак на бастионе Сен-Жевре(вобще-то во время боевых действии не едят,как-то
другой настрой,ну это великолепное презрение к смерти),когда сбросив на головы атакующих
кусок стены и раздавив их насмерть,трое или четверо,окровавленные и покалеченные
ползут к городу,раздавив насмерть десяток и покалечив четырех "со свойственным ему
хладнокровием усесться заканчивать свой завтрак",и аппетит-то не пропал,и кусок в горле
не застрял!Жестокий.

 Отправлено: 07.02.12 10:46. Заголовок: Вообще-то он солдат ..

Вообще-то он солдат был на тот момент. Он каждый день видел искалеченных людей. С ним любое ядром могло сделать то же самое.

 Отправлено: 07.02.12 11:48. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

И " Железным " он не был. И фамилия его не переводится, как "железный". Происхождение ее совсем другое.

 Отправлено: 07.02.12 20:00. Заголовок: Стелла , а каково пр..

Стелла , а каково происхождение и значение фамилии, расскажите, пожалуйста

 Отправлено: 07.02.12 20:45. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

К.Б. -посмотрите материалы, по граф де Ла Фер, но не Атос.

цитата:

История Ла Фера Римляне (куда же без них) Ла Фер – один из самых старинных городов на северо-востоке Франции. Во время галльских походов Цезаря здесь было военное укрепление, именовавшееся Fara, от которого впоследствии произошло название Ла Фер. Леса вокруг были такие, что Цезарь напрасно пытался пробираться напрямую. (Знаем мы в а ш и леса…)

Это материалы Lys. там масса интересного.

 Отправлено: 07.02.12 20:54. Заголовок: Спасибо, почитаю Ос..

Спасибо, почитаю

Особое отношение к дамам, видимо, у его сиятельства, было заложено на генном уровне: Ла Фер - родня Монморанси и Роганов, а самый знаменитый Монморанси-Лаваль - Жиль де Рэ, прототип «Синей бороды»

 Отправлено: 07.02.12 22:08. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Там , кроме Монморанси, были и Куси в родственниках, а это - вообще случай особый.

 Отправлено: 07.02.12 22:49. Заголовок: К.Б. О проихождении..

К.Б.
О проихождении имени Ла Фер рассказано в книге Жака Ле Гоффа «Цивилизация средневекового Запада». (Глава «Расселение варваров»)
«... за расселением варваров довольно быстро последовало их более или менее полное слияние с местным населением. Что особенно важно и что ясно прослеживается, так это одновременный процесс аграризации и роста крупной собственности, охвативший все население.
Об этом свидетельствует топонимика. Возьмем пример Франции /.../»
Дальше идут примеры географических названий, возникших от популярных имен различных варварских племен в соответствии с основными путями расселения варваров.
«Большой интерес представляют топонимы во Фландрии, Лотарингии, Эльзасе и Франш-Конте с суффиксом собирательности (-ing), обозначающим окружение, «familia», франкского, аламанского или бургундского вождя, ставшего крупным собственником, как например Ракранж, название, происходящее от слова «Ракхеринга», то есть «люди Ракхера». И особенно многочисленны названия со словом «фер» (fère, fara), обозначающим у франков, бургундов, вестготов и лангобардов семейный германский клан, осевший в одном месте ради сохранения единства: Ла-Фер, Фер-Шампенуаз, Лафавр, Ла-Фар и часто встречающиеся «фара» в Италии».

Так что, германское происхождение...

 Отправлено: 08.02.12 00:51. Заголовок: ирина пишет: Я не г..

ирина пишет:

цитата:

Я не говорю,что его гнев не обоснован,обоснован,но действия цинично-ужасны.И не аффект

Мне кажется, что он на своем веку повидал несколько подобных казней, и машинально повторил виденные действия.

LS , спасибо, очень интересно - получается "говорящая" фамилия, а если принять во внимание еще "Железную" игру слов, то очень по-Дюмовски выходит

 Отправлено: 08.02.12 10:00. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

К.Б. - он не просто повидал такие казни, он обязан был знать, как судья Верхнего суда, о них все. Он знал, как казнят, за что и какой мере наказания подлежит данный преступник. Где -то в недрах форума есть реплика. что преступницам такого рода надлежало разорвать платье и выбить зуб.
Естественно, что сам он не казнил. а вот присутствовать приходилось, и я думаю, с достаточно молодого возраста. Время было такое. так что, даже если и действовал на автомате, знал, что к чему. Недостаток опыта личного участия мог только продлить мучения казненной.

 Отправлено: 08.02.12 10:35. Заголовок: А вот интересно,если..

А вот интересно,если судья кого-либо топором,на том основании что он судья и приговорил
убитого к смертной казни без судебного процесса будет ли он судьей или убийцей?
Полномочия судьи ограничиваются правом выносить приговор в результате судебного
процесса а не вершить самосуд.Для юридических действий у феодала в его подчинении
была целая юридическая машина с следователем,прокурором,приставом,все как положено.
И феодал выносил проговор вследствии судебного процесса,а вот имел ли право сам убивать
без суда из следствия,этак какой-нибудь феодальный неадекват половину крестьян перевешает,
кто ему в лесу попадется,такая вот Салтычиха французская.Потом,вроде права феодала
ограничивались его крестьянами,а вот мог ли он вершить самосуд над членами семьи?Пока брак
официально церковью не расторгнут,обвиняемая ему жена.Опять-таки следуя этой логике
феодал и мать родную может на первом же суку...или неприятных кузенов.Все-таки такого
рода дело подлежало королевскому суду со всей процедурой:задержание,допрос,следствие,
расторжение брака.И короллевский суд(если правильно называю-бальяж) в Берри,я поинтересовалась,был.

 Отправлено: 08.02.12 10:49. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Если Атоса , на мой взгляд, что и мучило, так это то, что он руки свои испачкал, а не то, что преступницу покарал. И что он своим дурацким браком род опозорил. Вот казнь на берегу Лиса и смерть Мордаунта вызывали у него сомнения тем, что они присвоили себе функции судей Божьих. А в случае с охотой он был на своей земле.
А потом, предки графа позволяли себе за охоту в его владениях и не такое.
Что до суда в Берри- так граф и являлся королевским представителем. Только государственная измена и еще какой-то вид преступлений( не припомню- что) были подведомственны королю лично.
Дюма знал, что писал про права сеньера такого ранга.

 Отправлено: 08.02.12 13:18. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

В русском варианте стоит: " Граф был полным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих поданных"

цитата:

- Le comte était un grand seigneur, il avait sur ses terres droit de justice basse et haute.

-граф был вельможей, у него было право Верхнего и Нижнего суда на своих землях. И члены семьи - под его юрисдикцию попадали тоже. Жена имела не так много прав, а позориться и выносить это все на людскую молву, в особенности после того, как семья была против- вряд ли молодой человек способен на такое.
Эта фраза давала тем, кто знал это определение( а современники знали, что это значит) картину полноты власти
В данном случае в слово

цитата:

вельможа

и вкладывается понятие почти неограниченной власти.

 Отправлено: 08.02.12 13:21. Заголовок: Стелла пишет: Где ..

Стелла пишет:

цитата:

Где -то в недрах форума есть реплика. что преступницам такого рода надлежало разорвать платье и выбить зуб.

Немного не так. Мною высказывалась гипотеза, что разорванное платье носило демонстративный характер: те, кто обнаружат в лесу повешенную женщину, должны были сразу увидеть клеймо и сообразить, что она убита не грабителями, а казнена.
А в другом месте была ссылка на упоминание в одной из книг по истории о том, что официальное клеймение сопровождалось выбиванием зуба (еще один отличительный "регистрационный знак" преступника). Остутсвующий зуб у миледи (на видном месте, "рядом с глазным") - еще одно доказательство в пользу правомерности клейма на плече у Анны де Бейль.

Стелла пишет:

цитата:

И члены семьи - под его юрисдикцию попадали тоже.

Честно говоря, я в этом сильно сомневаюсь. Судебная власть, насколько я понимаю принципы феодального права, распространялась на людей прикрепленных к земле, связанных с сеньором через землю. А семья не относилась к таким людям. Жена феодала, его дети или брат подлежали королевскому суду.

 Отправлено: 08.02.12 13:37. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

LS - мне неловко отстаивать свое мнение чужими доводами, но были где-то на соседних форумах доводы в пользу моей реплики. Если вспомню где- приведу непременно.

 Отправлено: 08.02.12 14:27. Заголовок: LS пишет: Жена фео..

LS пишет:

цитата:

Жена феодала, его дети или брат подлежали королевскому суду.

Но она только тогда перестанет быть его женой,когда это признает церковный суд.
и такое дело подлежит рассмотрению в королевском суде,бальяже который в Бери был.
Вернее был в Сен-Пьер-ле-Мутье и конролировал Бери и Бурбон.Я не историк,но вот
заглядываю в книгу Юбера Метивье,почетного хранителя музеев Франции,источник
информации респектабельный.Так вот,насколько я поняла сеньориальный суд имел
весь судебный институт с адвокатом,прокурором и т.д. и ограничевался поддаными
данного сеньора,крестьянами так понимаю.Выше был королевский суд,который рассматривал
уголовные и гражданские дела.Данное дело как раз и касалось королевского суда.
Был ли граф верховным судьей Бери?Получается не был,раз бальяж был в Сен-Пеьр-ле
Мутье а не в Бери.И функци судьи (бальи),которым был обычно местный дворянин ограничивались
сбором ополчения и председательству на собраниях,при выборе депутатов в Генеральные
Штаты.Судебный процесс и следствие вершил генерал-лейтенант,гражданский лейтенант
(гражданские дела) и королевский лейтенант (уголовные дела).Вот его бы рассмотрению
и подлежало это дело.Если что-то путаю,то историки,пожалуста поправьте.и наконец,
мог ли судья вчинять самосуд?Без судебной процедуры?

 Отправлено: 08.02.12 14:45. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

цитата:

мог ли судья вчинять самосуд?Без судебной процедуры?

- а вот это вопрос.
Но, с другой стороны, а мог ли он позволить себе выносить такой позор на люди?
Вот парень и пошел на " своеобразное" решение проблемы. По сути- казнь по факту преступления, по форме- самосуд. С потрясения - какая уж тут рассудочность.

 Отправлено: 08.02.12 15:03. Заголовок: А вобще имел ли прав..

А вобще имел ли право феодал выносить приговоры о смертной казни?Или его полномочия
ограничивались штрафами и телесными наказаниями?И вроде крепостного права не было
в это в это время во Франции.А вассальным дворянам мог выносить судебный приговор?
Вот,допустим на сестре священника женился не граф,а скажем,главный сокольничий
графа.И обнаруживает у неё на плече на плече клемо во время охоты.И скорей зовет
графа"Ваше сиятельство,скорей извольте сюда,зачитывайте смертный приговор.пока я её,
змею,вешать буду"

 Отправлено: 08.02.12 15:06. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Право Верхнего суда и давало право сеньору выносить смертный приговор.

 Отправлено: 08.02.12 15:08. Заголовок: Стелла пишет: а мо..

Стелла пишет:

цитата:

а мог ли он позволить себе выносить такой позор на люди?

По факту обязан.
Получается сокрытие преступления(поскольку священник и его лже сестра в розыске)

 Отправлено: 08.02.12 15:10. Заголовок: Стелла пишет: Прав..

Стелла пишет:

цитата:

Право Верхнего суда и давало право сеньору выносить смертный приговор.

Кому?
Крестьяне не крепостные,вассальные дворяне вроде тоже.

 Отправлено: 08.02.12 15:32. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Он представляет королевскую власть в своих землях.
А сокрытие преступления и произвол- это уже не ко мне- к графу!
Оффтоп: А вообще-то, вы что, верите в правосудие? Как было оно для избранных, так и осталась одна видимость.

 Отправлено: 08.02.12 21:01. Заголовок: Послесловие к "М..

цитата:

Послесловие к "Мемуарам" Ларошфуко (М.В.Разумовская): "При Франциске I Ларошфуко получают графский титул, а при Людовике XIII - титул герцога и пэра. Эти высшие титулы делали французского феодала постоянным членом Королевского совета и Парламента и полновластным хозяином в своих владениях с правом судопроизводства."

Границы своего судебного суверенитета Атос обозначил сам:
"Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных."
Король не делегировал судебную власть, она являлась частью суверенных прав, которые давала либо земля, либо титул (что в стародавние времена было неразрывно связано, титул был неотрывен от земли). Кроме судебных прав были еще права чеканки монеты, ведения войны, взымания таможенных сборов, т.е. полные набор признаков современного суверенного государства. К слову, последние из перечисленных прав в XVII веке уже отошли в прошлое, но про актуальность судебной власти нам говорят мемуары Ларошфуко.
Феодал такого уровня, как Ларошфуко или граф де Ла Фер был носителем высшей судебной власти в своей земле, а судебную процедуру осуществляли чиновники, которых "присылал" король. Или назначал сам феодал.

По форуму собрано много ссылок, которые мне попадались по этому вопросу. Большая часть из них находится в старых темах про Атоса и миледи. Если есть интерес, можно поискать их там. :)

ирина пишет:

цитата:

Но она только тогда перестанет быть его женой,когда это признает церковный суд.

Боюсь, Вы смешиваете понятия недействительного брака и несостоявшегося или расторгнутого по уважительной причине. Такой брак не прекращается постановлением какого-то суда, а считается не бывшим вообще. Что исключает все его юридические последствия, включая сам факт брака. Об этом тоже много было на форуме. Всё там же, в старых темах. :)

 Отправлено: 08.02.12 21:16. Заголовок: Стелла пишет: Он п..

Стелла пишет:

цитата:

Он представляет королевскую власть в своих землях.

Насколько понимаю не предстает.
Королевскую власть представляет королевский суд.Опять за подспорье,за Юбера Метивье.
"Вопреки существованию множества судебных институтов,имеющих ОГРАНИЧЕННУЮ СФЕРУ
ДЕЯТЕЛЬНОСТИ(частных,сеньориальных и пр.) на первый план выдвигаются королевские
судебные чиновники".Это региональный окружной суд бальяж.Выше восемь парламентских судов.
Ещё выше Парижский парламент.А феодальный суд-ну так,вопросы о дележе межи,потраве,
драке.Уголовные дела сеньориальный суд не вершил.Для этого был уголовный отдел окружного
суда.Так что по факту убийство с отягчяющими обстоятельствами:жертва находилась в заведомо
беспомощном состоянии.Если что-то неправильно поняла,уважаемые историки,поправьте.
А насчет нечестности правосудия...Ну да,она есть,но как это может кого-то оправдать?
Помнится,именно в это негуманное время ученый Кастеллио сказал:"Убать человека не значит
доказать свою правоту,это значит убить человека".

 Отправлено: 08.02.12 21:24. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Опять судим о прошлом со своих позиций 21 века?
Это делает любую дискуссию бесцельной.