Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-6

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 13.04.20 02:50. Заголовок: Lumineux , я по моем..

Lumineux , я по моему знаю, почему эта тема прорезалась в разделе про де Бражелона. В его трагической судьбе тоже есть Англия. Но не так как у Атоса, а с точностью до наоборот. Помните в сцене выволочки де Варду Атос говорит о Миледи ,типа " Она прибыла из Англии в Англию и вернулась и там соблазнила Фельтона, вложив ему в руки кинжал, которым тот заколол Бэкингема старшего. Беда пришла к графу из Англии.
А Рауля король отправляет с липовым поручением к королю Англии, чтобы разлучить его с Луизой. В Англии его полюбила прекрасная и богатая мисс Мэри Графтон. То есть Англия могла стать для Рауля спасением. Но он отверг эту возможность и вернулся во Францию навстречу своей трагической судьбе. Опять получается сюжетное кольцо. Ну и финал романа, в котором король посылает свою невестку с важной дип. миссией в Англию. С успеха этой миссии, начинается закат Генриетты, которая умирает буквально через неск.недель после возвращения во Францию. Сюжет закольцован окончательно, даже с тем, что осталось за его рамками.

 Отправлено: 13.04.20 03:14. Заголовок: Констанс1. спасибо! ..

Констанс1. спасибо! Это уже к разговору о символичности у Дюма...

Но возвращаясь к теме, волнующей меня, про дартаньяна и его любовь...

цитата:

Вот именно. Д Артаньян, который, вроде, простил Миледи за гибель Констанс , через сутки после смерти последней. В сцене суда он был в шаге от того , чтобы скрестить с Атосом шпаги. Д Артагьян, который пожал руку Рошфору после 3х дуэлей, ( а Рошфор не убивал Констанс, а только похищал по приказу Ришелье), через 20 лет рутинной солдатской службы-лямки, увидеа Рошфора и поняв ,что тот затевает очередную интригу , провожает его словами " Нет второй Констанции на свете" и он же в финале " Двадцать лет спустя" закалывает Рошфора, а Портос убивает Бонасье. Так закольцовывается автором история мести( пусть на первый взгляд и невольной) за Констанс, за несбывшуюся любовь. Это похлеще будет чем повешенная в порыве экзальтации Миледи. Атос простил и даже винил себя, а Д Артаньян не испытывл чувства вины ни за казнь Миледи, ни за то,что заколол Рошфора, про Бонасье уж и не говорю. А простивший и вроде как кающийся в казни Миледи Атос убивает ее сына, что не удалось ничего не забывшему и не простившему на самом деле Д Артаньяну. Опять сюжет делает кольцевую мертвую петлю. Заставляет задуматься однако...

У меня есть ощущение, что в дуэли с Мордаунтом дАртаньян не очень старался его убить... Он играл с ним, забалтывал его, но дела не завершил. Хотя и мог бы...
Можно, конечно, припомнить подробности и, придравшись ещё к чему-нибудь, написать, что многое притянуто за уши, но я не хочу этого делать. потому что красиво и, черт возьми, символично, да. И хочется уцепиться за это и найти тут смысл, в этой закольцованности.
И я помню про "сбит на взлете" и про незакрытый гештальт... И по идее этот цикл невольной мести, который завершается с финалом второго тома трилогии, должен по закону символичности как раз-таки всё это закрывать и смениться-таки новой страницей в жизни персонажа и (почему бы нет?) новым чувством, но этого не происходит. Да, Стелла, у автора была другая задумка. Но это тот ответ, который объясняет всё и, на самом деле, ничего... Если исходить не из авторской задумки, а из внутренней логики повествования - то почему?

 Отправлено: 13.04.20 09:00. Заголовок: Lumineux пишет: Есл..

Lumineux пишет:

цитата:

Если исходить не из авторской задумки, а из внутренней логики повествования - то почему?

Ну вообще-то авторская задумка и есть внутренняя логика романа. Чтобы понять почему у персонажа нет в дальнейшем сюжете любовных линий, вспомним что это жанр авантюрного романа плаща и шпаги и любовные линии там должны быть драматичными во-первых, развиваться по принципу постоянных сюжетных поворотов во-вторых. Это вообще-то занимает много места, привлекает много персонажей и если у автора есть другие основные герои на место драматичной любовной пары, то эту линию просто воткнуть будет некуда.
И кроме того, д'Артаньян образ трагичный, чтобы вызвать симпатию и сочувствие читателей автор делает его таковым. Ну как например, герой которому симпатизируют и сочувствуют имеет физический дефект и хромает, испытывает хронический болевой синдром и пр. Тут образ старого армейского ветерана, тема неблагодарности власти и государства к своим старым воинам. Для этого автор понижает его в звании, лишает продвижения по службе (вообще-то за выслугу лет повышают в звании, не бывает пожилых офицеров в чине юнца), делает его почти нищим (когда помимо жалованья армия вполне легально кормилась мародерством) и лишает любви. То есть всю жизнь служил, старый боевой офицер, не молод, не имущий, одинокий без семьи и без женской любви. Хотя так по логике, персонаж заявлен изначально красивым, с южным темпераментом, у такого как бы не было бы недостатка в женском внимании. Но автору нужно читательское сочувствие к герою. И тема неблагодарности власти к ветеранам, она вполне выразительная.

 Отправлено: 13.04.20 09:36. Заголовок: Вот знаете, Дюма мож..

Вот знаете, Дюма может быть невероятно разный! Где-то он скрупулезно разбирает причины и следствия поступков своих героев, роется в мемуарной литературе, ищет причины и следствия.
А где-то пишет, как дышит, полагаясь на свой инстинкт и свою логику, вроде и не особо задумываясь, что и почему делают герои. Ему так хочется, он так ощущает мир и их, часть себя. Это - вдохновение, когда ты сливаешься со своим персонажем, и его поступки - это твои в данную минуту. Ты летишь в событиях, как в облаках, и твой полет направляет твоя фантазия и твое чувство действия.
Мне кажется, что именно так и написаны лучшие произведения Дюма.
То, что кажется странным и загадочным, на деле есть поступки людей, которых направляет Рок. А безупречное чувство стиля и знание человеческой породы и жизни дает ощущение достоверности происходящего. А достоверность порождает вопросы и домыслы, что делает книгу вечной: ведь она о любви и дружбе.
Короче: Дюма и его книги - это сама жизнь.
Констанс1 , мне очень понравились твои идеи насчет закольцованности.))

 Отправлено: 13.04.20 11:33. Заголовок: Стелла пишет: А где..

Стелла пишет:

цитата:

А где-то пишет, как дышит, полагаясь на свой инстинкт и свою логику, вроде и не особо задумываясь, что и почему делают герои.

Вот в том, что конкретный автор не задумывается о логике действий героев не соглашусь. Без авторской логики не будет конструкции произведения и оно рассыплется как карточный домик. Как заметил другой великий автор, которого не назову чтобы не персонифицировать с его личностью, читатель наслаждается литературным произведением подобно тому как любуется плавным скольжением лодки по озерной глади стоя на берегу, а автор гребец на веслах в этой лодке и он чувствует как трудно одновременно держать и движение, и баланс.
Стелла пишет:

цитата:

То, что кажется странным и загадочным, на деле есть поступки людей, которых направляет Рок.

Где функцию Рока выполняет автор руководимый сюжетной логикой и законами жанра.
Стелла пишет:

цитата:

. А достоверность порождает вопросы и домыслы, что делает книгу вечной: ведь она о любви и дружбе.

Да, поскольку и любовь, и дружба чувства подчиненные внутренней мотивации.

 Отправлено: 15.04.20 02:49. Заголовок: Эускера , а я персон..

Эускера , а я персонифицирую. Вот как Булат Окуджава в романсе, который так и называется " Я пишу исторический роман" прямо указывает
Каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,
Почему-не наше дело,
Отчего-не нам судить.

 Отправлено: 15.04.20 08:58. Заголовок: Констанс1 С учетом т..

Констанс1 С учетом того, конечно, что коммерческий писатель учитывает конъюнктуру потребительского рынка и эмоциональные потребности читателя. Так что слова Окуджавы точно не к нему. Да и сам автор этих строк был очень лукав, заняв в тоталитарном обществе востребованную и не занятую нишу сентиметального неоромантика.

 Отправлено: 15.04.20 17:13. Заголовок: Эускера , ну не знаю..

Эускера , ну не знаю , как для вашего поколения, а для нашего, чья молодость пришлась на застойные 70е, Окуджава был не неоромантик, а "глоток свободы", как и Пушкин и Дюма.А вот Евтушкнко с Вознесенским , уважением не пользовались,и Пахмутова с Добронравовым тоже. Это были привластные и властью обласканные. Грубых слов употреблять не буду. Впрочем, все меняется в этом мире...

 Отправлено: 15.04.20 17:23. Заголовок: Констанс1 , вот на Е..

Констанс1 , вот на Евтушенко ты зря!))) Не был он обласканным в конце 60-х, начале 70-х. Роберт Рождественский - был, а у Вознесенского тоже были нелады с властью.

 Отправлено: 07.06.20 23:48. Заголовок: . А достоверность по..

цитата:

. А достоверность порождает вопросы и домыслы, что делает книгу вечной: ведь она о любви и дружбе. Короче: Дюма и его книги - это сама жизнь.

Парадокс романа "Три мушкетера" заключается в резком несоответствии декларируемых установок и реальности. И в этом же - удивительный феномен сего по зрелому размышлению посредственного произведения. Минуточку! Не стоит, уважаемые дюмане, сразу расчехлять шпаги и нападать. Посредственный - имеется в виду "простой" и доступный всем. Без особых претензий на высокое и интеллектуальное. Легкое чтиво для хорошего настроения. Интриги, скандалы, расследования. Почти что канал НТВ.
И в этом произведении, вот удивительно, увидели, или видят сейчас, в силу изменившихся норм морали, менталитета и прочего, но тем не менее увидели то, чего там нет. Дружбу. Доброту. Любовь. И вот это все.
Но где же там искренняя дружба? Сначала д`Артаньян прямо говорит, что будет использовать мушкетеров в своих целях. Да, потом он привязывается к ним. Их связывает боевое офицерское братство. Все за одного, руки протянули, шпаги скрестили - ладно. Кстати и фразу эту вознесли на щит кинематографисты. Но кто помнит, когда и кто ее произносит в книге? Она же абсолютно проходная.
Ну а потом, когда братство распадается, все уезжают по домам и никто друг о друге не вспоминает. Если бы Атос действительно спился бы, как д`Артаньян представлял, а это было вероятно, то он ну немного огорчился бы. Наверное. Потому что об Атосе он вспомнил только когда опять понадобилось поскрипеть седлом и получить какую-то выгоду. И думает, что и ехать-то бесполезно, но раз уж взялся, и так не хочется, чтоб старый алконавт увязался с ним, но ничего - он спокойно бросит его на дороге, а тот "проспится, да и поймет". Вам хотелось бы такого друга?
Это в сущности не недостаток романа, напротив: именно это как раз и делает его довольно-таки жизненным. Ситуация-то банальная: людей объединила служба, а когда она завершилась - их уже ничего и не связывает вроде как. И каждый зажил своей жизнью. Кстати, именно поэтому продолжения всю концепцию и испортили. Не нужно входить в одну реку два раза. И второй сезон сериала всегда хуже первого, "Три мушкетера" суть законченное произведения, там все гештальты завершены и завершены логично. Но на автора наверное насели и он сваял "проду", и прода та сломала напрочь вообще все характеры, и из живых в общем-то характеров мушкетеры превратились в ходульные картонки - воплощение какого-либо качества. Туповатый простак Портос (гыгы, я убил крестьянина кулаком), подлый интриган Арамис, карьерист и приспособленец д`Артаньян и ходячий анекдот-Я-Велик-и-Благороден Атос. Если в первой части - они все по-своему приятны, и каждого свое лицо, то потом - скучны до зевоты. "Виконт" вообще зубодробительная и плохо читаемая вещь. Кто осилил второй том - тому печеньку. Кстати, кто вообще надоумил автора назвать роман именем проходного героя, коего в романе... по сути нет.
Так о чем мы еще не сказали? Любовь? С любовью у Дюма вообще все плохо. Настолько натужны и блеклы все любовные линии. Да и нет там настоящего чувства - только страсть и похоть. Которую автор описывает будто нехотя. Он вообще любил кого-то по-настоящему? Или ему просто неоткуда было опыт взять?

 Отправлено: 08.06.20 06:55. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , ваши волосы отсвечивают рыжиной)))))
Скажите, это вброс, чтобы оживить форум или вам действительно все так обрыдло в жизни?
Но если вам не нравится Дюма, не нравится его роман, что побудило вас добавить свою ложку дегтя в бочку, где меда уже почти и не осталось? Ваш взгляд на жизнь и на Дюма имеет право быть, но не все здесь смотрят канал НТВ, и не у всех все складывается в жизни так, чтобы смотреть на мир вашими (или российского канала) глазами. Так что есть еще дураки и оптимисты, которые не привыкли все, что видят в книге, поливать этим самым.

 Отправлено: 08.06.20 08:54. Заголовок: Стелла Осторожнее. П..

Стелла
Осторожнее. Переход на личности запрещен.

 Отправлено: 08.06.20 14:34. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Парадокс романа "Три мушкетера" заключается в резком несоответствии декларируемых установок и реальности. И в этом же - удивительный феномен сего по зрелому размышлению посредственного произведения.

Какой угодно, только не посредственный. Вполне себе гениальный в своем жанре и занявший свое место среди мировой классики.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Без особых претензий на высокое и интеллектуальное. Легкое чтиво для хорошего настроения. Интриги, скандалы, расследования. Почти что канал НТВ.

Почти бы так, если бы не великолепный литературный язык.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

И в этом произведении, вот удивительно, увидели, или видят сейчас, в силу изменившихся норм морали, менталитета и прочего, но тем не менее увидели то, чего там нет. Дружбу. Доброту. Любовь. И вот это все.

Там есть национальный яркий дух галльского петуха. Яркость. Темперамент.Безбашенность. Гиперболизированные чувства. Адреналин словом. И блистательную игру воображения. Я ни разу не ах-поклонница, но тем не менее что гениально, то гениально. В своем жанре. По поводу того что продолжение хуже начала, да так всегда. Рокировка персонажей более выиграшный стратегический ход. Гугенотская трилогия в этом смысле да, куда сильней. Что касается дружбы, то она есть. Юношеская дружба. А потом друзья юности уносятся судьбой и это грустно и логично. Дружба длиною в жизнь такая же рутина как брак на всю жизнь, а это в жанр не вписывается.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Так о чем мы еще не сказали? Любовь? С любовью у Дюма вообще все плохо.

Первая любовь д'Артаньяна милая, реалистичная, ни разу не пафосная, в ней больше сексуального влечения чем романтики и тем она и хороша, что без псевдопафоса.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Он вообще любил кого-то по-настоящему? Или ему просто неоткуда было опыт взять?

Любил маму и был хорошим сыном. С женщинами нет, серьезных чувств не было. Но разве писателю мужчине чтобы описать роды надо непременно родить? Как то они с этим до сих пор справлялись.
Стелла пишет:

цитата:

ваши волосы отсвечивают рыжиной)))))

От дался Мордаунт. Не самый удачный литературный перс у Дюма. Но в общем на своем месте в сюжет встроен, замотивирован и бог с ним.
У меня улетел пароль вместе с программой. Для ясности -я Эускера. Зайти под старым ником после переустановки винды не удается, пароль старый не помню. Так что на волю админов.

 Отправлено: 08.06.20 14:38. Заголовок: Эускера-2 Был бы у ..

 Отправлено: 08.06.20 14:47. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , Вы имеете право на свое мнение. Возможно Мущкетерская Трилогия-не Ваша чашка чая. Но есть же наверное произведения, которые Вам у него нрпвятся? Поделитесь.
Насчет де Бражелона, где в его любви к Ла Вальер похоть? Где похоть в любви Д Артаньяна к Констанции? Даже в истории Людовика и Ла Вальер нет похоти. Там поначалу искреннее чувство с обеих сторон.Что и побуждает справедливого Атоса так и говорить погруженному в свое любовное горе сыну. Да , прекрасно зная историю ,не мог Дюма описать историю Рауля и Луизы по другому. Ибо в реале у исторической Ла Вальер был серьезный ухажер по имени де Бражелон. И он действительно самоубился, закололся собственной шпагой, когда вернувшись из Америки узнал, что Ла Вальер стала королевской фавориткой. Об этом эпизоде упоминается в мемуарах современников.

 Отправлено: 08.06.20 17:53. Заголовок: Эускера-2 пишет От д..

Эускера-2 пишет

цитата:

От дался Мордаунт.

А я не его как раз имела в виду, а один ник, который, не исключено, гуляя по дюмановским фандомам и форумам гостем, делится своим разочарованием в романе Дюма.

 Отправлено: 08.06.20 18:43. Заголовок: Стелла пишет: А я н..

Стелла пишет:

цитата:

А я не его как раз имела в виду, а один ник, который, не исключено, гуляя по дюмановским фандомам и форумам гостем, делится своим разочарованием в романе Дюма.

Оскар Уайльд заметил после поездки в Америку: Атлантический океан не произвел на меня впечатления. В "Нью-Йорк таймс" появилась краткая заметка: Оскар Уайльд не произвел на меня впечатления. Атлантический океан.

 Отправлено: 08.06.20 18:43. Заголовок: Эускера-2 пишет: Ка..

Эускера-2 пишет:

цитата:

Какой угодно, только не посредственный. Вполне себе гениальный в своем жанре и занявший свое место среди мировой классики.

Ну, до гениального все же... далековато. Но в своем жанре, да, не самый, конечно, худший образец. Хотя "Монте-Кристо" в разы сильнее. Вот этот у Дюма, пожалуй, самый лучший. Затем идет гугенотская трилогия. Ну а потом уж все остальное.
Дело вкуса.
Эускера-2 пишет:

цитата:

Почти бы так, если бы не великолепный литературный язык.

Опять же: все-таки великолепный - слишком сильное слово. Великолепный - это к Гюго.
Эускера-2 пишет:

цитата:

Гугенотская трилогия в этом смысле да, куда сильней. Что касается дружбы, то она есть. Юношеская дружба. А потом друзья юности уносятся судьбой и это грустно и логично. Дружба длиною в жизнь такая же рутина как брак на всю жизнь, а это в жанр не вписывается.

Собственно, с этим я и не спорю. Даже напротив.
И вот это-то как раз и было показано. И лучше было бы на этом остановиться, потому что потом пошла какая-то откровенная дичь с ломкой характеров. Если бы героев "Виконта" звали иначе - это воспринималось бы куда как органичнее.
Эускера-2 пишет:

цитата:

Первая любовь д'Артаньяна милая, реалистичная, ни разу не пафосная, в ней больше сексуального влечения чем романтики и тем она и хороша, что без псевдопафоса.

Хороша любовь, когда он тут же бежит в койку к другой, а потом и к третьей. Или любовь и секс - две вещи иногда несовместные?
Эускера-2 пишет:

цитата:

Любил маму и был хорошим сыном.

Ну да, у маминых сынков нередко проблемы и с женщинами и с семейной жизнью.
Эускера-2 пишет:

цитата:

Но разве писателю мужчине чтобы описать роды надо непременно родить? Как то они с этим до сих пор справлялись.

Ну вот тут не тот случай явно. Вернее даже не так. Не все писатели переносят во все романы свой реальный опыт и свои мысли. А если переносят, то не всегда и/или пытаются завуалировать, размышлять над ним. Но тут ведь слишком часто: женщина мужчине нужна только чтобы сына родила и - свободна. Та же Шеврез в сюжете возникла за этим и пропала, Андрэ в "Бальзамо", вот разве Мерседес осталась светлым воспоминанием героя, и действительно настоящим чувством - и именно тем роман и хорош.
Констанс1 пишет:

цитата:

Насчет де Бражелона, где в его любви к Ла Вальер похоть?

Да там не то что похоть, там вообще не пойми чего. С его стороны. А вот ей-то как раз оказалось нужно вовсе не слепое обожание и вздохи на скамейке.

 Отправлено: 08.06.20 18:43. Заголовок: Стелла пишет: Скажи..

Стелла пишет:

цитата:

Скажите, это вброс, чтобы оживить форум или вам действительно все так обрыдло в жизни? Но если вам не нравится Дюма, не нравится его роман, что побудило вас добавить свою ложку дегтя в бочку, где меда уже почти и не осталось?

Я не вижу в правилах форума пункта, где бы говорилось об обязанности отчитаться перед собранием в своей личной жизни.
Равно не увидела пункта, где о предмете беседы можно как о мертвых: только хвалить.
Любое произведение имеет свои достоинства и недостатки (как и люди все не без греха).
И я не знаю, где вы вычитали о любви/нелюбви к роману. Я такого не говорила. А наоборот говорила о том, что первый роман мне как раз пришелся в какой-то мере по душе именно из-за того кода, который там считываю я, как читатель. Если роман вызывает неоднозначную оценку - он удался, так, на будущее.
Но любовь к одному роману не означает автоматом любви ко всему творчеству. Продолжения "Мушкетеров" я считаю менее удачными. И объясняю, почему_именно я_так считаю. Имею право. Как и сказать об этом, точно так же как вы - высказываете свое мнение здесь. Представьте на секунду, что не все его обязаны разделить. Ведь о вас, кажется, никто пока не высказывался в стиле, что раз вы думаете вот так, то вы такой-то и жизнь ваша не сложилась? Это вообще не тот уровень, на котором общаются воспитанные люди.
Так что отучайтесь ставить диагнозы по аватаркам, тем более у меня ее нет пока. Это очень некрасиво и в первую очередь принижает вас же, если только у вас - именно у вас - нет желания троллить публику.

 Отправлено: 08.06.20 18:45. Заголовок: Marquise des Anges M..

Marquise des Anges Marquise des Anges пишет:

цитата:

Так что отучайтесь ставить диагнозы по аватаркам, тем более у меня ее нет пока. Это очень некрасиво и в первую очередь принижает вас же, если только у вас - именно у вас - нет желания троллить публику.

Да, вы не обязаны отчитываться в личной жизни и не обязаны хвалить всех героев Дюма, как и самого Дюма. Но что вы совершенно точно обязаны делать на этой территории - уважать собеседников. Пожалуйста, соблюдате это правило.

 Отправлено: 08.06.20 19:03. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Хороша любовь, когда он тут же бежит в койку к другой, а потом и к третьей. Или любовь и секс - две вещи иногда несовместные?

Ох уж эта единственная койка, только куда можно лечь если любишь. Можно любить своего не единственного сексуального партнера, можно не любить своего единственного сексуального партнера. Неверный не значит не любящий. Во всяком случае другой любви у него не было. Эта так и осталась единственной.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Не все писатели переносят во все романы свой реальный опыт и свои мысли.

Свою личную жизнь писатели не транслируют. Это была бы психиатрия. А свою личность транслируют.

 Отправлено: 08.06.20 19:07. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Великолепный - это к Гюго.

По мне тяжеловат Гюго. Многословно-вязкий. А у Дюма легкий и стремительный темп повествования. Мне как читательнице глотающей книгу за книгой застревать и вязнуть не то.

 Отправлено: 08.06.20 19:38. Заголовок: Эускера-2 , по части..

Эускера-2 , по части языка Гюго - абсолютно согласна. Я очень увлекалась в молодости Гюго-драматургом, но, хотя и перечитала все его собрание сочинений, большинство его прозы читала уже из принципа.)) Гюго завидовал легкости Дюма.

 Отправлено: 08.06.20 19:51. Заголовок: Стелла грамотная, кр..

Стелла грамотная, красивая, легкая и изящная речь. Кто то из современников критиков сравнил стиль Дюма с беззаботным всадником, скачущим по дороге с трепещущим на ветру пером-султаном. Забавно, что не далее как сегодня я спорила по поводу Дюма с позиции критика. Но если на него нападают, я его защищаю. Скажем так, резкой критики данного автора я не допускаю, ибо шо гений, то гений. Хотя я и не поклонница жанра авантюрного романа и не в числе поклонниц автора.

 Отправлено: 08.06.20 20:03. Заголовок: Я планомерно штудиру..

Я планомерно штудирую его собрание сочинений. Честно говоря, далеко не всегда его речь скачет: есть очень много произведений, которые интересны только историку войн. И там он дотошен и нуден, как Лев Николаевич.
Как жаль, что ушел Анемоник. (( Но осталось подготовленное им собрание сочинений, очень грамотно составленное, а когда читаешь по-порядку тома, видишь, как меняется сам характер произведений и отношение автора. И вот еще что: современную ему женщину, еще не обремененную идеалами феминизма, но желающую свободы, Дюма знал очень хорошо.

 Отправлено: 08.06.20 20:13. Заголовок: Стелла пишет: И вот..

Стелла пишет:

цитата:

И вот еще что: современную ему женщину, еще не обремененную идеалами феминизма, но желающую свободы, Дюма знал очень хорошо.

Усомнюсь. Его женщины это богемные женщины. Не среднестатистические домохозяйки, а дамы полусвета. Они на домохозяек мало похожи.
Стелла пишет:

цитата:

Честно говоря, далеко не всегда его речь скачет: есть очень много произведений, которые интересны только историку войн. И там он дотошен и нуден, как Лев Николаевич.

А по мне всегда легкий и захватывающий внимание. Мной можно нудность тестировать, сразу ускользает внимание. При чтении Дюма со мной такого не бывает.Я вообще-то интересуюсь историей войн, Дюма всегда легко читается.

 Отправлено: 08.06.20 20:48. Заголовок: Эускера-2 пишет: Не..

Эускера-2 пишет:

цитата:

Неверный не значит не любящий. Во всяком случае другой любви у него не было. Эта так и осталась единственной.

Спорное утверждение. Но вряд ли дискуссионное. Тут уж кому что. Но по мне, по одному очень меткому высказыванию, к сожалению, не вспомню сейчас, кто именно автор, любящий человек тогда, когда все остальные, кроме собственно объекта любви, становятся для тебя бесполыми: товарищами, сослуживцами, соседями - и только.
Касаемо единственной любви - трудно сказать на самом деле. Это было первое чувство 18-летного здорового и половозрелого мужчины. Там ясно дело - гормональный всплеск и привязанность, и симпатия - в один компот. Да, его ударило то, что все трагически закончилось. Но при этом сделало циником, который не чурается жить с хозяйкой постоялого двора, расплачиваясь с ней натурой и совмещая приятное с полезным.
Эускера-2 пишет:

цитата:

легкая и изящная речь. Кто то из современников критиков сравнил стиль Дюма с беззаботным всадником, скачущим по дороге с трепещущим на ветру пером-султаном.

Ой, не всегда, далеко не всегда. Иной раз он очень-очень нуден постольку поскольку вот этим беззаботным и легким слогом переливает из пустого в порожнее на протяжении эн глав. Ну это издержки профессии, когда он гнал строку за звонкую монету.
Кстати, Сю мне нравится в этом плане гораздо больше, именно по слогу и его легкости. Равно же и умению закрутить интригу. Но он просто меньше популярен у нас т.к. не столь плодовит был. И кстати, если не ошибаюсь, они терпеть друг друга не могли.

 Отправлено: 08.06.20 21:01. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

. Тут уж кому что. Но по мне, по одному очень меткому высказыванию, к сожалению, не вспомню сейчас, кто именно автор, любящий человек тогда, когда все остальные, кроме собственно объекта любви, становятся для тебя бесполыми: товарищами, сослуживцами, соседями - и только.

Тоже не бесспорно. Тем более в отношении мужчин.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Да, его ударило то, что все трагически закончилось. Но при этом сделало циником, который не чурается жить с хозяйкой постоялого двора, расплачиваясь с ней натурой и совмещая приятное с полезным.

Она не в убытке. Помимо упорядоченного секса хозяйка имеет охрану, освобождена от земельного налога, поскольку у неё на постое военный, и сожитель корректно занимает место под крышей. С учетом что при Мазарини налог на недвижимость был огромный, то за коморку трактирщица в прибыли. Вполне взаимовыгодный симбиоз и повторяю, мушкетер корректен ютясь в каморке и нейтрализовав большой земельный налог.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Ой, не всегда, далеко не всегда. Иной раз он очень-очень нуден постольку поскольку вот этим беззаботным и легким слогом переливает из пустого в порожнее на протяжении эн глав. Ну это издержки профессии, когда он гнал строку за звонкую монету.

Вот тут да. Объемы лишнего текста порой впечатляющие.
Marquise des Anges пишет:

цитата:

Кстати, Сю мне нравится в этом плане гораздо больше, именно по слогу и его легкости.

Не берусь судить. Читан давно в детстве, не понравился.

 Отправлено: 08.06.20 21:19. Заголовок: Marquise des Anges, ..

Marquise des Anges, пишет:

цитата:

Это в сущности не недостаток романа, напротив: именно это как раз и делает его довольно-таки жизненным. Ситуация-то банальная: людей объединила служба, а когда она завершилась - их уже ничего и не связывает вроде как. И каждый зажил своей жизнью. Кстати, именно поэтому продолжения всю концепцию и испортили. Не нужно входить в одну реку два раза. И второй сезон сериала всегда хуже первого, "Три мушкетера" суть законченное произведения, там все гештальты завершены и завершены логично. Но на автора наверное насели и он сваял "проду", и прода та сломала напрочь вообще все характеры, и из живых в общем-то характеров мушкетеры превратились в ходульные картонки - воплощение какого-либо качества. Туповатый простак Портос (гыгы, я убил крестьянина кулаком), подлый интриган Арамис, карьерист и приспособленец д`Артаньян и ходячий анекдот-Я-Велик-и-Благороден Атос. Если в первой части - они все по-своему приятны, и каждого свое лицо, то потом - скучны до зевоты. "Виконт" вообще зубодробительная и плохо читаемая вещь. Кто осилил второй том - тому печеньку. Кстати, кто вообще надоумил автора назвать роман именем проходного героя, коего в романе... по сути нет.

Я согласна с вами, что роман "Три мушкетёра" заметно отличается от последующих. Он действительно задумывался, как законченное произведение, и продолжений не подразумевал. Но в худшую ли сторону отличаются продолжения? Возможно это вопрос вкуса, но на мой взгляд, герои наоборот стали глубже и интереснее. Места из "Трёх мушкетёров" я перечитываю, когда мне нужен позитив, заряд бодрости, кураж. Но романы "Двадцать лет спустя" и "Виконт де Бражелон" люблю больше, потому что в них больше смысловой глубины, в них интереснее копаться. И я практически уверена, что задумывались эти романы одновременно, потому то многие детали в этих двух романа очень хорошо перекликаются.

Я согласна, что "Виконт де Бражелон" затянут. Особенно второй том. Роман можно было бы без особых потерь сократить практически вдвое. Но всё-таки нежно его люблю. Просто не перечитываю те места, которые скучны и для основных сюжетных линий не существенны. :)

Что до названия, Дюма часто называет книги именем герои или героини основной любовной линии. При этом с высокой вероятность в книге будут персонажи намного более яркие и интересные, чем тот, чьё имя вынесено в название.

цитата:

Ну, до гениального все же... далековато. Но в своем жанре, да, не самый, конечно, худший образец. Хотя "Монте-Кристо" в разы сильнее. Вот этот у Дюма, пожалуй, самый лучший. Затем идет гугенотская трилогия. Ну а потом уж все остальное. Дело вкуса.

У меня вкус расставил приоритеты наоборот. Гугенотская трилогия показалась скучнее мушкетёрской, а "Монте-Кристо" вовсе читался с большим скрипом (возможно, стоит попробовать перечитать теперь, спустя время). А книги про мушкетёров от и до я просто проглотила. Как и роман "Асканио". Это действительно чистая вкусовщина.

 Отправлено: 08.06.20 21:23. Заголовок: По поводу языка. По ..

По поводу языка. По моему впечатлению, он даже нудное содержание излагает легко. Содержание менее нудным не становится, но язык хороший.))

И просто личное впечатление. Когда Дюма говорит на какую-то отвлечённую тему, травит байки читателю, это затягивает. Для примера что-то вроде "Истории моих животных" или некоторых предисловий или писем. По отзывам современников, Дюма великолепно умел рассказывать, и я этому охотно верю.

 Отправлено: 08.06.20 22:24. Заголовок: Орхидея , жму Вашу р..

Орхидея , жму Вашу руку. Помимо Мушкетерской Тридогии я тоже обожаю Асканио ,а еще Шевалье Д Арманталь. И пьесы Дюма тоже люблю. И для меня Дюма , как для Пушкина Бомарше." Откупори шампанского бутылку иль перечти Женитьбу Фигаро" . Да и насчет дружбы у него многое верно подмечено. А если станет совсем серо, читаю его Кулинарный словарь. Сколько там наряду с рецептами исторических анекдотов, интересных сведений, захватывающих историй!

 Отправлено: 08.06.20 22:40. Заголовок: Эускера-2 пишет Усом..

Эускера-2 пишет

цитата:

Усомнюсь. Его женщины это богемные женщины. Не среднестатистические домохозяйки, а дамы полусвета. Они на домохозяек мало похожи.

А кого тогда волновали домохозяйки? И чье воображение они могли покорить?

 Отправлено: 08.06.20 23:00. Заголовок: Стелла пишет: А ког..

Стелла пишет:

цитата:

А кого тогда волновали домохозяйки? И чье воображение они могли покорить?

Ну у них другая функция. На счет покоренного воображения дело сугубо индивидуальное, по части женской привлекательности домохозяйки ничуть не хуже всех прочих женщин и вполне могут покорять воображение если сексапильны и обаятельны. Беру их для примера как численное большинство женщин того времени.

 Отправлено: 08.06.20 23:04. Заголовок: Орхидея пишет: Но в..

Орхидея пишет:

цитата:

Но в худшую ли сторону отличаются продолжения? Возможно это вопрос вкуса, но на мой взгляд, герои наоборот стали глубже и интереснее.

Вот нет к сожалению. Во-первых слишком трансформированы характеры, во-вторых естественные реалистичные отношения не самая сильная сторона данного писателя. Так же как и сам реализм.

 Отправлено: 08.06.20 23:42. Заголовок: Nataly, Эускера-2 О..

Эускера-2 пишет:

цитата:

Во-первых слишком трансформированы характеры

Мне тоже так показалось, кроме, может, Портоса. Причем если пропустить "20 лет спустя", то я уже вообще ничего общего не увидел между четверкой в "Три мушкетера" и людьми с теми же именами в "Виконте де Бражелоне" :( Но я продолжения плохо знаю, очень давно читал.

Оффтоп: Nataly, Эускера-2
Очень извиняюсь за оффтоп, удалите, пожалуйста, потом эту часть сообщения. Администратор может сменить пароль и прислать новый в личку или пользователь может предложить что-то под скрытым текстом, чтобы администратор на это поменял пароль. Айпишник-то виден, а теперь и стилистика ответов.

 Отправлено: 09.06.20 00:09. Заголовок: Эускера-2 пишет: Он..

Эускера-2 пишет:

цитата:

Она не в убытке

Разумеется. Тут все довольны и счастливы, и если подумать - вполне гармоничные отношения. В том смысле, что обоих все устраивает.
Конечно, о морали он мало заботится, все-таки у мадам есть муж. Но муж не стенка, да, и подвинуться может.
Любви там нет, правда, но может быть, она им и не нужна уже.
Орхидея пишет:

цитата:

Возможно это вопрос вкуса, но на мой взгляд, герои наоборот стали глубже и интереснее.

Может быть, хотя пожалуй, это тоже дело вкуса. Одно можно уточнить: они стали другими. Причем иной раз, как говорят, ничто не предвещало. Ну как вот из дамского угодника и приспособленца, который в общем-то во всей этой жизни разочаровался по итогу, вылупился интриган, мечтающий о мировом господстве буквально? Что за тумблер у него за кадром переключился? Да, конечно, тут не до глубокого психологизма, но все-таки это выглядит на мой взгляд слишком уж "просто потому что".
Орхидея пишет:

цитата:

Я согласна, что "Виконт де Бражелон" затянут. Особенно второй том. Роман можно было бы без особых потерь сократить практически вдвое.

Второй том это вот просто то самое "нагнать строки", потому что его действительно можно просто и безболезненно пропустить. Да и вообще ограничиться историей железной маски. К слову сказать, понятно, почему постановщики кино так и делают. Это самая интересная, динамично развивающаяся линия, за которой интересно наблюдать, как говорят, "не оторвешься, пока всё не прочтешь".
Орхидея пишет:

цитата:

Как и роман "Асканио"

Асканио - очень качественная вещь. Хотя бы потому что она короткая, во-первых, ну во-вторых, всё при нем: не растянутый сюжет, нет кучи лишних, не пойми зачем введенных героев, все на своем месте и все интересны. "Две Дианы" еще - но этот чуть меньше нравится.

 Отправлено: 09.06.20 00:15. Заголовок: Ну, не знаю. Мне нао..

Ну, не знаю. Мне наоборот нравится, что Четверка от книги к книге меняется. Это логика жизни. После юношеской дружбы, они ведь расстались на 20 лет. У каждого была ооочень разная жизнь. Портос 18 лет прожил под каблуком у нелюбимой жены. Атос воспитывал как приемного собственного сына, создавая ему положение в обществе, Арамис делал карьеру в Ордене Иезуитов( будучи при этом атеистом), пополнял образование , учился в Италии в Университете, жил в Испании, Д Артаньян служил и воевал, был тяжело ранен. У них у всех за это время произошли в жизни коренные изменения, они не могли остаться такими же как в 18-28 лет. И так в реальной жизни и есть. Исчезает юношеский флер чтобы добиться цели надо преодолеть препятствия надо бороться, характер тоже меняется под влиянием возраста и жизненных обстоятельств.
Так что в этом вопросе как по мне, Дюма более чем реалистичен. Не стоит на него бочку катить. Это несправедливо.
А чудо в том, что даже оказавшись по разные стороны баррикад, при первом же звоне скрестившихся клинков они узнали друг друга, это через 20 то лет, ну а Клятва на Королевской Площади, это вообще один из шедевров, очень точный и по языку и по психологии. Ну а в Виконте, много достигнув они уже едут с Ярмарки Тщеславия, и тут уже совсем другие характеры и другая история. А виконт, он как ниточка связывает всех персонажей части ему посвященной, хоть и редко выходит на первый план.

 Отправлено: 09.06.20 00:16. Заголовок: NN пишет: Мне тоже ..

NN пишет:

цитата:

Мне тоже так показалось, кроме, может, Портоса.

С Портосом вообще интересно: в первой части он был в общем-то приятным, хоть иной раз и простоватым таким рубахой-парнем.
Во второй части... Вот за что еще "20 лет..." не люблю - за него. Это простите меня *цензура* Ой, я такой сильный, я одним ударом кулака обрушил стену и придавил двоих крестьян и старуху. Ну и что, пенсию родственникам же выплатили. Это должно быть смешно, наверное, но как-то не очень.
В третьей части - поначалу это просто тупица, чуть ли не на грани клиники. Когда он там не может запомнить с трех раз имени Мольера, например, или тот же разговор с Раулем перед поединком.
И вдруг - внезапно! - уже в финале перед нами очередное мега-преображение: и это уже былинный герой, благородный и великодушный, добрый, понимающий и великий в своем великодушии и добросердечности. См. его завещание. Это конечно красиво, но обоснования таким качелям - в общем-то нет.
Констанс1 пишет:

цитата:

Мне наоборот нравится, что Четверка от книги к книге меняется. Это логика жизни

Так для перемены нужны мотивы и предпосылки. Внутренняя работа. А когда сегодня он добрый и нежный одуванчик, а завтра вдруг уже опасный маньяк - это конечно возможно. Но хорошо бы увидеть и понять, как именно он к этому пришел.

 Отправлено: 09.06.20 00:17. Заголовок: Эускера-2 пишет: Вот..

Эускера-2 пишет:

цитата:

Вот нет к сожалению. Во-первых слишком трансформированы характеры, во-вторых естественные реалистичные отношения не самая сильная сторона данного писателя. Так же как и сам реализм.

Но всё-таки трансформации характеров можно найти объяснение. Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий. Какие-то нам даже приоткрываются. И потом трансформация не исключает сложности характеров. Образы мушкетёров, по моим ощущениям, стали как раз-таки более многогранные и многослойные, чем в "Трёх мушкетёрах". Я не согласна, что они упростились. А автор раскрывает с их помощью более сложную проблематику.

 Отправлено: 09.06.20 00:20. Заголовок: Орхидея пишет: Прош..

Орхидея пишет:

цитата:

Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий.

И додумывай сам. Ну правильно, так и приходится делать. Но все-таки немного это напоминает то самое пресловутое "тянуть сову на глобус".

 Отправлено: 09.06.20 00:31. Заголовок: Marquise des Anges ,..

Marquise des Anges , а Вам не приходило в голову, что попытка уже немолодого Арамиса совершить подмену Короля на Железную Маску, это не столько желание добиться власти в мировом масштабе, сколько отчаянная и безнадежная попытка доказать себе самому, что он еще огого, не постарел, что молодость еще не ушла. Он еще всем покажет! Но время то не обманешь , и он потерпел фиаско..., а жизнью за желание Арамиса удержать молодость заплатил Портос. И в последних главах мы видим согбенного седого старика, а ведь ему только примерно 57- 58 лет. И нет в душе никаких желаний. Выгорело все, он чувствует и выглядит как глубокий , несчастный старик. Он , как и Портос и Атос еще при этой жизни поднимается на свою Голгофу. Неужели этого можно не почувствовать. Сам Дюма говорит что со смертью Д Артаньяна на земле осталось одно только тело, имея в виду еще живого Арамиса, души же их забрал к себе В-'евышний.

 Отправлено: 09.06.20 00:51. Заголовок: Орхидея пишет: Но в..

Орхидея пишет:

цитата:

Но всё-таки трансформации характеров можно найти объяснение. Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий.

Вся фишка то в том, что в общем ничего особенного не произошло. Никаких катастроф и потрясений изменивших личность. Меняется ли личность со временем? Только в своих рамках своей вариабельности. Это будет та же самая личность, а не какая-то новая. Чтобы личность изменилась полностью нужны резкие потрясения сместившие мироощущение. Возрастные изменения характера дело логичное. А тут полное опрокидывание и переворот личности. Так в общем не бывает. И лично мне сильно мешает отсутствие естественности в родственных отношениях отца и сына. Там либо пафос взятый из рыцарских эпосов, либо полный эгоизм, тотальный контроль и отсутствие непосредственного чувства.

 Отправлено: 09.06.20 00:53. Заголовок: Да и еще сцена сняти..

Да и еще сцена снятия мерки с Портоса Мольером, и последующий разговор на эту тему с Д Артаньяном, на мое ИМХО, лучшая комическая интермедия во французской классической литературе. Здесь Дюма поднялся до вершин великого Комедиографа, если не превзошел его.

 Отправлено: 09.06.20 01:13. Заголовок: Констанс1 пишет: Да..

Констанс1 пишет:

цитата:

Да и еще сцена снятия мерки с Портоса Мольером, и последующий разговор на эту тему с Д Артаньяном, на мое ИМХО, лучшая комическая интермедия во французской классической литературе.

А вот мне не нравится. Оно и Мольер-то чтобы высмеять турок по королевскому заказу сильно натолкал ненужностей и испортил прекрасную комедию, а уж после него любой дубль-два это повторение сказанного. Да и делать из Портоса спесивого тупицу как-то не айс. Автор перебарщивает и почти доводит героя до образа из комиксов или диснеевских мультяшеых героев. И сюжетной нагрузки у сцены никакой, просто накрутка текста.

 Отправлено: 09.06.20 01:19. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

Конечно, о морали он мало заботится, все-таки у мадам есть муж. Но муж не стенка, да, и подвинуться может.

Так муж её бросил и исчез в неизвестном направлении. А после пяти лет отсутствия человек признается умершим. Правда, муж был замотивирован её неверностью, но фактическое его отсутствие не обязывает женщину быть ему верной. Так что трактирщица свободна и муж сам подвинулся, чем задачу упростил.

 Отправлено: 09.06.20 01:41. Заголовок: Marquise des Anges п..

Marquise des Anges пишет:

цитата:

И додумывай сам. Ну правильно, так и приходится делать. Но все-таки немного это напоминает то самое пресловутое "тянуть сову на глобус".

Не, ну, можно конечно разжевать и в ротик читателю положить. Кто-то так и делает. Но лично меня, как читателя, ничуть не смущает необходимость додумывать недостающие звенья. В этом есть своё особое удовольствие.)
И потом, меня бы скорее смутило то, что герои не изменились за 20 лет, чем изменения в образах, всех причин которых я не знаю.

цитата:

Может быть, хотя пожалуй, это тоже дело вкуса. Одно можно уточнить: они стали другими. Причем иной раз, как говорят, ничто не предвещало. Ну как вот из дамского угодника и приспособленца, который в общем-то во всей этой жизни разочаровался по итогу, вылупился интриган, мечтающий о мировом господстве буквально? Что за тумблер у него за кадром переключился? Да, конечно, тут не до глубокого психологизма, но все-таки это выглядит на мой взгляд слишком уж "просто потому что".

ИМХО, тумблер особо не переключался. Просто автор вытащил из образа то, что в нём уже было, но не слишком бросалось в глаза. По "Трём мушкетёрам" можно сделать вывод, что у Арамиса высокая самооценка, отнюдь не немаленькие запросы, есть склонность к перфекционизму и любовь преодолевать трудности. Он умеет пользоваться связями. Он скрытен и не любит, когда окружающие лезут в его дела. Уже заметен интерес к политике, и Арамис лучше своих друзей осведомлён о подковёрной борьбе сильных мира сего.
Автор ничего не взял с потолка, он развил уже существующие черты. И честно говоря, образ епископа Ваннского даже больше напоминает мне мушкетёра Арамиса, чем лихой аббат д'Эрбле.

цитата:

Второй том это вот просто то самое "нагнать строки", потому что его действительно можно просто и безболезненно пропустить. Да и вообще ограничиться историей железной маски. К слову сказать, понятно, почему постановщики кино так и делают. Это самая интересная, динамично развивающаяся линия, за которой интересно наблюдать, как говорят, "не оторвешься, пока всё не прочтешь".

В пьесе "Узник Бастилии" Дюма так и сделал. Хотя пьеса многократно проигрывает роману. А кино на тему Железной маски - это, как правило, нечто совершенно независимое, даже если пишут, что по мотивам Дюма. Хотя да, использование этого сюжета очень выигрышно, почти наверняка зайдёт широкой публике и снять можно эпично. Но обычно это просто приключения, они лишены того смыслового наполнения, которое есть в романе Дюма.

цитата:

С Портосом вообще интересно: в первой части он был в общем-то приятным, хоть иной раз и простоватым таким рубахой-парнем. Во второй части... Вот за что еще "20 лет..." не люблю - за него. Это простите меня *цензура* Ой, я такой сильный, я одним ударом кулака обрушил стену и придавил двоих крестьян и старуху. Ну и что, пенсию родственникам же выплатили. Это должно быть смешно, наверное, но как-то не очень. В третьей части - поначалу это просто тупица, чуть ли не на грани клиники. Когда он там не может запомнить с трех раз имени Мольера, например, или тот же разговор с Раулем перед поединком. И вдруг - внезапно! - уже в финале перед нами очередное мега-преображение: и это уже былинный герой, благородный и великодушный, добрый, понимающий и великий в своем великодушии и добросердечности. См. его завещание. Это конечно красиво, но обоснования таким качелям - в общем-то нет.

Ну, персонажи и не обязаны быть безупречными. Кто-то жену вешает, кто-то крестьян случайно убивает... Феодалы, что с них взять...
А как Портос меняется, мне нравится. Он от книге книге становился мне всё симпатичнее. В "Трёх мушкетёрах" вообще никаких особых чувств не вызывал, просто практичный человек, который умеет обделывать свои приземлённо-материальные дела. А в романе "Десять лет спустя" меня просто покоряют его преданность, великодушие, любовь к друзьям. Нам показали его большую душу.
Насчёт неоправданности таких изменений скорее согласна. Меняется он в сторону прироста мускулатуры и уменьшения интеллекта. С другой стороны выдающимся умом Портос никогда не отличался, только житейской смекалкой. Возможно я высосу сейчас обоснуй из пальца, но в молодости у него была нужда из серии: "Хочешь жить - умей вертеться". А жить Портос хотел хорошо и богато. Вот и стимулировалась житейская хитрость. Потом в деревне расслабился, оброс жирком, ну и атрофировалось всё, что было.)) Хотя всё же не до конца. Но я не в коем случае не настаиваю на этой версии.)

Эускера-2 пишет:

цитата:

Вся фишка то в том, что в общем ничего особенного не произошло. Никаких катастроф и потрясений изменивших личность. Меняется ли личность со временем? Только в своих рамках своей вариабельности. Это будет та же самая личность, а не какая-то новая. Чтобы личность изменилась полностью нужны резкие потрясения сместившие мироощущение. Возрастные изменения характера дело логичное. А тут полное опрокидывание и переворот личности. Так в общем не бывает.

А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё? Разве многолетнее прозябание д'Артаньяна без каких либо подвижек в жизни никак на гасконце не сказалось?

 Отправлено: 09.06.20 02:06. Заголовок: Эускера-2 , сцена сн..

Эускера-2 , сцена снятия мерок с Портоса, это комическая интермедия, блестяще вставленная в серьезный текст и предворящая последующие драматико-трагические события в Во Ле Виконт. Да и понял Портос , что Поклен Мольер пошутил над ним и потом беззлобно , но остроумно отыгрался в сцене попыток" заромнить" его имя. Не был барон простофилей, он только ловко мог прикинуться им , когда надо.

 Отправлено: 09.06.20 09:07. Заголовок: Орхидея пишет: А ро..

Орхидея пишет:

цитата:

А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё? Разве многолетнее прозябание д'Артаньяна без каких либо подвижек в жизни никак на гасконце не сказалось?

Родительство меняет мотивацию и жизненные цели, но не меняет личность, а там вообще поворот от трагично-саркастического человека в сторону статично-пафосного моралиста. Да и взрослых детей отпускают, а тут у автора получился токсичный домашний тиран-манипулятор не отпускающий из своего влияния взрослого сына. Ну катастрофически не получаются у автора простые и естественные чувства, он пережимает эмоции. Что касается д'Артаньяна, то тут тоже авторский перебор. Где-то раз в пять-шесть лет происходило повышение по службе за выслугу лет и начавший служить в 20 дворянин как минимум на три звания должен быть повышен и стать капитаном. Я не уверена, но кажется в звании лейтенанта во Франции так же как в российской армии есть три ступени. С учетом что реальный Тревиль был вторым лейтенантом. А 40-летний дядька на юношеской должности, это как 70-летний восьмиклассник всю жизнь остающийся второгодником. Характер точно изменится, если исключительно единственного офицера французской армии обходят в должностях за выслугу лет. Да и патенты за выслугу лет тоже не отнимают, это автоматическое производство по умолчанию королевской волей. Могут разжаловать, но это же что натворить надо. Автор тут сильно перемудрил.

 Отправлено: 09.06.20 15:34. Заголовок: Орхидея, ППКС!!! Пор..

Орхидея, ППКС!!!
Портос – прикалывался над Мольером.
Дюма – гений!

 Отправлено: 09.06.20 16:10. Заголовок: Констанс1 пишет: а..

Констанс1 пишет:

цитата:

а Вам не приходило в голову, что попытка уже немолодого Арамиса совершить подмену Короля на Железную Маску, это не столько желание добиться власти в мировом масштабе, сколько отчаянная и безнадежная попытка доказать себе самому, что он еще огого

Широкая душа! Мне что-то стало не по себе, погода плохая, старость не радость - пойду кого-нибудь убью. Или переворот устрою. Мотивация уровня "бог".
Нет, уж лучше пусть будет "сова на глобус" ну или если угодно "много лет прошло, он изменился не в лучшую сторону". Так по крайней мере он не выглядит еще хуже, чем есть на самом деле, т.е. чем описан.
Ну это не говоря уже в принципе о том, что государственные перевороты, попытки подмены короля и прочее делаются все же по-иному, с иными целями и мотивами.
И наконец Арамис прямым текстом говорит там, что им движет, и чего он желает: папской тиары ни больше ни меньше.
Орхидея пишет:

цитата:

ИМХО, тумблер особо не переключался. Просто автор вытащил из образа то, что в нём уже было, но не слишком бросалось в глаза.

Настолько "не бросалось", что это действительно выглядит как "вытащил кролика из шляпы". Да, в жизни мы можем изумиться, что Ваня или Петя, которого мы не видели много лет стал пьяницей/игроком/бьет жену или напротив же ни капли в рот/примерный семьянин. И что уж там с ним за эти годы было, в каком котле он варился - его дело. Но в хорошем художественном тексте должна все же соблюдаться логика поступков и характеров. И читатель должен видеть откуда что взялось. Впрочем, конечно, для приключений и плащей со шпагами оно не стоит на первом месте, и тут уже об этом говорилось.
Орхидея пишет:

цитата:

А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё?

С Атосом тоже весело на самом деле. Бог с ним с сыном. Но он, который в первой части декларировал, что дескать всякие там короли и королевы - это так себе. И главное - это дружеские наши отношения, во второй части почему-то вдруг резко переобувается в образцового монархиста, короли - первые из дворян после Бога, умереть за них - святое дело. И не важно даже, какой король, пусть хоть и Английский. Это тоже с рождением сына если как-то связано, то интересно как наличие ребенка меняет политические пристрастия? С другой-то стороны взгляды могут измениться по ряду других причин, опять же - можем закрыть на то глаза. Тем более, Атос как раз наиболее целен в том плане и той черте, что ему ничего не нужно было для себя лично. Он всегда был готов вписываться за других, не думая о выгоде. Потом стал думать о сыне, чтобы у него все было, как говорится и предпринимать для этого соответствующие шаги (насколько успешные - другой вопрос). Но выходит, что автор и тут "палку перегибает".
Эускера-2 пишет:

цитата:

а там вообще поворот от трагично-саркастического человека в сторону статично-пафосного моралиста. Да и взрослых детей отпускают, а тут у автора получился токсичный домашний тиран-манипулятор не отпускающий из своего влияния взрослого сына. Ну катастрофически не получаются у автора простые и естественные чувства, он пережимает эмоции.

Вот тут абсолютно точно. Именно то самое выражение: пережать и передавить эмоции.
Причем, чем дальше тем этот моралист становится все пафосней и пафосней, да так, что в итоге просто уже зашкаливает. И с оным пафосом и с манипуляторством.

 Отправлено: 09.06.20 16:19. Заголовок: NN пишет: Оффтоп: N..

 Отправлено: 10.06.20 18:14. Заголовок: Но ведь и почту можн..

 Отправлено: 11.06.20 23:12. Заголовок: NN пишет: Но ведь ..

 Отправлено: 12.06.20 03:01. Заголовок: Nataly, написал еще ..

 Отправлено: 12.06.20 03:11. Заголовок: Nataly пишет: Айпиш..

Оффтоп: Nataly пишет:
Айпишники разные:( Проверила:(
Оффтоп: Не может быть. Ведь от переустановки видны айпи не изменится, как понимает мое дилетнатство. Ну как решите. Поэтому я сразу и представилась -личность скрыть невозможно, если человек не проф. разведчик.

 Отправлено: 10.12.20 19:07. Заголовок: Открытая на форуме т..

Открытая на форуме тема про литературную де Шеврез, сподвигла на некоторые размышления по поводу ее единокровного но непризнанного сына - де Бражелона.
Просто при такой наследственности, которую он получил от маман Мари Эме и деда Эркюля, который не постеснялся вторым браком жениться на женщине младше своей дочери, он как то слишком благонравен. Нету в нем авантюризма, в приключения попадает только по приказу, всех мечтаний-жениться на Луизе и жить сельским анахоретом.
Ох ,уж очень не похож он на свою маман, особенно такой какой ее представляют в теме про нее же. Вы не находите, ув дюмане?

 Отправлено: 10.12.20 22:04. Заголовок: Констанс1 пишет: Вы..

Констанс1 пишет:

цитата:

Вы не находите, ув дюмане?

Вообще-то очень даже находим. Но кроме того, что Дюма изначально задумывал его неспособным пережить несчастную любов., я как-то других объяснений не вижу.

Ну и наследственность-наследственностью, объективно, сколько самой Мари-Эме в жизни Рауля было?.Я не считаю это чьей-либо виной - не отбивать же ее у Шевреза было. А мама мальчику очень нужна, именно она помогает ему выстроить взаимоотношения с противоположным полом (как для девочки - отце). Только так, чтоб это ни была неполная семья: один перекос - не лучше другого.

Атос, сделал для мальчика все, что мог. Но вот такая мама, как Мари-Эме, при условии, что не пыталась бы устроить в доме "шведскую семью" (это я, скорее, о реально герцогине), очень бы хорошо уравновесила характер Атос своим здоровым сумасбродством. Мачеху ипльчику найти и еще такую, которая б его приняла? Фарнтастика.

Я описала идеальный расклад. Объективная реальность была такой, какой была.

 Отправлено: 10.12.20 23:11. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я говорю не о благоприбретенных( воспитанных) качествах, а о врожденных. Авантюризм не привьешь, тягу к приключениям тоже, ну и сексуальность тоже никто не отменял.

 Отправлено: 10.12.20 23:25. Заголовок: Констанс1 Я поняла,..

Констанс1
Я поняла, но насколько они могли развиться? И насколько они наследственные?

 Отправлено: 10.12.20 23:36. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , на 50% точно наследственные, должны бы были быть.

 Отправлено: 10.12.20 23:54. Заголовок: Констанс1 , значит, ..

Констанс1 , значит, без мамАН не развились. Нееееееее, надо было ее за шиворот, и пусть занимается сыном. В Бражелоне, никакой Ришелье ее бы не искал. А Шеврезу, что она в Испании, что еще где. И будет возмущаться, то Никому не нужна идея для фика? ООС с АУ, если я верно поняла классификацию.

 Отправлено: 11.12.20 01:07. Заголовок: Рыба , так мы вроде ..

Рыба , так мы вроде про виконта в его теме говорим. Не флудим.

 Отправлено: 11.12.20 14:30. Заголовок: Констанс1 , Зашла на..

Констанс1 ,
Зашла на соседнем форуме во 2ю тему о Рауле. Там о том, что мальчику нужна была мама, но что Атос такой-сякой ее ему не обеспечил. Тема закрыта, а мне очень хочется сказать: "Люди, вы издеваетесь?!" Вот пришла сюда выпустить пар.

Мама ему нужна была, ну прям вот очень в супер насмерть. Согласна. Мальчику она вообще нужна, Раулю с его тонким ранимым характером, наверное особенно. Но НЕТ ее, нет объективно. Где предлагается ее взять?

Скажите мне, а то я чей-та не догоняю: какая женщина (это и сейчас не всегда бывает) в 17м !!! веке стала бы заниматься незаконнорожденным ребенком!! своего мужа как своим? Да зачем он ей сдался? Было б в сто раз хуже, рос бы как сорняк неприкаянным. Даме свои дети чай важнее были бы. А сделай его Атос вопреки всему главным наследником (тут уж точно: как???), так она и травнуть могла парня. Уже не совсем Средневековье, нравы не столь суровые, но все еще возможно.

Нет, вы как хотите. Я одни вариант вижу, но он для фика: вот прям в Роше Атосу отъехать метров на 100 (не больше ), проветрить голову, задуматься, что у таких приключений бывают последствия и галопом, нет, карьером обратно, пока мадам просыпается, хватать Мари Эме в охапку и увозить "хоть тушкой, хоть чучелком". На всякий пожарный. Фантастика? Не больше, чем предложения Атосу жениться и обеспечить сына мамой.

Какие все мудрые воспитатели, как я посмотрю, да с любимой книжкой в обнимку по чаек или кофе. Откуда только в мире столько людей с теми или иными психологическими проблемами? Да, большинство с ними живет. Как - другой вопрос. А вот Рауль не смог. Вот и пинают как не его, так Атоса. Он тоже должен был предварительно методичку составить, прежде чем брать ребенка на воспитание.

 Отправлено: 11.12.20 15:04. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , мне понятно твое возмущение. Но... Атос не просто ребенка на воспитание брал, а собственного сына, пусть и бастарда.
Мужчины вообще редко задумываются о последствиях таких одноразовых приключений.
Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика. Она искренне считала его отцом священника из Рош Лябей, и считала , что при скромной жизни отцу с сыном хватит этих денег , что были в колыбели на неск.лет. И она разыскивала ребенка. А когда священник ответил ее посланцу, что ребенка крестил и забрал с собой какой то по виду знатный и богатый дворянин и увез в неизвестном направлении, она и успокоилась
Да, историческая де Шеврез рожала детей оч легко , но матиринских чувств и инстинктов была лишена от слова " совсем".

 Отправлено: 11.12.20 16:45. Заголовок: Я не знаю. как вам, ..

Я не знаю. как вам, но мне этот разговор представляется, уж извините, некорректным, прежде всего потому. что его пытаются решить:
а) с точки зрения современной морали (вот тут было бы уместно говорить о "родителе №1 и родителе №2")
б) с точки зрения своих жизненных проблем и неувязок.
Если бы у Рауля мамаша была не Шевретта, она бы не полезла в постель к священнику, и для появления мальчика нужен был совсем другой эпизод и другая легенда.
Мальчик до 6-7 вне всяких, был на руках у кормилицы, иначе бы он просто помер по дороге из Аквитании (Рош-Лабейля) до Блуа без молока. И потом, после года, не думаю, что граф и Гримо им все время занимались: у них достаточно было дел по поместью, иначе бы они в таком состоянии поместье содержали, что мало бы не показалось.
Знатная дама, за редким исключением, не спешила заниматься детьми. А Шевретта - так и подавно. Для знати дети были только часть обязанностей. Вот когда Шеврез получила взрослого красавца сына - тут ей стало интересно: это ж так пикантно со стороны выглядит - еще и подумают, что у нее юный поклонник. Это же ее молодит в глазах окружающих!

 Отправлено: 11.12.20 16:51. Заголовок: Констанс1 пишет: Ма..

Констанс1 пишет:

цитата:

Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика. Она искренне считала его отцом священника из Рош Лябей, и считала , что при скромной жизни отцу с сыном хватит этих денег , что были в колыбели на неск.лет. И она разыскивала ребенка. А когда священник ответил ее посланцу, что ребенка крестил и забрал с собой какой то по виду знатный и богатый дворянин и увез в неизвестном направлении,

Атос ведь не знал, что она его на время сдала, на передержку. Чтобы потом забрать.

То есть, зря? Зря что ли увез, вы считаете??? Лучше бы мама его забрала к своему мужу?

 Отправлено: 11.12.20 16:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Какие все мудрые воспитатели, как я посмотрю, да с любимой книжкой в обнимку по чаек или кофе. Откуда только в мире столько людей с теми или иными психологическими проблемами? Да, большинство с ними живет. Как - другой вопрос. А вот Рауль не смог. Вот и пинают как не его, так Атоса.

Крик души!

 Отправлено: 11.12.20 17:05. Заголовок: Lumineux пишет: Луч..

Lumineux пишет:

цитата:

Лучше бы мама его забрала к своему мужу?

Ох, получу сейчас валенком!!! Объективно - лучше, чем расти бастардом, и неизвестно от какой матери...А потом всякие де Варды куражиться станут!

 Отправлено: 11.12.20 17:44. Заголовок: Рыба ,но тогда Атос ..

Рыба ,но тогда Атос остался бы без сына! И спился бы вконец. Ибо Рауль, как он сам говорил стал для него следующим после дружбы смыслом жизни.
Конечно, будучи признанным сыном герцога де Шеврез, он врядли повстречал бы на своем пути Луизу . И , насколько я помню , у Де Шевреза с супругой были одни дочери( если я чего то не путаю).Так что Рауль стал бы следующим герцогом де Шеврез.
Эх, не признал бы его Шевретин муж, ибо титул отдавать ребенку чужой крови не стал бы точно.

 Отправлено: 11.12.20 18:11. Заголовок: Стелла пишет: Я не ..

Стелла пишет:

цитата:

Я не знаю. как вам, но мне этот разговор представляется, уж извините, некорректным, прежде всего потому. что его пытаются решить: а) с точки зрения современной морали (вот тут было бы уместно говорить о "родителе №1 и родителе №2") б) с точки зрения своих жизненных проблем и неувязок.

Лично я исхожу исключительно из условий задачки. Они и обусловили оезультат, который я не считаю таким уж плохим.

Констанс1 пишет:

цитата:

Но... Атос не просто ребенка на воспитание брал, а собственного сына, пусть и бастарда.

По-моему, он это прекрасно знал и понимал. И подошел к вопросу со всей присущей ответственностью. И любовью.

Скрытый текст

Это, наверное, в соседнюю тему, но вопрос и не о сватовстве. Никто не задумывался, почем глава, когда Атос приходит к Людовику во второй раз, названа не как-нибудь, а ни много, ни мало "Король и дворянство"? Мне в обсуждении не попадалось.

Стелла пишет:

цитата:

Знатная дама, за редким исключением, не спешила заниматься детьми. А Шевретта - так и подавно.

Я все же основываюсь на Дюма, потому допускаю, что действительно:

Констанс1 пишет:

цитата:

Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика.

Но мы бы получили мальчика, выросшего без отца. Лучше бы получилось, не уверена.

Lumineux пишет:

цитата:

То есть, зря? Зря что ли увез, вы считаете??? Лучше бы мама его забрала к своему мужу?

Не надо, не надо к мужу. Атос - хороший отец. Он, хоть его и именуют полу-Богом, конечно же допускал ошибки, как любой человек. И, когда он увидел записку, указывающую на то, что мальчик - его сын, он не мог поступить иначе. Иначе, это был бы не Атос, а ООС.

Стелла пишет:

цитата:

Если бы у Рауля мамаша была не Шевретта, она бы не полезла в постель к священнику, и для появления мальчика нужен был совсем другой эпизод и другая легенда.

Там оба хороши. И папа, и мама. Шеврез, как Шеврез (герцогиня, которая), а Атос становится только более человечным. А то был бы, наверное, робот. И у нас, благодаря обоюдному сумасбродству, есть Рауль.

 Отправлено: 11.12.20 18:29. Заголовок: Рыба пишет: Объекти..

Рыба пишет:

цитата:

Объективно - лучше, чем расти бастардом

У Шевреза прям нимб вырисовывается, вместо рогов. Кстати, современные психологи считают, дети все равно чувствуют то, что в семье не договаривают. Как бы он себя чувствовал в роли сына Шевреза можно только предполагать.

Констанс1 пишет:

цитата:

у Де Шевреза с супругой были одни дочери( если я чего то не путаю).

Ты права, были оlни девочки. Но все отошло сыну Шеврез от первого брака.

 Отправлено: 11.12.20 19:03. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ну тогда может и признал бы Рауля, выделив ему один из многочисленных семейных титулов.
Ведь даже при встрече с Атосом, когда Раулю уже 15, не зная как и кем удалось графу оформить Рауля, она сама заводит об этом разговор. Помнишь: Что касаемо до состояния и титула..." Тут Атос успокаивает ее, что на вьюношу записано, доставшееся ему по наследству имение Бражелон, дающее право на титул виконта и 10тыс.годового дохода
Но, раз завела герцогинюшка беседу на эту тему, значит возможности добыть Раулю состояние и титул у нее были. А уж у ее законного супруга, тем более( если бы он признал Рауля своим).
Но...все случилось по воле Мэтра. И это к лучшему.

 Отправлено: 11.12.20 19:07. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И это к лучшему

Весьма сомнительное утверждение

 Отправлено: 11.12.20 19:12. Заголовок: Lumineux , ну почему..

Lumineux , ну почему? А что бы мы тогда обсуждали в теме про виконта под номером 6?
Его счастливую жизнь? Так другой классик не даром сказал: "Все счастливые семьи счастливы одинаково".