Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-6

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 12.12.20 14:48. Заголовок: Lumineux , а может б..

Lumineux , а может быть , что в этот поход планируется отправить и мушкетеров под командованием только что назначенного Капитана Д Артаньяна + к армии под командованием Конде ( который тогда еще не поссорился с Двором). И в походе Д Артаньян вполне мог присмотреть за Раулем, который уже был на тот момент адьютантом и переводчиком у Конде.
NN , я не думаю, что Конде отдал бы своего любимого адьютанта под начало другого командира. Ведь, если помните, после примирения со Двором , возвращение Рауля к нему , было одним из условий . Он даже примерно через 8 тяжелых лет не забыл о своем адьютанте и отобрал его у Тюренна.

 Отправлено: 12.12.20 15:52. Заголовок: Констанс1 пишет: я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

я не думаю, что Конде отдал бы своего любимого адьютанта под начало другого командира. Ведь, если помните, после примирения со Двором , возвращение Рауля к нему , было одним из условий . Он даже примерно через 8 тяжелых лет не забыл о своем адьютанте и отобрал его у Тюренна.

Это не ко мне, я только ответил на фактический вопрос)
Но насчет "отобрать" и "отдать"… Если не ошибаюсь, адъютант - не чин, жалование за него не положено и перейти к другому командиру Раулю помешали бы только личные соображения. То есть средства давления тут были, конечно, но на уровне личностей, а не правил, как мне кажется.

 Отправлено: 12.12.20 16:00. Заголовок: Констанс1 пишет: На..

Констанс1 пишет:

цитата:

На тот момент он уже точно официально признан сыном и наследником графа де Ла Фер. Об этом ярко говорит вручение ему графом родовой шпаги в усыпальнице Сен Дени и клятва которую граф ппросит сына дать о верности службы " принципу королевской власти" тоже явно не им придумана. Это клятва мужчин его рода. Во всяком случае очень похоже, что именно так.

цитата:

— Помните, что он не знает ни кто его отец, ни кто его мать, — заметил Атос.

цитата:

– Этот молодой человек, такой красивый, такой изящный и элегантный… – Это мой воспитанник, который даже не знает своего отца.

 Отправлено: 12.12.20 16:50. Заголовок: Эускера , так олно д..

Эускера , так одно другому не мешает. Рауль не знает кто его отец и мать, но все документы хранятся в бронзовой шкатулке, ключ от которой послан Д Артаньяну перед отьездом графа с Арамисом в Англию.
Из цитат , которые Вы приводите: обе произнесены ДО вручения Раулю фамильной шпаги в усыпальнице королей в Сен Дени.
Смысл у этого события однозначный и виконт не мог его не понять.
А продолжает называть графа опекуном, потому что граф еще вслух не назвал его сыном.

 Отправлено: 12.12.20 19:34. Заголовок: Констанс1 пишет: Р..

Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль не знает кто его отец и мать, но все документы хранятся в бронзовой шкатулке, ключ от которой послан Д Артаньяну перед отьездом графа с Арамисом в Англию.

1 Почему не знает, если он легитимизированный сын графа, а не бастард? Ведь от того, признан ли он отцом зависит его социальный статус и положение в обществе.
Признанный сын графа равен законнорожденному, дворянин и носитель титула.
Не признанный : подкидыш= простолюдин.

2

цитата:

— Меня зовут граф де Гиш, — продолжал молодой человек. — Мой отец маршал де Граммон. Теперь, когда вы знаете, кто я, 2 окажите мне честь назвать себя. — Я виконт де Бражелон, — сказал Рауль, краснея оттого, что не может, подобно графу де Гишу, назвать имя своего отца.

Это, если я не ошибаюсь, после клятвы в Сен-Дени.
Констанс1 пишет:

цитата:

А продолжает называть графа опекуном, потому что граф еще вслух не назвал его сыном.

А почему не назвал-то? Он ему кто, чтобы не называть сыном? Можно официально не оформить документы, но это же не мешает называть отца отцом? Ну и вообще, единственный способ социализировать ребенка в патриархальном обществе, это признать его, поскольку ребенок наследовал социальный статус отца. Что мешало-то легитимизировать? Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же.

 Отправлено: 12.12.20 19:36. Заголовок: Констанс1 пишет: См..

Констанс1 пишет:

цитата:

Смысл у этого события однозначный и виконт не мог его не понять.

Истину глаголешь. Смысл данного события невозможно недооценить.

И убейте меня тапком, не могу себе представить, чтобы Атос удерживал подле себя Рауля их эгоизма. Он просчитывал для него лучшее, что мог ему дать. Он и Луизу просчитал. Он силу чувства Рауля не просчитал. Может, именно от того, что все так походило на него самого. Только ведь Рауль и в армии был, и с Луизой почти не виделся. Сам-то Атос женился "момент и в море". По логике, Рауль Луизу забыть должен был бы. А вот не забыл.

 Отправлено: 12.12.20 19:39. Заголовок: Эускера пишет: Не п..

Эускера пишет:

цитата:

Не признанный : подкидыш= простолюдин.

Здрасьте, приплыли. Виконт де Бражелон - ничего себе простолюдин.

 Отправлено: 12.12.20 19:41. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Здрасьте, приплыли. Виконт де Бражелон - ничего себе простолюдин.

Вот именно. Каким образом ребенок неизвестного отца мог быть виконтом и наследником майората?

 Отправлено: 12.12.20 19:54. Заголовок: NN пишет: … Если не..

NN пишет:

цитата:

… Если не ошибаюсь, адъютант - не чин,

А это действительно так? Адъютанты генералов и маршалов имели чин прапорщика и их обязанность делопроизводителя штаба и секретаря главкома. Денщик, ординарец это другое дело. А офицер штаба вряд ли не имел военного звания.

 Отправлено: 12.12.20 20:29. Заголовок: Эускера пишет: А э..

Эускера пишет:

цитата:

А это действительно так?

Так. Некоторые важные господа вроде Конде и Люксембурга брали себе в адъютанты своих юных родственников, ещё не успевших обзавестись чинами. Собственно это было для них началом военной карьеры.

 Отправлено: 12.12.20 20:34. Заголовок: Эускера пишет: Вот ..

Эускера пишет:

цитата:

Вот именно. Каким образом ребенок неизвестного отца мог быть виконтом и наследником майората?

Эускера, простите, но вот мне, например, надоело это перетирание одного и того же. Да, нелогично, да, очередной авторский ляп. Но в пределах канона у нас есть определенные сведения, так сказать, определенные координаты, и мы в них "живём", обсуждая героев. Зачем постоянно писать одно и то же?... Книга Дюма от этого не перепишется. Если найдете логичное объяснение, как увязать все эти непонятки между собой, нам будет интересно узнать Ваше мнение :)

 Отправлено: 12.12.20 20:34. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , никто Вас тапком бить не собирается
А почему Атос не называл Рауля сыном, хотя к 15и годам статус виконта был явно узаконен, несколько раз подымался и все не могли прийти к единому мнению.
Эускера , то что Рауль не может назвать де Гишу имени своего отца, не значит ,что он его НЕ знает. Это говорит лишь о том, что граф не уполномачивал его вслух говорить о том, что виконт понял в Сен Дени, а возможно и раньше.

 Отправлено: 12.12.20 20:37. Заголовок: Эускера пишет: Каки..

Эускера пишет:

цитата:

Каким образом ребенок неизвестного отца мог быть виконтом и наследником майората?

Пока я вижу два варианта:
1. Либо Дюма/Маке знали то, чего не знаем мы.
2. Либо нам остается принять эту условность, как рабочую в мире, созданном ими.
Tertium non datur.
Если вдруг неожиданно появится ещекакая-то инфа, я сообщу. Но она впишется в 1й пункт.

 Отправлено: 12.12.20 20:38. Заголовок: Lumineux Извини, по..

Lumineux
Извини, пока писала примерно то же самое, ты уже ответила. ППКС.

 Отправлено: 12.12.20 20:40. Заголовок: Armida пишет: Так. ..

Armida пишет:

цитата:

Так. Некоторые важные господа вроде Конде и Люксембурга брали себе в адъютанты своих юных родственников, ещё не успевших обзавестись чинами. Собственно это было для них началом военной карьеры.

При этом служба штабным офицером подтверждала дворянский статус. У Жуковского было так. Любовник его красивой сестры тульский наместник Кречетников формально сделал юношу своим адъютантом,подсунул утверждение на подпись фельдмаршалу Потемкину когда тот был в хорошем настроении, светлейший к любовным чувствам был снисходительный и...подписал, сделав сына турецкой наложницы и тульского помещика дворянином.

 Отправлено: 12.12.20 20:41. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

2. Либо нам остается принять эту условность, как рабочую в мире, созданном ими.

Скорее всего так)

 Отправлено: 12.12.20 20:54. Заголовок: Констанс1 пишет: Че..

Констанс1 пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , никто Вас тапком бить не собирается

*Точно? Опасливо озираясь выбирается из под стола.*
Констанс1 пишет:

цитата:

А почему Атос не называл Рауля сыном, хотя к 15и годам статус виконта был явно узаконен, несколько раз подымался и все не могли прийти к единому мнению.

Я тут пытаюсь еще кой-кому устроить допрос с пристрастием, но, боюсь, мой интерес к теме считают блажью. Вот по поводу казни на охоте французский доктор публичного права сходу сказала, что она:

цитата:

Personnellement, je ne me prononcerais pas juridiquement sur ce cas.

отказывается дать юридическую оценку данному случаю. Иными словами ни да, ни нет. Ибо в то время

цитата:

la justice à l'époque était très complexe et pas toujours fondée sur le droit. de ce côté, ça n'a pas beaucoup changé sur le fond, mais on a travaillé la forme.

Правосудие в то время было очень сложным (многогранным), и не всегда основывалось на праве. В этом смысле, мало что поменялось по смыслу, но над формой поработали.
Констанс1 , я верно передала смысл по-русски?
Называется, получите, и распишитесь. Кому-то стало легче? Мне нет. Но я не сдаюсь. Буду работать "приставучим козленком". И постараюсь поискать, вдруг еще кто отыщется, кто сможет найти нам инфу.

 Отправлено: 12.12.20 21:05. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , перевела правильно. Правосудие и сейчас ( как и в веке 17) основывается не всегда на праве. Просто форма более цивилизованна.Я тоже так думаю.
А в твоих поисках-флаг тебе в руки. Кто ищет, тот что нибудь да найдет.

 Отправлено: 12.12.20 21:20. Заголовок: Я приведу в качестве..

Я приведу в качестве примера многоходовку с дворянством Жуковского, поскольку она укладывается в схему сюжета романа полностью, за исключением манипуляции должностными лицами тремя красавицами сестрами поэта. И затем императрицей своего супруга. Императрица Александра, к слову, тоже красавица.
1 Внебрачный ребенок за взятку сразу после рождения вносится в реестровую книгу дворянских родов тульской губернии и записывается офицером в какой-то полк.
2 Когда ему исполняется 16 лет, тульский наместник Кречетников, любовник его сестры Натальи, делает формуляр о назначении Васеньки своим адъютантом в период русско-турецкой войны и подсовывает главкому Потемкину. Потемкин в хорошем настроении подписывает.
3 На дворянском собрании утверждается постановлением дворянство Жуковского, а доказательством служит все тот же формуляр. Предводитель команчей дворян супруг другой красавицы сестры Екатерины, из остальных членов комиссии два супруги сестер Жуковского, а третий любовник. Результат предсказуем.
К слову, Жуковский звал сестер на вы и по имени отчеству, они на ты и по имени. И отец тоже, ибо внебрачие не афишировалось. Когда через много лет подделка и несоответствие раскрылось при очередной ревизии дворянских списков, то тут уж просила императрица супруга за своего любимого поэта. И императрица была красива.
Если убрать эту составляющую мотивации, то все как бы похоже, включая не афиширование родства. Хотя...отец дворянин должен быть сразу указан. Ну хотя бы фиктивный, как у Жуковского.

 Отправлено: 13.12.20 01:36. Заголовок: Эускера пишет: Сраз..

Эускера пишет:

цитата:

Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же.

Я предположил бы, что дети и женщины налогами не облагались и вряд ли так уж учитывались. Но я не помню, в какой момент налоги начали платить люди, а не семьи, Вы не подскажете?

Я извиняюсь, если этот вопрос уже вставал и я пропустил ответ, но я никогда нигде больше не видел упоминаний о таких списках. У меня сложилось впечатление, что информацию о людях ищут в нотариальных актах и в церковных книгах, и то для огромного количества дворян эпохи неизвестен даже год рождения, не говоря уже о дате, а с простонародьем дело обстоит еще хуже. Я регулярно ищу в том же geneanet малоизвестное дворянство, и у меня возникло ощущение, что никакого сколько-нибудь централизованного учета не велось (или до нас дошло бы больше дат рождения и смерти), но если я ошибаюсь, подскажите, пожалуйста, где эти списки искать?

И насчет немедленного официального крещения: существовало т.н. малое крещение, чтобы душа спаслась, а полную церемонию в церкви часто откладывали, если ребенок был слабый.

 Отправлено: 13.12.20 07:57. Заголовок: NN пишет: предполо..

NN пишет:

цитата:

предположил бы, что дети и женщины налогами не облагались и вряд ли так уж учитывались. Но я не помню, в какой момент налоги начали платить люди, а не семьи, Вы не подскажете?

Поиски привели меня к палате косвенных налогов парижского парламента где учитывалось и регистрировалась облагаемое и не облагаемое налогами население, упоминание об окружном регистраторе провинции регистрировавшем всех рожденных детей не зависимо от вероисповедания у Томаса Маккензи и информация о ревизии дворянских списков французских дворян в 1672 году. Затем я оставила это дело, поскольку собеседников регистрационные вопросы и административная система в провинции не очень интересовала. Поищу снова и все что нашла выложу в юридическом разделе, если комп не подведет.

 Отправлено: 13.12.20 13:59. Заголовок: Из чтения научной ст..

Из чтения научной статьи на французском на примере бастардов герцогов Бурбонов, я для себя вынесла (если кратко) только то, что вопрос сложный и комплексный. Но узаконить бастарда вполне возможно. Все зависит от очень многих факторов: есть ли еще дети, рожденные в браке, что с иными наследниками. У графа де ля Фер наследников, рожденных в браке не было, братьев и сестер тоже. Там, судя по всему, Рауль вообще - единственный наследник в семье. Узаконить можно, например, посредством рескрипта, но по-моему не только. В частности, бастардам выделялись не основные земли и более низкий титул. Рауль у нас и имеет записанный на него Бражелон и титул виконта. Виконт - не обязательно тот, кто станет графом. Что планировал для него Атос после своей смерти, нам не поведали. Но пока, он ни разу не Ля Фер.
Бастарды не считались маргиналами, и уж точно не простолюдинами. У них даже в гербах могло присутствовать указание на незаконнорожденность, а могло и нет
Зачем Рауля вначале называют воспитанником, мне не вполне понятно. Как предположение, граф не хотел заострять вопрос на его незаконнорожденности. Парень подрос, ему торжественно вручили фамильную шпагу, все стало понятно. То, что у отца брака не было, он понимал. Не думаю, что тогда возможно было выдумать умершую маму-полярника, как делалось в более современном обществе.
Ссылку на французском хотите? Ловите. По ней ПДФ скачивается.
https://ojs.uclouvain.be/index.php/emulations/article/download/fieyre/51513/
Констанс1,
Возможно, поправишь или дополнишь мой краткий пересказ.

 Отправлено: 13.12.20 14:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Бастарды не считались маргиналами, и уж точно не простолюдинами. У них даже в гербах могло присутствовать указание на незаконнорожденность, а могло и нет

Конечно. Но только при признании их отцами. А в романе парадокс в том, что ребенок имеет титул и наследование, но не признан отцом.

цитата:

20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе.

Кутюма Ниверне 1534 год.

 Отправлено: 13.12.20 15:00. Заголовок: Где-то встречалось, ..

Где-то встречалось, что тройное имя тоже указание, что ребенок бастард. Странно.

 Отправлено: 13.12.20 15:16. Заголовок: Эускера пишет: А в ..

Эускера пишет:

цитата:

А в романе парадокс в том, что ребенок имеет титул и наследование, но не признан отцом.

Где сказано, что не признан?
Эускера пишет:

цитата:

не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе

Если не хочет, то не обязан. А если хочет?
По моей ссылке родитель обязан заботиться о ребенке. Другое дело, что незаконнорожденного можно скрыть. И опять же, у нас - единственный наследник не только графа, а всей семьи. И Бурбоны создали прецедент.

 Отправлено: 13.12.20 15:18. Заголовок: Стелла пишет: тройн..

Стелла пишет:

цитата:

тройное имя

Имя - имя, или фамилия? Я прочла, что в гербе ставился сломанный символ.

 Отправлено: 13.12.20 15:31. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Если не хочет, то не обязан. А если хочет?

Ну если хочет...признал же король внебрачного сына герцога де Лонгвиля от замужней аристократки. Но таки по просьбе герцога. Рискну предположить что сеньор может объявит наследником майората непризнанного сына своего вассала, земля то его, сеньорова собственность. Только...на каком основании сеньор утверждает что ребенок сын его вассала коли сам вассал это отрицает? [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif]
Ну сеньор вправе распорядиться фьефом как он хочет, но отнять майорат у служившего ему вассалу и отдать некоему Х., который утверждает что он сын вассала, а вассал от этого счастья отбрыкивается, это не очень логично. И за службу сеньор должен будет выплатить у лишенного фьефа. В данной ситуации сеньор у нас король, майорат находится на территории королевского домена и чтобы король отнял у графа его графство Бражелон и сделал наследником мальчика, отец которого не известен, это более чем странно. Или это была королева-регентша?

 Отправлено: 13.12.20 15:32. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Где сказано, что не признан?

А где сказано что признан? В тексте романа во втором томе граф отцовство отрицает прямым текстом.

 Отправлено: 13.12.20 16:05. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Имя - имя, или фамилия? Я прочла, что в гербе ставился сломанный символ.

Косая полоса. В качестве примера герб герцогов де Вандом, потомков Генриха 4:



Что тройное имя имеет отношение к бастардству в первый раз слышу.

 Отправлено: 13.12.20 16:18. Заголовок: Armida пишет Косая п..

Armida пишет

цитата:

Косая полоса

Не просто косая полоса, а так называемая левая перевязь. Сравните с гербом Конде - у них правая перевязь и никакого сомнения в законнорожденности.

Про тройное имя. Полно примеров очень даже законных отпрысков с тройными именами.