Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 02.02.11 23:22. Заголовок: Nataly пишет: Не, и..

Nataly пишет:

цитата:

Не, из Миледи конфетка не получилась, давайте теперь на сыне экспериментировать. Пигмалион, блин...

*задумчиво почесала белокурую кудрявую головку*

а вообще я Атоса и миледи люблю одинаково. Нет, положа руку на сердце, в некоторых аспектах с этой женщины есть в чем брать пример, и я его беру...

 Отправлено: 03.02.11 22:34. Заголовок: Пиратка пишет: в не..

Пиратка пишет:

цитата:

в некоторых аспектах с этой женщины есть в чем брать пример, и я его беру...

А в каких именно аспектах, если не секрет?..

 Отправлено: 04.02.11 22:28. Заголовок: Nataly, конечно не с..

Nataly, конечно не секрет. Умение заставлять себя адекватно мыслить в сложных ситуациях. Преданность своему делу, стремелние идти до конца... Любовь к сыну.

 Отправлено: 04.02.11 23:25. Заголовок: Герцогиня де Шеврез и Рауль

Пиратка -вы говорите-преданность своему делу. Это желание получить власть и деньги любой ценой -вы называете преданностью своему делу? Это достойно подражания? Стремление идти до конца- а что ей оставалось ,если она решила мстить любыми методами? Благородством тут и не пахнет. Любовь к сыну? Полноте ! Любящая мамаша сплавила ребенка кормилице-. Поступила -как все знатные дамы-ребенок ей мешал делать карьеру.
Это не адекватность-это взбесившаяся мегера ,в которой не осталось ничего от женского начала .Не зря бывший муж назвал ее гадюкой.

 Отправлено: 05.02.11 14:27. Заголовок: Стелла, каждый мысли..

Стелла, каждый мыслит в меру своего понимания, испорченности, возраста и веса.

Гитлера вот никто кроме особо шибанутых оправдать не пытается. А миледи - пытаются, и еще как. Значит есть люди, которые способны зрить в корень, видеть нечто большее, чем просто шпионку и отравительницу. Больше чем просто женщину. Кстати, Атосу это было свойственно. А его приверженцам это свойственно почему-то не всегда. И начинается град тапок... На самом деле ничто не появляется из ничего и ничто не исчезает вникуда. Я имею в виду то, что характер миледи Винтер не в один день появился, это банально звучит, но ее жизнь такой сделала. И Анна де Бейль тоже никуда бесследно не пропала. Боюсь, Атос это понимал, но куда нам с вами до него...

 Отправлено: 05.02.11 14:55. Заголовок: Граф де Ла Фер.

Дело не в Атосе ,а в том ,как Вы понимаете миледи. То ,как вы ее себе мыслите (или домысливаете) -это дело каждого -мана -. Никто тут спорить или доказывать не собирается -это глухой номер.
Я к тому ,что то ,как вы ее себе домысливаете -и то ,что у Дюма-это разные дамы. А подражание шпионке и отравительнице -это путь ,достойный славы! Даже если у нее ум поэта ,неженский ум.
Право, путь де Шеврез и то безопаснее.

 Отправлено: 05.02.11 15:24. Заголовок: Пиратка Видеть в ми..

Пиратка
Видеть в миледи ангела, а не негодяйку, воровку, убийцу - это не "зрить в корень", а заблуждаться, выдавать желаемое за действительное. Скрытый текст

Как Вы верно заметили  цитата: каждый мыслит в меру своего понимания, испорченности, возраста и веса

Собственно, Атос в последствии в этом себя и упрекал... Но куда до него тем, кто упорствует в своем заблуждении?.. ;)

 Отправлено: 05.02.11 15:35. Заголовок: Стелла пишет: Право..

Стелла пишет:

цитата:

Право, путь де Шеврез и то безопаснее.

безопаснее всего дома сидеть, наследников рожать и вышивать крестиком по-тихому. Так и жизнь мимо проходит...

Стелла пишет:

цитата:

подражание шпионке и отравительнице -это путь ,достойный славы!

Дюманы вспрянут ото сна и на осколках самовластья напишут наши имена!

 Отправлено: 05.02.11 16:57. Заголовок: Стелла пишет: Любящ..

Стелла пишет:

цитата:

Любящая мамаша сплавила ребенка кормилице-. Поступила -как все знатные дамы-ребенок ей мешал делать карьеру.

Ну раз так все делали, так и не стоит вменять ей это в преступление.

LS пишет:

цитата:

Но куда до него тем, кто упорствует в своем заблуждении?.. ;)

Скорее пятается понять и адекватно довести до сведения окружающих то, что Анна - не Кощей Бессмертный, а ТМ - не детская сказочка, где понятно, кто плохой а кто хороший. Она вполне живой человк, со своими страстями и слабостями. Как и каждый из нас.

 Отправлено: 05.02.11 18:03. Заголовок: Пиратка Пожалуйста:..

Пиратка
Пожалуйста:
1. Назовите хорошие поступки миледи (чтоб доказать нам, что она не чудовище, состоящее исключительно из одних "слабостей и страстей"). Скрытый текст

Иначе, простите, какой-то однобокий "живой человек" получится. :D

2. Сформулируйте авторскую оценку этого персонажа.

 Отправлено: 05.02.11 19:19. Заголовок: LS, человек может са..

LS, человек может сам из себя представлять один образ в то время как жизнь заставляет его совершать абсолютно другое. Вы прекрасно знаете, что в силу изложенного в текте, хороших поступков миледи там нет, и все же задаете этот вопрос в надежде, что я буду пытаться найти аргументы? Я не отступаюсь от своих слов, но и вы не пытайтесь заставить меня это сделать. Мне легче сказать, что половина того, в чем ее обвиняет Дюма, нерентабельно по определению.

А. Много вы видели 14-15 летних девушек, способных затащить в постель взрослого мыслящего человека? Я не видела. Счет предъявить священнику по прибытии на место.
Б. Клеймо было наложенно незаконно. Точка. Это чисто психологические выкрутасы лилльского палача. И вообще, накинувшийся на молоденькую девчонку законник - извините меня, и не запикивайте только...
В. Атос мог бы и разобраться в истории с клеймом. Однако этот аргумент добьют без меня, по поводу благородного Атоса я не менее благородно помолчу.
Г. Лорд Винтер СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел, как она убивала его брата? Надо проверять, что пьешь...
Д. Гонять с материка на остров и обратно беззащитную женщину - это на совести Ришелье, которого, если не брать в расчет данный пунк, я всецело уважаю.

Хватит с вас пяти букв. В четь четырех мушкетеров и их неподражаемой оппонентки...

 Отправлено: 05.02.11 19:30. Заголовок: Пиратка Извините, в..

Пиратка
Извините, вмешаюсь.
Небольшой оффтоп - вас никто не заставляет и не вынуждает приводить какие-то аргументы, вообще что-то писать в этой или иной теме.
Если Вы выдвигаете какой-то тезис, будьте готовы его доказать, и, пожалуйста, не в стиле "хватит с вас и этого". Вас никто не собирается пинать за ваше мнение, особенно, если Вы его грамотно изложите и аргументированно докажете.
Фразы типа

цитата:

половина того, в чем ее обвиняет Дюма, нерентабельно по определению.

без доказательств превращаются в девичьи мечты, ничем не подкрепленные.
Миледи прекрасный и святой человек? Без проблем, но объясните, почему.
Атос должен был разобраться? Хорошо, но почему должен?
И так далее.
Заранее благодарна.

 Отправлено: 05.02.11 21:13. Заголовок: Nataly пишет: Атос ..

Nataly пишет:

цитата:

Атос должен был разобраться? Хорошо, но почему должен?

Вобще-то, по большому счету, разобраться действительно не мешало бы. Другое дело, что Атос, тогда еще граф де Ла Фер, таки никому ничего должен не был...

 Отправлено: 05.02.11 21:19. Заголовок: LS пишет: Видеть в ..

LS пишет:

цитата:

Видеть в миледи ангела, а не негодяйку, воровку, убийцу - это не "зрить в корень", а заблуждаться, выдавать желаемое за действительное.

Позвольте добавить от себя, что каждый, кто наступал на эти грабли, впоследствии расплачивался... В конце концов, те, кто так видит - о, не они первые и не они последние. Не могу не восхититься талантом автора и даром самого персонажа - обводить вокруг пальца даже читателей!
Пиратка пишет:

цитата:

Много вы видели 14-15 летних девушек, способных затащить в постель взрослого мыслящего человека? Я не видела.

- а я видела. То, что человек оказался священником, сильно упрощало задачу девушки.
Пиратка пишет:

цитата:

Лорд Винтер СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел, как она убивала его брата? Надо проверять, что пьешь..

- ищи того, кому преступление выгодно. Кому еще сие могло понадобиться? Как человек, малость интересующийся медициной и токсикологией, заявляю: симптомы на пищевое отравление ничуть не похожи. Как и на грипп, чуму, холеру и так далее.
Пиратка, говоря Вашими же словами:

цитата:

в силу изложенного в тексте

какие у леди Винтер достойные подражания черты? Кроме целеустремленности?

 Отправлено: 05.02.11 21:47. Заголовок: Nataly пишет: Милед..

Nataly пишет:

цитата:

Миледи прекрасный и святой человек

пардон, когда я такое говорила? я сказала что она живая, нормальная, как и все. А всем свойственно ошибаться.

Nataly пишет:

цитата:

Хорошо, но почему должен?

Потому что мы в ответе за тех, кого приручили, в кого влюбились и на ком женились. И уж подавно за тех, кого повесили.

И кстати исторический Фельтон Бэкингема сам убил. Хотя на этом аргументе, должно быть, половина здравомыслящих людей клавиатуру намозолило...

 Отправлено: 05.02.11 22:52. Заголовок: Миледи -за и против

Как я поняла ,Пиратка ,вы сокрушаетесь ,что не в том времени живете.
А не мешало бы знать ,что все господа по отношению к миледи поступали абсолютно законно, в духе и букве закона этого самого времени.В особенности -первый муж ,который имел право Верхнего и Нижнего суда.
Ваша юношеская пылкость не прибавляет убедительности вашим аргументам-хотя в одном могу согласится :Миледи- кроткий ангел рядом с теперешними дамами ,как их подают в боевиках и прочей пропаганде насилия.
Я понимаю ,что женщина ,способная ради цели на все -это ваш идеал.

 Отправлено: 05.02.11 23:03. Заголовок: миледи

Да ,вдогонку,миледи ,беззащитная вдова ,моталась через моря и выси безвозмездно ? Из любви к принципу ?

 Отправлено: 06.02.11 00:44. Заголовок: Стелла пишет: Как я..

Стелла пишет:

цитата:

Как я поняла ,Пиратка ,вы сокрушаетесь ,что не в том времени живете.

Просекли! Так оно и есть.

Стелла, не надо искать иголку в стоге сена и убийцу в авантюриске. Мне доставляет ни с чем не сранимое удовольствие осознавать, что мои слова воспринимаются хотя бы как юношеский пыл, а не как детский лепет...

Калантэ пишет:

цитата:

каждый, кто наступал на эти грабли, впоследствии расплачивался...

"Человек за все платит сам - за веру, за неверие, за любовь, за ум - человек за все платит сам, и потому он - свободен!" (Горький, На дне). Особенно если этот человек - леди удачи... или Анна де Бейль.

 Отправлено: 06.02.11 12:29. Заголовок: Калантэ пишет: каки..

Калантэ пишет:

цитата:

какие у леди Винтер достойные подражания черты? Кроме целеустремленности?

Ах, да, извините что не сразу... если Стелла все равно меня рассекретила, я могу припомнить еще вот такой случай. Если мы правильно помним, одной из примет миледи, которые дАртаньяну называл Атос, было отсутствие одного зуба... и при этом она умудрялась сводить с ума мужчин. Это черта, леди, и черта яркая... Когда я столкнулась с ситауцией, когда мне выбили зуб, я посмотрелась в зеркало и... пришла к выводу, что есть сильные женщины, клму отсутствие одного зуба не помешало казаться больше чем красивыми, больше, чем очаровательными. Иначе этот был бы нервный срыв... Так что здась Анна мне помогла, и помогла неслабо.

 Отправлено: 06.02.11 13:12. Заголовок: *достает доспехи, об..

*достает доспехи, облачается и прикрывается щитом*
По поводу очарования миледи...
Может ли четырнадцатилетняя девушка соблазнить священника? Почему нет, особенно если она всеми силами старается вырваться из стен монастыря? "Она задумала совратить его" - так в тексте у Дюма. Оснований возражать не вижу, поскольку все последующие поступки миледи ничуть не противоречат этому. Задумала и совратила. Близость с мужчиной для нее это способ достичь своих целей. Для кого-то из читателей подобное отношение к сексу является верхом цинизма, для кого-то будет нормой поведения и образцом для подражания. У меня в классе учатся несколько девушек, которые к семнадцати годам поменяли с десяток партнеров. Они раскованные, раскрепощенные, ничуть не стесняются своего поведения и даже гордятся, что на них "западают" взрослые мужчины.
По отношению к миледи Дюма не употребляет слово "любовь". У нее всегда ум на порядок выше чувств. К де Варду она "воспытала страстью тигрицы". Похоже, что любить она не умеет.
Подражать леди Винтер? В нашем современном мире - почему нет? Быть стервой, хищницей, думать только о себе, презирать других людей, считать себя самой умной, самой красивой. Теперь это модно.
Ваша любимая героиня, Пиратка, идет по трупам и не терзается угрызениями совести. Можно домысливать что угодно, но я, читая роман Дюма, НИ РАЗУ не нашла в тексте ни единого упоминания о благородстве миледи. К добрым поступкам отношу только кошелек, подаренный Кэтти в порыве радости.
Остальное... с меня довольно подробно описанной истории соблазнения Фельтона. Весь характер героини как на ладони. Все ее внутренние монологи, все побудительные причины ее поступков!
Кому-то - героиня, невинная мученица, образец для подражания.
Для меня - подлая, продажная женщина, вызывающая отвращение. Трудное детство и воспитание в монастыре еще не повод мстить всему миру и убивать неугодных людей.

 Отправлено: 06.02.11 13:26. Заголовок: Миледи -за и против

Что -то не то нажала -прошу прощения.
Возвращаюсь к ответу Пиратке. Рассекречивать вас -пардон, ума не надо. Вы -как на ладони!
Удирать от своего времени можно:
-От недостатка информации об означенном времени.
-От ностальгии по тому времени ,где жил (вам это пока не грозит-слишком мало прожили )
-От скуки . Обстоятельства держат в месте .где нечем занять руки и голову(последнее-чаще всего )
-От превратного понимания .что есть человек ,и какова его задача в современном мире.
- От замкнутости среды в силу определенных физических возможностей (не приведи Бог!)
- И от умения читать правильно не только текст ,но и то ,что между строк.
Думаю ,этого хватит. Каждый поймет в меру своей испорченности .возраста и своей весовой категории.

 Отправлено: 06.02.11 15:04. Заголовок: Пиратка пишет: отсу..

Пиратка пишет:

цитата:

отсутствие одного зуба... и при этом она умудрялась сводить с ума мужчин. Это черта, леди, и черта яркая...

- прошу учесть, что зуб этот был не самым заметным. "С левой стороны недостает одного зуба рядом с глазным" - глазные зубы - это клыки, а поскольку отсутствие зуба замечали не все, делаем вывод, что это не второй, а четвертый. То есть сбоку. Не шибко бросается в глаза. А черта... да, черта, только не характера. Есть такое понятие - сексапильность. При ее наличии не играет роли, женщина толстая, тощая, лохматая, беззубая, конопатая, да даже неумытая - она все равно привлекает мужчин. А если добавить к этому красоту и умение пользоваться этой красотой - мы имеем оружие, против которого мало кто может устоять...
Пиратка пишет:

цитата:

леди удачи... или Анна де Бейль.

- можно не согласиться с определением? Леди удачи, которая изо всех сил старалась выполнить один и тот же план: удачно выйти замуж, избавиться от мужа и остаться хозяйкой титула и состояния? Банально для авантюристки и скучно. "Деньги, ваше высокопреосвященство, и титул!" Авантюрист получает удовольствие от самого процесса игры, но мне ни разу не попалось указание на то, что миледи эта игра радует. Для авантюриста игра - самоцель, для миледи - лишь средство для достижения цели.

 Отправлено: 06.02.11 15:08. Заголовок: Миледи

Интересно еще вот что-раньше никому в голову не пришло бы восхищаться миледи. Что это ? Результат эмансипации или знамение времени .где идеал-вооруженная женщина .способная идти по трупам ,торгующая своей красотой (это .правда ,не новость ) и не имеющая никаких моральных установок ?
В силу феминизации и достижений медицины и биологии она уже не нуждается в мужчине для продолжения рода . А он ,бедный .затравленный .боится на нее и посмотреть. Сплошные амазонки расплодились.

 Отправлено: 06.02.11 15:26. Заголовок: Калантэ пишет: "..

Калантэ пишет:

цитата:

"С левой стороны недостает одного зуба рядом с глазным" - глазные зубы - это клыки, а поскольку отсутствие зуба замечали не все, делаем вывод, что это не второй, а четвертый. То есть сбоку.

Да-да, именно этот зуб) Эх, знала б я, какую славу он мне принесет, выбила б еще раньше!

Калантэ пишет:

цитата:

Авантюрист получает удовольствие от самого процесса игры

Стелла пишет:

цитата:

От превратного понимания .что есть человек ,и какова его задача в современном мире.

Давайте откроем новую тему. С графа мы переключились на миледи, а здесь переключаемся на меня. Дюмания-*какой-нибудь-раздел* - Пиратка: Как жить чтобы выжить. Почту за честь...

Ульрика, увы, я тоже лицезрею подобные примеры, и они меня отнюдь не радуют. Но я в свои 17 не то что партнеров не меняла - не целовалась ни разу в жизни. Так что данный пункт для подражания в такой ситуации не применим. Можно очаровать человека, но необязательно тащить его в постель, тут всегда можно остановиться. Анна могла себе это позволить, я - нет.

Стелла пишет:

цитата:

Думаю ,этого хватит. Каждый поймет в меру своей испорченности .возраста и своей весовой категории.

Быстро учитесь))) Ваши бы темпы на нам на геометрию...

 Отправлено: 06.02.11 15:44. Заголовок: Пиратка - вообще-то ..

Пиратка - вообще-то я говорила о миледи и наличии или отсутствии в ней авантюрных черт... а отнюдь не о рекомендованных Вам способах выживания...
Пиратка пишет:

цитата:

Анна могла себе это позволить, я - нет.

- и где же она останавливалась? Насколько я помню, очаровывала она людей исключительно для того, чтобы их использовать - в интриге, в постели, неважно, главное - использовать.

 Отправлено: 06.02.11 16:02. Заголовок: миледи

Быстрая обучаемость-один из признаков интеллекта .
По поводу зуба. В одном из постов писалось .что сей зуб выбивали по приговору наряду с клеймением. так что вкупе это указывало на то ,чем именно занималась преступница.
Калантэ правильно заметила-не в зубах женское счастье.Многие прославленные красавицы ,с современной точки зрения, безобразны. И у некоторых даже одного глаза не было -а мужчины были от них без ума.

 Отправлено: 06.02.11 19:17. Заголовок: Калантэ, человеку бы..

Калантэ, человеку бывает сложно отказаться от использования того, чем его одарила природа. Миледи была красива, и если того требовали цели, было бы странно, если бы она не пустила в ход свою красоту...

Калантэ пишет:

цитата:

"Деньги, ваше высокопреосвященство, и титул!"

на забывайте о продолжении этой фразы. "Титул, который я могла бы передать по наследству!" подтекст: моя жизнь висит на волоске, но у меня есть сын, которому я хотела бы обеспечить будущее. имейте в виду, Ваше Высокопреосвязенство, что если бы не это, не была бы я у вас девочкой на побегушках...

Стелла пишет:

цитата:

И у некоторых даже одного глаза не было -а мужчины были от них без ума.

Что же это были за мужественные женщины!

 Отправлено: 06.02.11 19:23. Заголовок: Пиратка пишет: на з..

Пиратка пишет:

цитата:

на забывайте о продолжении этой фразы.

А еще давайте не забывать, что ни фразы, ни ее продолжения в книге нет...
А что касается любви миледи к сыну, то мне одно непонятно - как совместить эту любовь и решение никогда больше не ступать на землю Великобритании? Землю, где остался ее ребенок?

 Отправлено: 06.02.11 19:56. Заголовок: Пиратка пишет: чело..

Пиратка пишет:

цитата:

человеку бывает сложно отказаться от использования того, чем его одарила природа.

- весь вопрос в том, для чего использовать...
Пиратка пишет:

цитата:

Что же это были за мужественные женщины!

- прежде всего, видимо, это были мудрые женщины... Потеря зуба или еще какое уродство - катастрофа для женщины, у которой нет ничего, кроме красоты.

 Отправлено: 06.02.11 21:09. Заголовок: Калантэ пишет: Поте..

Калантэ пишет:

цитата:

Потеря зуба или еще какое уродство - катастрофа для женщины, у которой нет ничего, кроме красоты.

О, я серьезно, это классная фраза, можно поставить на статус ВКонтакте? Это поднимает тонус, и действительно, я хочу чтобы мои одноклассницы посмотрели. Калантэ, я уведу фразу, хорошо?

 Отправлено: 06.02.11 21:11. Заголовок: Пиратка пишет: Мног..

Пиратка пишет:

цитата:

Много вы видели 14-15 летних девушек, способных затащить в постель взрослого мыслящего человека?

Кто о чем, а я о своем.
ДА КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО ЕЙ БЫЛО 14 ЛЕТ??? (пардон за крики).
Ее возраст один раз назвал Атос, который знал его с ее же слов, а она могла запросто солгать.

16 лет нижний возраст для пострига, потому когда ее постригли ей уже было 16, не меньше.
Она что, с графом на другой день сошлась? Или вся история с воровством, последующим бегством, устройством на новом месте уложилась в неделю?
Ей было около 17 когда она положила глаз на графа.
К тому же (повторяюсь) имелось уложение папы Климента о поднятии возрастной планки для монахинь до 18 лет, так что ей вполне могло быть и 18-19.
Она худенькая и хрупкая, легко может прикинуться моложе. А вот "неженский ум" как раз мог свидетельствовать, что девушка старше. Просто граф не понял, почему она такая умная в таком юном возрасте. Рациональная часть его сознания отметила этот факт, да чувства не давали мыслить критически.

Про взрослого дядю-священника тоже загнули. Палач говорит о нем "молодой" и миледи не возражает. Для того времени "молодой" явно до тридцати.
Атоса вон чуть не старым обзывали. Так что было священнику 20-25, миледи 16-18, вполне себе нормальная пара. Никаких нимфеток.
Да, кстати, брачный возраст для того времени для женщин - с 12 лет. В 13 уже рожали.

Если бы священник был старый, опытный и мыслящий, они бы никогда так глупо не попались.
Они оба были очень молоды и неопытны, вот и влипли.

 Отправлено: 06.02.11 21:27. Заголовок: Пиратка - да на здор..

Пиратка Оффтоп: - да на здоровье, уводите. Можете даже не указывать авторство. А что, для Вас это было откровением?

 Отправлено: 06.02.11 21:28. Заголовок: Lys пишет: Или вся..

Lys пишет:

цитата:

Или вся история с воровством, последующим бегством, устройством на новом месте уложилась в неделю?

Хотела уже накатать пост, доказывая, что вся на всю историю - от воровства до обустройства на новом месте понадобилось бы 2-3 недели (Ла Фер очень недалеко от Лилля, если мне не врут глаза и карта), но вовремя вспомнила, что цветок лилии был как бы полустертым, а для того, что бы такой глубокий ожог зажил как следует требуются месяцы, особенно при тогдашнем состоянии медицины.
Так что присоединяюсь к идее Lys - скорее всего, мадам было не 16 на момент брака.

 Отправлено: 06.02.11 21:32. Заголовок: Калантэ, нет, я прос..

Калантэ,Оффтоп: нет, я просто не могла так лаконично сформулировать

Lys, не имею, увы, возможности поставить вам *спасибо* внизу поста...

 Отправлено: 06.02.11 21:38. Заголовок: Спор про миледи стар..

Спор про миледи стар, как мир:))))).
Как-то...получается так, что каждый в этом образе что-то свое видит)), вернее, выделяет что-то свое))).
Кто-то вот видит такую вот всю из себя гордую, смелую, независимую и сильную, достойную восхищения Никиту.
Ну а кто-то считает, что она просто беспринципная, не останавливающаяся ни перед чем особа, готовая идти по трупам ради своей выгоды.
Лично мне ближе вторая т.з.
Потому что...ну вот мне тоже трудно найти хоть какие-то там положительные качества у миледи. Надо ей что-то -- вынь ей и положь.
Мешает кто-то -- прикончить.
Вообще, честно говоря, я не совсем понимаю, откуда растут ноги "неоднозначности и многранности образа" миледи. Наверное благодаря т.н. "отрицательному обаянию", свойственному таким героям, почему они собственно и популярны:) И тут конкретно все дело в личных предпочтениях читателя. Не знаю... но как по мне, образ миледи предельно и четко однозначен. Как там? - Мой бог - это я. Всё. И методы, которыми она своего (а она всегда привыкла добиваться своего) так же однообразны. Он по сути один у нее метод - через койку айм сорри.Т.е. она знает, что красива, и вовсю этим пользуется. Всю дорогу, начиная с того священника и заканчивая Фельтоном. Разнообразия она не проявляет. А если ей поперек дороги - то тут в дело идет яд и кинжал. Ну вот...не получается у меня это назвать уух какой там незаурядностью:).
И жалеть ее тоже - не получается. Ну, за исключением, может быть, ранних самых ступеней ее биографии, т.е. ее бурной молодости. В частности, побег из монастыря, потом - побег из тюрьмы и жизнь под видном сестры кюре. Тут да, обстоятельства так сложились. Упрекнуть ее в том, что она хотела на свободу довольно трудно. И сила тут нужна, чтобы все пережить определенная, да, опять же. Но этим можно и нужно было ограничится. Ну раз така любоффь была к кюре бывшему, такаа любовь, что кушать не могла...
Барышня же по старой схеме: "найди-дурака-охмури-его-выйди-замуж" начинает выбиваться из грязи в князи. Потребности возрасли, угу. Графиня куда круче сестры священника. Да, я понимаю, можно возразить, что де "любовь", но ИМХО снова - нет тут любви, даже рядом не стояло. Любовь у м-ль Анны де Бейль всю жизнь была к одному единственному человеку - к себе.
И в дальнейшем - уже с Винтером - она действует так же. Одни и те же способы и методы, как и было ранее сказано.
Ну и, собственно, финал ее закономерен. Что заслужила, то и получила.
Жаль одного, она действительно МОГЛА бы прожить жизнь свою по-другому, сделать другой выбор - жить себе, скажем счастливо с первым возлюбленным, или же позже - с Винтером и сыном. Благо шансов начать новую жизнь ей предосталялось достаточно. Но она САМА ими не воспользовалась, увы. Вот и...доигралась, как говорят, с огнем.
Рауземеется, все вышесказанное ИМХО

 Отправлено: 06.02.11 22:16. Заголовок: Se?orita пишет: И ж..

Se?orita пишет:

цитата:

И жалеть ее тоже - не получается. Ну, за исключением, может быть, ранних самых ступеней ее биографии, т.е. ее бурной молодости. В частности, побег из монастыря

Вот тоже пыталась ее жалеть за это... но мешает одна деталька.
До пострига обязателен период послушничества, когда можно уйти из монастыря СВОБОДНО. Почему не ушла? Значит, причина все же в деньгах, искала дурака, который содержать будет... Эх, а так хотелось пожалеть...

Скрытый текст

Nataly пишет:  цитата: Хотела уже накатать пост, доказывая, что вся на всю историю - от воровства до обустройства на новом месте понадобилось бы 2-3 недели (Ла Фер очень недалеко от Лилля, если мне не врут глаза и карта) Не врут, рядом :) Только и палач и Атос утверждали, что миледи с кюре сбежали в Берри, а там добрых 400 км. За неделю только-только туда успеть. А ведь их еще и судить успели, процесс прошел и приговор вынесли, и ее палач тоже успел найти. Тут и Бонду не управиться :))

 Отправлено: 06.02.11 22:28. Заголовок: миледи

такая талантливая и красивая женщина .с такими актерскими данными-Бургундский Отель (правда .он еще тогда не был создан )ее бы с радостью принял. Или любая бродячая труппа-нет .в графини подалась !
А ведь в труппе могла и ,путешествуя ,найти себе и богатого покровителя.И никто бы ее не искал и никто бы не повесил. Ну .прогнал бы -в худшем случае.

 Отправлено: 06.02.11 22:40. Заголовок: Lys Lys пишет: А в..

Lys
Скрытый текст

Lys пишет:  цитата: А ведь их еще и судить успели, процесс прошел и приговор вынесли, и ее палач тоже успел найти Вот сдается мне, что на процесс и приговор много времени не понадобилось - их-то взяли с поличным, следствие было не нужно. "статья" наверняка была массовая и судебных прений не было. Так что, ИМХО, на все-про все, включая клеймение миледи ушло несколько дней - не думаю, что ее было тяжело выследить: список мест, куда могла отправиться девушка в монашеской одежде, без денег и без спутников весьма ограничен. Хотя насчет денег вопрос открытый, но тем не менее:) Вот на дорогу до Берри (кстати, мне кто-нибудь объяснит КАК клейменный священник получил место в приходе?) и зализывание ран должно было уйти до года, а может быть и больше. В конце концов, они должны были "заработать" репутацию у жителей Берри. ЗЫ. Про Берри я помню, но Ла Фер так красиво ложился в версию....:)

 Отправлено: 07.02.11 00:20. Заголовок: Nataly пишет: кстат..

 Отправлено: 07.02.11 00:32. Заголовок: Lys Lys пишет: В Б..

Lys
Скрытый текст

Lys пишет:  цитата: В Берри тогда не было епископа, как и в Ла Фере, так что кто там приходы раздавал - неизвестно. А про это можно подробнее? В Бурже, вроде бы, архиепископ Аквитанский имел резиденцию... Lys пишет:  цитата: Так кто мешает графу потом из Берри (переругавшись с родней) повезти молодую жену в родовое гнездо и уже там ехать на охоту? Как он провинцией-то управлял, сидя в Ла Фере?.. Далеко же:) Тут либо Бурж, либо Ла Фер, третьего не дано. А может, наоборот, Ла Фер был титульным городом, к которому одноименные графья отношения уже не имели, либо имели, но слабое? Ну, допустим, Франциск I отдал Ангеррану Берри вместе со шпагой:) Lys пишет:  цитата: Оффтопим, однако Не сильно:)

 Отправлено: 07.02.11 01:00. Заголовок: Подробнее: Были архи..

 Отправлено: 07.02.11 02:19. Заголовок: Nataly пишет: скоре..

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

скорее всего, мадам было не 16 на момент брака.

Отчего же? Женщине, которую встретил д'Артаньян в Менге, было на вид 21 год.
В 1625 году Атос жил в тесной дружбе с Портосом 5 лет.
21 - 5 = 16.

Граф де Ла Фер венчался с Анной де Бейль в Витри, это в Берри. Там же жил и его отец.
(Кстати, эти события Дюма прямым текстом относит к 1620 году)

По-моему, у нас нет веских оснований опираться на какие-то иные выкладки, кроме тех, которые достаточно недвусмсленно обозначены в первоисточнике. :)

Теперь о скорости. Миледи была шустрой особой (вон в Англию своровать подвески мухой метнулась, и первого мужа, судя по всему, быстренько окрутила: "июнь и июль"). Отчего бы ей не проявить свою прыть, когда пришлось шкуру спасать?. При удачном раскладе что мешало ей с лже-братом добраться до нового места за пару недель (или даже месяцев) и обосноваться там?

Ульрика
Ульрика пишет:

цитата:

К добрым поступкам отношу только кошелек, подаренный Кэтти в порыве радости.

Вы слишком щедры к миледи. :) Такое "премирование" в те времена было обычным явлением, и не отблагодари она прислугу за письмо, которое принесло хорошие вести, подвергалсь бы общественному порицанию. :))))

 Отправлено: 07.02.11 02:33. Заголовок: Nataly Nataly пишет:..

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

кстати, мне кто-нибудь объяснит КАК клейменный священник получил место в приходе?)

Тогда было полно священников, исполнявших обязанности за своих собратьев, не имевших желания работать кюре где-нибудь в глухой провинции. "Владелец" должности получал с нее доход и жил где-нибудь поближе к цивилизации, а за него трудился его собрат за небольшую мзду.
Кстати, французская католическая церковь не была полностью автономна от светской власти и многие церковные должности зависели от вельмож и короля.

 Отправлено: 07.02.11 02:49. Заголовок: LS пишет: Отчего же..

LS пишет:

цитата:

Отчего же? Женщине, которую встретил д'Артаньян в Бетюне было на вид 21 год

А женщине с которой он спал в 1627 году (сверилась с хронологией Евгении) было:

цитата:

Атос со стоном опустил голову на руки. - Этой лет двадцать шесть - двадцать восемь, - продолжал д'Артаньян.

(Что характерно, Атос не возразил, не сказал - "не, моя молодая была, а эта какая-то несвежая" 23 года и 26-28 все-таки разница).

Т.е. в 1620 ей - от 19 до 21.
Думаю, возраст женщины которую он "видел" в деле, гасконец определил ближе к действительному, чем вначале, мельком увидев одно лицо в рамке каретной дверцы.

В любом случае на момент пострига ей уже было 16, так что, как бы быстро она ни бегала, ей уже шел 17 год.

Скрытый текст

Кстати, где сказано, что первого мужа она "окучила" за два месяца? Июнь-июль были тяжелыми для графа видимо потому, что когда-то были самыми счастливыми - свадьба и свадебные торжества. Но нигде не сказано, сколько времени длился период ухаживания. Может граф полгода ее добивался. В "Юности мушкетеров" Шарлотта четырнадцать месяцев морочила голову виконту.

 Отправлено: 08.02.11 00:11. Заголовок: LS пишет: "Влад..

LS пишет:

цитата:

"Владелец" должности получал с нее доход и жил где-нибудь поближе к цивилизации, а за него трудился его собрат за небольшую мзду.

Откат...:)
Lys пишет:

цитата:

Июнь-июль были тяжелыми для графа видимо потому, что когда-то были самыми счастливыми - свадьба и свадебные торжества.

Была версия, что он в июне женился, в июле развелся:)
Морочить голову да, надо было долго и тщательно - сестра сельского священника, елы-палы:) Ангел небесной чистоты не мог сразу согласиться на бракосочетание:)

 Отправлено: 08.02.11 00:51. Заголовок: Пиратка пишет: Пото..

Пиратка пишет:

цитата:

Потому что мы в ответе за тех, кого приручили, в кого влюбились и на ком женились. И уж подавно за тех, кого повесили.

Извините, поздно отвечаю - не сразу заметила Вашу фразу.
Фраза "мы в ответе за тех, кого приручили" справедлива только если "прирученный" не в состоянии позаботиться о себе сам - как зверек, как птица, как фикус в горшке, в конце концов. А когда речь идет о взрослых дееспособных людях, фраза эта превращается в абсурд, потому что даже у "прирученного" человека есть свобода воли и право выбора. Что бы было понятнее о чем я говорю - прочитайте "Коллекционер" Джона Фаулза, там прекрасная история, иллюстрирующая "приручение" и его последствия.
С любовью все еще более сложно - мальчик, который носил за Вами портфель несет ответственность за Вашу жизнь и последствия того выбора, который Вы делаете? Нет.
С ответственностью в контексте "возмездия" я бы согласилась, но в том ракурсе, который предлагаете Вы - к сожалению не могу.

 Отправлено: 08.02.11 02:39. Заголовок: Nataly Была версия,..

Nataly

цитата:

Была версия, что он в июне женился, в июле развелся:)

Вот Вам еще вариант хроники событий:
01.06.1620 - познакомился с ангелицей
30.06.1620 - женился на ней
13.07.1620 - разженился Скрытый текст

(будем придирчивы к терминам)

:)))))

 Отправлено: 08.02.11 12:28. Заголовок: Nataly пишет: Была ..

Nataly пишет:

цитата:

Была версия, что он в июне женился, в июле развелся:)

Вполне. "Развелся" - так деликатно :))


Nataly пишет:

цитата:

Ангел небесной чистоты не мог сразу согласиться на бракосочетание:)

Вот именно! К тому же надо поломаться на тему "я не хочу испортить Вашу, граф, будущность".

Ну и публичное оглашение о предстоящем браке тоже должно было быть сделано не менее чем за десять дней, так что если пытаться все (от пострига до охоты) вместить в месяц-другой как-то уж очень шустро получается.

 Отправлено: 09.02.11 01:16. Заголовок: Lys пишет: публично..

Lys пишет:

цитата:

публичное оглашение о предстоящем браке тоже должно было быть сделано не менее чем за десять дней, так что если пытаться все (от пострига до охоты) вместить в месяц-другой как-то уж очень шустро получается.

Сегодня обсуждали этот момент с Lelcat и она выдвинула здравую идею, что свадьба могла быть сыграна достаточно быстро после знакомства, потому что при затянувшемся жениховстве был шанс разоблачения со стороны родственников... мне эта версия понравилась:)

 Отправлено: 09.02.11 02:32. Заголовок: Nataly Я давно об э..

Nataly
Я давно об этом талдычу. :)
Скорая свадьба была на руку миледи, пока жених не одумался и родственники не предприняли каких-то мер. Поэтому она могла "надавить" на жениха. В пьесе она заявляет, что вынуждена покинуть Витри. И там они вообще спелись за один день...

Косвенно версию о скорпалительной свадьбе подтверждает венчавший брат-священник. Уж наверное торжественную помпезную церемонию "обслуживал" бы кто-то по приличней, чем непонятно откуда взявшийся викарий.

 Отправлено: 09.02.11 10:16. Заголовок: Миледи-за и против

Если что-то делают против воли родни,то делают это очень быстро . Вой ,который подымают потом родичи .на фоне свершившегося факта ,уже не имеет значения. Венчание точно было проделано максимально быстро и под шумок.
Анне ведь важна была юридическая и церковная сторона дела. А остальное -она рассчитывала получить потом.
Немного просчиталась и ,я считаю .не успела как следует узнать характер мужа. Понадеялась на свои таланты.

 Отправлено: 09.02.11 21:16. Заголовок: Можно я скажу? Давно..

Можно я скажу?
Давно хочу высказаться на эту старую, как мир тему, только не совсем по существу, а вроде как о явлении, которое мы наблюдаем.
Дело в том, что тут имеют места два разных подхода к прочтению текстов: подход конвенциональный, принимающий, согласный с точкой зрения автора, и подход копательный, которые торгуется с текстом, пытаясь выпросить у него противоположный авторскому замыслу смысл.
Феминистические теории восприятия текстов обеими руками за последний, ибо таким образом из патриархальных рук автора отбирается власть и возвращается в лапы читателей-ниц.
Если посмотреть на Дюма как на представителя порабощающего мужского сословия, тогда, действительно, можно предположить, что автор, испытывающий страх перед особами женского пола, представляет своих героинь либо в отрицательном свете хищницы, демонической ведьмы, либо в роли святой. Это взгляд на противоположный пол глазами мужчины: либо роковая женщина, погибель всем мужикам (собирательный образ всех подсознательных мужских страхов, как миледи или Екатерина Медичи), либо прекрасная голубая героиня, агнец божий, та-которую-нужно-спасти, собирательный образ всех подсознательных мужских фантазий (Констанция, Диана де Монсоро). Женщина как объект мужского взгляда. При этом самой женщине, как субъекту, автор права голоса не дает.
И в таком случае, читательницы, которые противятся подобному несправедливому положению дел, возвращают героиням право на отдельное существование маленьким бунтом против текста и пишут свою историю миледи. Такую, в которой она не дихотомичный демон с лицом ангела, а пострадавшая от патриархального режима женщина, вынужденная выживать.
Я ничего не придумала, об этом писала уже Вирджиния Вульф.
В этом ракурсе, я не вижу ничего дурного в попытках оправдания миледи, даже если при этом ей придумывается альтернативная история, доказательств в тексте не имеющая.
Текст ведь рождается не на бумаге, а в той точке пространства, где он встречается с читателем.
При этом нет никакой возможности объективно опровергнуть тот факт, что в самом тексте миледи является исчадием ада и воплощением всех мыслимых пороков.

 Отправлено: 09.02.11 22:09. Заголовок: Миледи -за и против

То-есть мы попросту зря ломаем копья друг о друга ?
Но .в данном случае .мы разбираем не очередной фанфик о тяжелой и несправедливой участи Анны ,а персонаж Дюма.
Я согласна .современной эмансипированной даме не по нраву образ .решенный черной и белой красками-хочется полутонов -и побольше голубого и розового.
Но ,похоже недалек день ,когда женщине эта свобода станет поперек глотки.
Я уже много лет развлекаюсь тем ,что наблюдаю .как меняются лица женщин .приходящих в политику. Как перекашиваются их черты и злость кривит губы.Как только они получают отставку - превращаются в милых дам.
( этот оффтоп к тому .что не увеличивало ли занятие политикой отрицательный потенциал миледи ?)

 Отправлено: 09.02.11 22:20. Заголовок: Стелла пишет: занят..

Стелла пишет:

цитата:

занятие политикой отрицательный потенциал миледи

я вас умоляю:) какая политика:) Один раз срезать подвески пока жертва приходит в себя после оргазма, угробить из-за жадности то, что было ею же оперативно сделано, а во второй раз работодатель ее попросту сдал, и я сильно подозреваю, что именно из-за провала первого задания.

 Отправлено: 09.02.11 22:41. Заголовок: Стелла пишет: То-е..

Стелла пишет:

цитата:

То-есть мы попросту зря ломаем копья друг о друга ?

Ну это всегда является занятием пустым по определению зато сколько драйва! :)
Стелла пишет:

цитата:

Я уже много лет развлекаюсь тем ,что наблюдаю .как меняются лица женщин .приходящих в политику

Чтобы это заявление имело силу анти-феминистического аргумента, вам следовало бы доказать, что лица мужчин, приходящих в политику, не меняются :)

 Отправлено: 09.02.11 23:00. Заголовок: Миледи -за и против

Это сделать сложнее .поскольку у мужчин меняются габариты ,а лица приобретают «характер величавой значительности».Этакий налет благородства.
Я ,в общем -то .не против феминизма .как такового. Просто то ,что происходит ,приобрело дикие формы.Стало жаль мужчин.
Про Миледи уже столько сказано-больше чем вложил в этот образ сам Мэтр .что поневоле срываешься на оффтоп.

 Отправлено: 10.02.11 00:26. Заголовок: Viksa Vita Viksa Vit..

Viksa Vita
Viksa Vita пишет:

цитата:

подход копательный, которые торгуется с текстом, пытаясь выпросить у него противоположный авторскому замыслу смысл

Как можно выпросить то, чего нет? :))) Скрытый текст

Как выпрашивать, я понимаю. А как выпросить - нет.

цитата:

При этом нет никакой возможности объективно опровергнуть тот факт, что в самом тексте миледи является исчадием ада и воплощением всех мыслимых пороков.

Простите, но при таком раскладе аналогичный вывод можно сделать относительно, скажем, пациента психиатрической лечебницы: нет никакой объективной возможности опровергнуть тот факт, что он не Наполеон. :)))

Если серьезно, я думаю, всё много проще Вирджинии Вульф:
В 90% случаях возобновлений споров на тему не была ли миледи строго засекреченным ангелом перед нами:
а) либо троллинг;
б) либо личность в состоянии пубертата, соответственно, готовая отрицать всё на свете. :)

 Отправлено: 10.02.11 01:36. Заголовок: LS пишет: аналогичн..

LS пишет:

цитата:

аналогичный вывод

Вы только что выторговали из текста то, чего там не было? :)

Я говорила, что совершенно невозможно _объективно_ отрицать, что в тексте миледи - тотальное зло.
Таки зло.


При этом, можно деконструировать текст, убрать из него авторскую позицию, и можно те же самые поступки и события оценить иначе, чем сам автор. Не меняя сами события, можно сменить точку зрения.
Ведь в любых отношениях всегда существуют двое, и любой текст, даже самый прямолинейный, может быть диалектичным. Дело не в фактах, а в трактовании. Автор трактует поступки миледи, как достойные порицания. При этом, читатель может трактовать ее поступки как способ выживания, они могут вызывать восхищение, раздражение или зависть.
Вопрос в том, кому принадлежит текст - автору или читателям?
Мнение автора, на мой взгляд, может быть оспоренным.
По поводу троллинга и пубертата - не могу опровергнуть не то, ни другое :)

 Отправлено: 10.02.11 03:14. Заголовок: Viksa Vita Дело не..

Viksa Vita

цитата:

Дело не в фактах, а в трактовании. Автор трактует поступки миледи, как достойные порицания. При этом, читатель может трактовать ее поступки как способ выживания, они могут вызывать восхищение, раздражение или зависть.

Дюма был гением и, предвидя такое развитие теории литературы в области читательского восприятия, дал нам сцены в Бетюнском монастыре.

Viksa Vita пишет:

цитата:

можно деконструировать текст

Допустим, смогли, если деконструкция не подразумевает вырывания страниц. ;)

цитата:

убрать из него авторскую позицию

Допустим, смогли.

цитата:

и можно те же самые поступки и события оценить иначе, чем сам автор. Не меняя сами события, можно сменить точку зрения

Как?
Убийство Констанции. Невинная жертва.
1. Отрицать, что его совершила миледи невозможно: у нас "на глазах" она всыпала яд.
2. Сама миледи оценила это действие, как расправу, т.е. невозможно (разумному человеку невозможно) объяснить это невменяемым состоянием миледи, дескать, не понимала, что творит. И невозможно объяснить это иной целью, кроме убийства (скажем, испытанием новых лекарственных средств).
3. Констанция ничего ей не сделала и не собиралась. Следовательно невозможно трактовать это как самооборону или месть.
4. Миледи знала точно, кто перед ней, следовательно вероятность ошибки тоже отметается.
5. Приказа убить м-м Бонасье у нее тоже не было, поэтому списать на давление обстоятельств невозможно.

Мож, конечно, Вирджиния Вульф и была женщиной неглупой, но вульграный англосаксонский здравый смысл не позволяет найти РАЗУМНЫХ объяснений, отчего миледи не исчадье ада.
:)))
Естественно, это соображение имеет смысл, если наш диалектично настроенный читатель хоть каким-то боком своего существа опирается на общечеловеческую мораль. :)

 Отправлено: 10.02.11 18:15. Заголовок: LS 1. Сменить точку ..

LS 1. Сменить точку зрения - не обязательно значит оправдать. Иногда это значит понять по-другому.
2. Считаем ли мы мораль явлением стабильно однозначным или относительным? В первом случае, например, завет "не убий" не рассматривается в диалектическом смысле. Убивать, если это не самооборона, плохо всегда. Но так ли это? И если да, то почему, например, убиение Констаниции автор считает "плохим", а убиение Анжу Дианой - "хорошим"?
В чем тут разница? Мотив у обеих был один и тот же - расплата. Невинность или виновность жертвы тут роли не играет, ибо правосудие, опять же, в объективном смысле, находится не в руках убийцы.
Почему автор оценивает первое убиение миледи как событие "хорошее", а казнь Карла как "плохое"?
Я предполагаю, что и у гения автора мораль относительна.
Почему же она не может быть относительной и у читателя?
Миледи таки исчадие ада, я не спорю. Если бы я прочитала о ней в газете, я бы сказала "фу".
Но если бы я ее встретила, например, в кабинете психолога в исправительном диспансере, я бы спросила
_почему_ она исчадие ада? Каким образом она в него превратилась? И что должно произойти с человеком, чтобы он смог совершить хладнокровное убийство?
В случае с Дианой мне это понятно, как и в случае с Атосом. Это потому, что автор соизволил показать нам их точку зрения.
В случае с миледи - остается только гадать. Автор не оставил ей права на взгляд.

 Отправлено: 10.02.11 20:37. Заголовок: LS пишет: В пьесе о..

LS пишет:

цитата:

В пьесе она заявляет, что вынуждена покинуть Витри. И там они вообще спелись за один день...

Нет, в пьесе она жила больше года в приходе, пять месяцев они с братом отказывались от помощи виконта и еще полгода она принимала виконта, но не давала ему надежд.
Скоропалительностью там не пахнет.

В романе граф ее демонстрировал всей провинции в качестве жены, так что все было сделано как положено - с оглашением заранее, четыре свидетеля, последующее оглашение и т.д. Иначе брак был бы признан незаконным, а уж родня не приминула бы воспользоваться таким случаем. Так что граф (и миледи) были кровно заинтересованы соблюсти все формальности.
Просто граф не сказал, что жениться хочет, просто ездил, ухаживал. А потом когда объявил, то бегом через 10 дней в церковь.

Viksa Vita пишет:

цитата:

я бы спросила _почему_ она исчадие ада? Каким образом она в него превратилась? И что должно произойти с человеком, чтобы он смог совершить хладнокровное убийство?

Вероятно эти же соображения заставляют искать некоторых светлые пятна в образе миледи.
Где была точка невозврата? Она же не родилась исчадием.

 Отправлено: 10.02.11 20:44. Заголовок: Миледи

Может ,когда заклеймили. Поставили печать .после которой никому ничего не докажешь.

 Отправлено: 10.02.11 22:19. Заголовок: Стелла Заклеймили е..

Стелла
Заклеймили ее тоже не на ровном месте.
Мы на примере Фельтона видим, что наврать про печать она могла, если бы захотела.

 Отправлено: 10.02.11 22:29. Заголовок: Amiga пишет: Мы на ..

Amiga пишет:

цитата:

Мы на примере Фельтона видим, что наврать про печать она могла, если бы захотела.

И, собственно, этот момент, когда она - не захотела, не смогла, побоялась- промолчала, определил все дальнейшее. Хотя, если вспомнить судьбу Винтера и характер Мордаунта, вариант с боязнью и девичьим недомыслием следует таки исключить.

 Отправлено: 10.02.11 23:00. Заголовок: миледи

Я ее не оправдываю-меня такие дамы -разрушительницы во имя собственного благополучия вообще не вдохновляют . Я к тому ,что был тот момент ,когда она готова была уже не просто соблазнить и украсть .но и убить ,если понадобится . Ей , лично.
Что до Фельтона -то его охмурить было хоть и не просто ,но реально. между ним и Атосом существенная разница -Атос не восторженный ,оторванный от жизни .профан . И не фанатик . Он живо понял ,что к чему,как только узрел клеймо. Ему эти россказни про святую невинность сказали бы не меньше ,чем сама печать.
И не побоялась она признаться . Я убеждена ,что тянула время -а потом тихонько бы убрала и первого мужа.

 Отправлено: 10.02.11 23:20. Заголовок: Стелла пишет: Ему э..

Стелла пишет:

цитата:

Ему эти россказни про святую невинность сказали бы не меньше ,чем сама печать.

Ну, не скажите. Грамотно созданная легенда создала бы нужный эффект... хотя бы на время. Разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, что граф де Ла Фер был таки знатоком законов и просто умным человеком, но ИМХО, в запале страстной любви мог бы и проглотить.
Но сдается мне, он бы после этого признания рванул бы смывать клеймо с репутации любимой... тут бы полярный лис и подкрался бы. Не, лучше уж на охоте

 Отправлено: 10.02.11 23:37. Заголовок: Viksa Vita Viksa Vi..

Viksa Vita
*всплеснув руками* Ну, вот! Теперь автор виноват!

Viksa Vita пишет:

цитата:

почему, например, убиение Констаниции автор считает "плохим", а убиение Анжу Дианой - "хорошим"?

Если сильно-сильно упростить, то Анжу виноват перед Дианой, а Констанция перед миледи - нет.
В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости. Это согласуется с общечеловеческой моралью, не так ли? :)

Система ценностей Дюма хорошо прочитывается в его книгах. Если хорошенько покопаться в текстах, можно найти тень его сочувствия в каких-то даже крохотных человечных движениях души и у Анжу и у Екатерины Медичи, а у миледи таких движений нет. Мне кажется, эта система чем-то напоминает о "луковке": что-то в человеке (в персонаже) должно быть такое, за что можно попробовать зацепиться, чтоб пожалеть его и - через жалость - простить. Но это не внешнее обстоятельство (красота, ум, сиротство), а какая-то часть его внутреннего мира (Екатерина Медичи любит сына, а Анжу иногда очень хочется стать таким как Бюсси, т.е. смелым и благородным). У миледи ничего подобного не встречается, не потому что автор слишком скуп, а потому что эта пустота - окровенная демонстрация пустоты ее души и сердца.
И такая мораль тоже ведь вписывается в общечеловеческие законы нравственности?
Так что же здесь относительного?

Кстати, Дюма, по-моему, не дает никаких оценок первой казни миледи. :)

Viksa Vita пишет:

цитата:

В чем тут разница? Мотив у обеих был один и тот же - расплата.

Не могу согласиться с Вами. :)
Прежде всего, мотив не является частью вины в формуле преступления, а именно вина превращает действие в преступление.
И потом, Констанции не за что было расплачиваться.

Viksa Vita пишет:

цитата:

если бы я ее встретила, например, в кабинете психолога в исправительном диспансере, я бы спросила _почему_ она исчадие ада? Каким образом она в него превратилась?

*недоверчиво* Вы бы спросили ее самое? Да? Я даже могу предположить, что б она ответила. :))))

 Отправлено: 10.02.11 23:43. Заголовок: LS пишет: Я даже мо..

LS пишет:

цитата:

Я даже могу предположить, что б она ответила

Что?:)

 Отправлено: 10.02.11 23:49. Заголовок: Nataly Что? Мы б ус..

Nataly
Что? Мы б услышали

цитата:

Грамотно созданную легенду

:)))

 Отправлено: 10.02.11 23:50. Заголовок: LS Черт. Я надеялас..

LS
Черт. Я надеялась на откровение Иоанна Богослова:))).

 Отправлено: 11.02.11 00:03. Заголовок: Если вернуться в каб..

Если вернуться в кабинет психолога, то я понимаю, почему то или иное обстоятельство может нанести человеку травму, которая заставит его уродовать жизнь другим людям.
Но я не понимаю, почему те же самые обстоятельства не травмируют других?
Вернее, я понимаю, что эта разница - в наших индивидуальных особенностях. Но тогда при чем тут трудное детство, деревянные игрушки и психологи? :)

 Отправлено: 11.02.11 01:05. Заголовок: Миледи

Давайте попробуем конкретно по персонажу:
девица росла в монастыре. Или ее упекли туда родственники по семейным обстоятельствам. Может .вначале она и терпела монастырский уклад. Потом ,когда ее то ли обстоятельства(все те же ,семейные )заставили принять послушничество ,а затем и монашество ,девица взбеленилась. Такая перспектива в жизни натуру деятельную не устроила. Посвящать свою душу и тело виртуальному (как теперь говорят )богу она не желала. Ей нужна была реальность, И темперамент был не тот. Что делать в такой ситуации? она идет на доступный ей вариант-нужен человек .который выходит за стены их монастырского мирка.Такой нашелся. Если бы она его просто соблазнила ,чтобы удрать -честное слово ,я ее бы поняла;Но она пошла на кражу-а это уже ничем не оправдать-это уже настоящее преступление. Ну .а дальше -но наклонной плоскости.
Тут можно порассуждать о жестокости общества ,заставлявшего принимать постриг молодых и красивых,припомнить Дидро и сказать .что Анна -жертва жестокого уклада.
Но это не изменит что-то в самом результате. Миледи дана не как образ в развитии-она в романе сразу воплощенное зло. Вот и подумаешь -почему кто-то сидел в келье как миленький .а кто-то рвался из тюрьмы на волю любыми средствами. Жажда деятельности и нежелание прозябать в молитвах и постах-вот и то ,с чего мне кажется и начала свой путь Аннушка.

 Отправлено: 11.02.11 02:15. Заголовок: LS пишет: а именно..

LS пишет:

цитата:

а именно вина превращает действие в преступление.

В таком случае, суд вынес бы одинаковый приговор как Диане, так и миледи - виновны :)
Но не автор, который, все же расматривает мотивы как часть поступка.

LS пишет:

цитата:

В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости. Это согласуется с общечеловеческой моралью, не так ли

Совсем не так :) Христианская мораль, к примеру, кагбе требует всепрощая подставлять парную часть тела для удара.

LS пишет:

цитата:

Система ценностей Дюма хорошо прочитывается в его книгах.

Совершенно согласна. Но это не значит, что его система ценностей единственно верная и не подлeжит иному рассмотрению.

LS пишет:

цитата:

В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости

LS пишет:

цитата:

И потом, Констанции не за что было расплачиваться.

Расплачиваться было за что дАртаньяну. Констанция была ценой в этой расплате.
Судя по вашим же словам, справедливость восстановилась, когда миледи была отомщена за оскорбление, нанесенное ей гасконцем. Только я вижу здесь относительную мораль, или же существуют определенные этические правила совершения мести, которые мне не известны?
LS пишет:

цитата:

*недоверчиво* Вы бы спросили ее самое?

Спросила бы еще как. Только, боюсь, в случае с миледи проблема в том, что ее диагнозом было бы антисоциальное расстройство личности, состояние во многом более характерного качества, чем продукт социума :(

LS пишет:

цитата:

Теперь автор виноват!

Почему? Я его ни в чем не обвиняю, и он несомненно прав со своей позиции. Только мне кажется, что с его позицией можно вести диалог :)

 Отправлено: 11.02.11 02:17. Заголовок: Стелла пишет: Тут м..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Тут можно порассуждать о жестокости общества ,заставлявшего принимать постриг молодых и красивых,припомнить Дидро и сказать .что Анна -жертва жестокого уклада.

Не, предлагаю не рассуждать об этом. :)
Ценности нашего времени здорово отличаются от представлений XVII века о благе. Дидро и Просвещение и идеями абсолютной ценности свободы и независимости личности относятся, скорее, к нам, чем к XVII веку.

В монастырях воспитывалось и жило большое количество девушек и женщин. Для очень многих из них монастырь был желанным, спасительным убежищем и мало кто рвался на свободу, потому что свобода в те времена была бедой, а не благом. Как было сказано в одной из книг по истории того времени - одинокий, предоставленный самому себе человек чувствовал себя несчастным, незащищенным, открытым для всяческих бед. Это относилось к мужчинам, не говоря уже о женщинах.
У последних в тогда было два пути - замужество или монастырь.
Для брака требовалось значительное приданое. Для женщин, не имевших охоты или средств вступить в брак, была одна приличная альтернатива - монастырь. Иначе в случае случае смерти отца она оказывалась перед реальностью просто оказаться на улице. Франсуаза д'Обинье - будущая вторая жена Людовика XIV - долго и безуспешно искала благодетеля, который за нее внес бы необходимое пожертвование в монастырь, и она могла бы принять постриг. Не имея денег на приданое, она не могла найти себе достойного мужа. Да и не имела она особенного желания снова идти замуж после странного брака со старым паралитиком аббатом Скарроном. (Помните "Двадцать лет спустя"?). Так и болталась, как цветок в проруби, пока ей не подвернулся уникальный случай воспитывать королевских детей.

Монастырь в те времена был так же естественен для женщины, как сейчас работа. Представлете, если одна из наших современниц, воспростивившись злой доле и необходимости ежедневно с 9 до 6 отбывать срок, начнет травить всех подряд? :)))

 Отправлено: 11.02.11 02:40. Заголовок: Viksa Vita Viksa Vit..

Viksa Vita
Viksa Vita пишет:

цитата:

В таком случае, суд вынес бы одинаковый приговор как Диане, так и миледи - виновны :)

Какой суд? Присяжных или профессиональных судей? ;)

цитата:

Совсем не так :)

:) Я не случайно употребляю термин "общечеловеческая мораль", а не "христианская мораль". Между ними есть разница. Примерно та же, что между Ветхим и Новым заветом: Око за око / прощение. Поскольку мы все (общество) увы, еще далеки от Нового завета, Ветхий часто бывает нам ближе. :) Что поделаешь, слаб человек. :)

Viksa Vita пишет:

цитата:

Расплачиваться было за что дАртаньяну. Констанция была ценой в этой расплате.

Ага. Именно к этому я и веду: человеческая жизнь для миледи - это только средство, как средство передвижения (скажем, экипаж).

цитата:

справедливость восстановилась, когда миледи была отомщена за оскорбление, нанесенное ей гасконцем.Только я вижу здесь относительную мораль, или же существуют определенные этические правила совершения мести, которые мне не известны?

У меня есть уверенность, что эти правила Вам хорошо известны. :)
Справедливость требует соразмерного воздаяния: око за око, а не голова.
Бесплатная ночь в постели ... (не буду даже писать таких букв) как-то не уравновешивается жизнью любимого существа.

Viksa Vita пишет:

цитата:

в случае с миледи проблема в том, что ее диагнозом было бы антисоциальное расстройство личности, состояние более характерного качества, чем продукт социума :(

Тож приговор не из легких. :))))))

Оффтоп: Ой, что-то мы, как в старые добрые времена, сошлись в битве над телом Патрокла миледи далеко за полночь. :)

 Отправлено: 11.02.11 22:25. Заголовок: LS пишет: Какой суд..

LS пишет:

цитата:

Какой суд? Присяжных или профессиональных судей

А разве не любой? Наказание, возможно, различалось бы. Но виновными были бы, по-моему, признаны обе, ибо обе совершили убийство.
LS пишет:

цитата:

не случайно употребляю термин "общечеловеческая мораль", а не "христианская мораль"

Христиане - часть человечества. Следовательно, мораль, отличающаяся от морали части человечества, не может быть общечеловеческой :)
LS пишет:

цитата:

У меня есть уверенность, что эти правила Вам хорошо известны

Честно говоря не очень. Моя личная мораль не рассматривает месть как способ взаимодействия с окружающей средой. Именно поэтому мне кажется относительным положение о том, что существует месть подлежащая оправданию, и месть не подлежащая. Если мне случится оказаться в ситуации, в которой надо мной совершат противозаконное действие, я отправлюсь за помощью к законодательным органам и не стану брать правосудие в свои руки.
При этом совершенно ясно, что в 16-17 веках действовали немного иные кодексы существования. Что не значит, что я должна с ними соглашаться, будучи жителем 21-го.

Что же касается высказанных выше (не Вами) обесценивающих претензий к феминистическому движению, то стоило бы напомнить, что не будь средневековая, и даже эпохи романтизма мораль пересмотренна, дамы вроде нас до сих пор пребывали бы на милости монастырей и наличия или отсутствия приданного.
LS пишет:

цитата:

Бесплатная ночь в постели ... (не буду даже писать таких букв) как-то не уравновешивается жизнью любимого существа

Полноте! Бесплатная ночь в постели в наши дни идет, как правило, по статье "изнасилование", за что в просвещенных странах полагается некороткий срок за решеткой :) Может и не равносильно убийству, но поступок не из безобидных.
Кстати, я совершенно не в курсе, что мораль 17-века предлагала делать жертве сексуального насилия?

LS пишет:

цитата:

Монастырь в те времена был так же естественен для женщины, как сейчас работа. Представлете, если одна из наших современниц, воспростивившись злой доле и необходимости ежедневно с 9 до 6 отбывать срок, начнет травить всех подряд

Сия аналогия мне кажется не совсем верной, ибо используя ее Вы не берете во внимание право выбора, коим обладает современная женщина в отличии от прошловековой. Мы можем _выбрать_ хотя бы место нашей каббалы, ее уровень и соостветствие нашим личностным качествам и предпочтениям.
Возможности выбора у женщины 17-го века были ограниченны монастырем и замужеством. Ее возможность решать свою судьбу и степени свободы были приравнены примерно нулю. Вот и крутились, как умели.
Констанции выходили замуж за галантерейщиков и мирно влачили свое жалкое существование.
Миледи, опережая эпоху, стремились вырваться из лап неизбежного. Но какой у них оставлся выход, кроме как действовать незаконно и аморально? Увы, никакого. Печально, но явление "миледи" (а не сама личность) является не только исчадием ада само по себе, но и продуктом социального строя.

 Отправлено: 11.02.11 23:48. Заголовок: Прошу прощения, можн..

Прошу прощения, можно мне вставить свои три гроша? Viksa Vita пишет:

цитата:

Миледи, опережая эпоху, стремились вырваться из лап неизбежного. Но какой у них оставлся выход, кроме как действовать незаконно и аморально? Увы, никакого.

ИМХО, у нее был выбор - в степени "незаконности и аморальности". Могла стать авантюристкой, великой куртизанкой, но не убийцей и отравительницей. Но не захотела. Опять же ИМХО, у нее какие-то патологические приступы ярости... Когда ее никто не видит, она "в ярости кусает платок", когда гасконец видит клеймо - в бешенстве кидается на него с кинжалом, мечется по палубе корабля, как тигрица, при мысли, что ей угрожали, а она не ответила... Третье ИМХО - суммируя это, получаем нечто отличное от просто дамы, не желающей подчиняться рутине...