Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-6

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 10.12.20 23:54. Заголовок: Констанс1 , значит, ..

Констанс1 , значит, без мамАН не развились. Нееееееее, надо было ее за шиворот, и пусть занимается сыном. В Бражелоне, никакой Ришелье ее бы не искал. А Шеврезу, что она в Испании, что еще где. И будет возмущаться, то Никому не нужна идея для фика? ООС с АУ, если я верно поняла классификацию.

 Отправлено: 11.12.20 01:07. Заголовок: Рыба , так мы вроде ..

Рыба , так мы вроде про виконта в его теме говорим. Не флудим.

 Отправлено: 11.12.20 14:30. Заголовок: Констанс1 , Зашла на..

Констанс1 ,
Зашла на соседнем форуме во 2ю тему о Рауле. Там о том, что мальчику нужна была мама, но что Атос такой-сякой ее ему не обеспечил. Тема закрыта, а мне очень хочется сказать: "Люди, вы издеваетесь?!" Вот пришла сюда выпустить пар.

Мама ему нужна была, ну прям вот очень в супер насмерть. Согласна. Мальчику она вообще нужна, Раулю с его тонким ранимым характером, наверное особенно. Но НЕТ ее, нет объективно. Где предлагается ее взять?

Скажите мне, а то я чей-та не догоняю: какая женщина (это и сейчас не всегда бывает) в 17м !!! веке стала бы заниматься незаконнорожденным ребенком!! своего мужа как своим? Да зачем он ей сдался? Было б в сто раз хуже, рос бы как сорняк неприкаянным. Даме свои дети чай важнее были бы. А сделай его Атос вопреки всему главным наследником (тут уж точно: как???), так она и травнуть могла парня. Уже не совсем Средневековье, нравы не столь суровые, но все еще возможно.

Нет, вы как хотите. Я одни вариант вижу, но он для фика: вот прям в Роше Атосу отъехать метров на 100 (не больше ), проветрить голову, задуматься, что у таких приключений бывают последствия и галопом, нет, карьером обратно, пока мадам просыпается, хватать Мари Эме в охапку и увозить "хоть тушкой, хоть чучелком". На всякий пожарный. Фантастика? Не больше, чем предложения Атосу жениться и обеспечить сына мамой.

Какие все мудрые воспитатели, как я посмотрю, да с любимой книжкой в обнимку по чаек или кофе. Откуда только в мире столько людей с теми или иными психологическими проблемами? Да, большинство с ними живет. Как - другой вопрос. А вот Рауль не смог. Вот и пинают как не его, так Атоса. Он тоже должен был предварительно методичку составить, прежде чем брать ребенка на воспитание.

 Отправлено: 11.12.20 15:04. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , мне понятно твое возмущение. Но... Атос не просто ребенка на воспитание брал, а собственного сына, пусть и бастарда.
Мужчины вообще редко задумываются о последствиях таких одноразовых приключений.
Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика. Она искренне считала его отцом священника из Рош Лябей, и считала , что при скромной жизни отцу с сыном хватит этих денег , что были в колыбели на неск.лет. И она разыскивала ребенка. А когда священник ответил ее посланцу, что ребенка крестил и забрал с собой какой то по виду знатный и богатый дворянин и увез в неизвестном направлении, она и успокоилась
Да, историческая де Шеврез рожала детей оч легко , но матиринских чувств и инстинктов была лишена от слова " совсем".

 Отправлено: 11.12.20 16:45. Заголовок: Я не знаю. как вам, ..

Я не знаю. как вам, но мне этот разговор представляется, уж извините, некорректным, прежде всего потому. что его пытаются решить:
а) с точки зрения современной морали (вот тут было бы уместно говорить о "родителе №1 и родителе №2")
б) с точки зрения своих жизненных проблем и неувязок.
Если бы у Рауля мамаша была не Шевретта, она бы не полезла в постель к священнику, и для появления мальчика нужен был совсем другой эпизод и другая легенда.
Мальчик до 6-7 вне всяких, был на руках у кормилицы, иначе бы он просто помер по дороге из Аквитании (Рош-Лабейля) до Блуа без молока. И потом, после года, не думаю, что граф и Гримо им все время занимались: у них достаточно было дел по поместью, иначе бы они в таком состоянии поместье содержали, что мало бы не показалось.
Знатная дама, за редким исключением, не спешила заниматься детьми. А Шевретта - так и подавно. Для знати дети были только часть обязанностей. Вот когда Шеврез получила взрослого красавца сына - тут ей стало интересно: это ж так пикантно со стороны выглядит - еще и подумают, что у нее юный поклонник. Это же ее молодит в глазах окружающих!

 Отправлено: 11.12.20 16:51. Заголовок: Констанс1 пишет: Ма..

Констанс1 пишет:

цитата:

Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика. Она искренне считала его отцом священника из Рош Лябей, и считала , что при скромной жизни отцу с сыном хватит этих денег , что были в колыбели на неск.лет. И она разыскивала ребенка. А когда священник ответил ее посланцу, что ребенка крестил и забрал с собой какой то по виду знатный и богатый дворянин и увез в неизвестном направлении,

Атос ведь не знал, что она его на время сдала, на передержку. Чтобы потом забрать.

То есть, зря? Зря что ли увез, вы считаете??? Лучше бы мама его забрала к своему мужу?

 Отправлено: 11.12.20 16:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Какие все мудрые воспитатели, как я посмотрю, да с любимой книжкой в обнимку по чаек или кофе. Откуда только в мире столько людей с теми или иными психологическими проблемами? Да, большинство с ними живет. Как - другой вопрос. А вот Рауль не смог. Вот и пинают как не его, так Атоса.

Крик души!

 Отправлено: 11.12.20 17:05. Заголовок: Lumineux пишет: Луч..

Lumineux пишет:

цитата:

Лучше бы мама его забрала к своему мужу?

Ох, получу сейчас валенком!!! Объективно - лучше, чем расти бастардом, и неизвестно от какой матери...А потом всякие де Варды куражиться станут!

 Отправлено: 11.12.20 17:44. Заголовок: Рыба ,но тогда Атос ..

Рыба ,но тогда Атос остался бы без сына! И спился бы вконец. Ибо Рауль, как он сам говорил стал для него следующим после дружбы смыслом жизни.
Конечно, будучи признанным сыном герцога де Шеврез, он врядли повстречал бы на своем пути Луизу . И , насколько я помню , у Де Шевреза с супругой были одни дочери( если я чего то не путаю).Так что Рауль стал бы следующим герцогом де Шеврез.
Эх, не признал бы его Шевретин муж, ибо титул отдавать ребенку чужой крови не стал бы точно.

 Отправлено: 11.12.20 18:11. Заголовок: Стелла пишет: Я не ..

Стелла пишет:

цитата:

Я не знаю. как вам, но мне этот разговор представляется, уж извините, некорректным, прежде всего потому. что его пытаются решить: а) с точки зрения современной морали (вот тут было бы уместно говорить о "родителе №1 и родителе №2") б) с точки зрения своих жизненных проблем и неувязок.

Лично я исхожу исключительно из условий задачки. Они и обусловили оезультат, который я не считаю таким уж плохим.

Констанс1 пишет:

цитата:

Но... Атос не просто ребенка на воспитание брал, а собственного сына, пусть и бастарда.

По-моему, он это прекрасно знал и понимал. И подошел к вопросу со всей присущей ответственностью. И любовью.

Скрытый текст

Это, наверное, в соседнюю тему, но вопрос и не о сватовстве. Никто не задумывался, почем глава, когда Атос приходит к Людовику во второй раз, названа не как-нибудь, а ни много, ни мало "Король и дворянство"? Мне в обсуждении не попадалось.

Стелла пишет:

цитата:

Знатная дама, за редким исключением, не спешила заниматься детьми. А Шевретта - так и подавно.

Я все же основываюсь на Дюма, потому допускаю, что действительно:

Констанс1 пишет:

цитата:

Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика.

Но мы бы получили мальчика, выросшего без отца. Лучше бы получилось, не уверена.

Lumineux пишет:

цитата:

То есть, зря? Зря что ли увез, вы считаете??? Лучше бы мама его забрала к своему мужу?

Не надо, не надо к мужу. Атос - хороший отец. Он, хоть его и именуют полу-Богом, конечно же допускал ошибки, как любой человек. И, когда он увидел записку, указывающую на то, что мальчик - его сын, он не мог поступить иначе. Иначе, это был бы не Атос, а ООС.

Стелла пишет:

цитата:

Если бы у Рауля мамаша была не Шевретта, она бы не полезла в постель к священнику, и для появления мальчика нужен был совсем другой эпизод и другая легенда.

Там оба хороши. И папа, и мама. Шеврез, как Шеврез (герцогиня, которая), а Атос становится только более человечным. А то был бы, наверное, робот. И у нас, благодаря обоюдному сумасбродству, есть Рауль.

 Отправлено: 11.12.20 18:29. Заголовок: Рыба пишет: Объекти..

Рыба пишет:

цитата:

Объективно - лучше, чем расти бастардом

У Шевреза прям нимб вырисовывается, вместо рогов. Кстати, современные психологи считают, дети все равно чувствуют то, что в семье не договаривают. Как бы он себя чувствовал в роли сына Шевреза можно только предполагать.

Констанс1 пишет:

цитата:

у Де Шевреза с супругой были одни дочери( если я чего то не путаю).

Ты права, были оlни девочки. Но все отошло сыну Шеврез от первого брака.

 Отправлено: 11.12.20 19:03. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ну тогда может и признал бы Рауля, выделив ему один из многочисленных семейных титулов.
Ведь даже при встрече с Атосом, когда Раулю уже 15, не зная как и кем удалось графу оформить Рауля, она сама заводит об этом разговор. Помнишь: Что касаемо до состояния и титула..." Тут Атос успокаивает ее, что на вьюношу записано, доставшееся ему по наследству имение Бражелон, дающее право на титул виконта и 10тыс.годового дохода
Но, раз завела герцогинюшка беседу на эту тему, значит возможности добыть Раулю состояние и титул у нее были. А уж у ее законного супруга, тем более( если бы он признал Рауля своим).
Но...все случилось по воле Мэтра. И это к лучшему.

 Отправлено: 11.12.20 19:07. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И это к лучшему

Весьма сомнительное утверждение

 Отправлено: 11.12.20 19:12. Заголовок: Lumineux , ну почему..

Lumineux , ну почему? А что бы мы тогда обсуждали в теме про виконта под номером 6?
Его счастливую жизнь? Так другой классик не даром сказал: "Все счастливые семьи счастливы одинаково".

 Отправлено: 11.12.20 19:23. Заголовок: Констанс1 в этом смы..

Констанс1 в этом смысле, тогда конечно :))))

 Отправлено: 11.12.20 19:24. Заголовок: Констанс1 пишет: По..

Констанс1 пишет:

цитата:

Помнишь: Что касаемо до состояния и титула..." Тут Атос успокаивает ее, что на вьюношу записано, доставшееся ему по наследству имение Бражелон, дающее право на титул виконта и 10тыс.годового дохода

Да, конечно. Кстати, это в соседнюю тему, но образ герцогини у мэтра все же не выглядит совсем уж мамашей-кукушкой.

Констанс1 пишет:

цитата:

Но, раз завела герцогинюшка беседу на эту тему, значит возможности добыть Раулю состояние и титул у нее были.

Явно были. Так и у Атоса были. Но она не говорит, в качестве кого. Тут-то ему уже 15, законного супруга просить своим признать уже поздновато. В младенчестве тоже не понятно, что она собиралась делать. Но не похоже, что планировала выдать за законного наследника мужа. Иначе зачем оставлять священнику?

Lumineux пишет:

цитата:

Весьма сомнительное утверждение

Почему? Во-первых, все почему-то зацикливаются на "выжил/не выжил". Нам внушают, что нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь. Есть, есть. И по мне, лучше такой конец, чем Рауль, превратившийся в аналог де Варда и стелящийся перед Людовиком. Хотя, лично я всегда видела одну достойную пару для Рауля - Мэри. Может тоже Атос виноват, что не срослось? А с Луизой я его не вижу, даже если б он "будил в ней" женщину до Людовика. Я вот за это злюсь на Мэтра, за "небогатую, незнатную и некрасивую" Луизу. И это я не привожу свои характеристики.

 Отправлено: 11.12.20 19:28. Заголовок: Lumineux пишет: А ч..

Lumineux пишет:

цитата:

А что бы мы тогда обсуждали в теме про виконта под номером 6?

Кроме того, Рауль, которого мы любим, мог получиться только у Атоса и с его воспитанием, даже при все не совершенстве. Errare humanum est

 Отправлено: 11.12.20 21:03. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Кроме того, Рауль, которого мы любим, мог получиться только у Атоса и с его воспитанием, даже при все не совершенстве.

Я тоже люблю Рауля таким, какой он есть. Но, боюсь, не все тут разделяют наши чувства к нему ))))

 Отправлено: 11.12.20 23:14. Заголовок: Lumineux пишет: Но,..

Lumineux пишет:

цитата:

Но, боюсь, не все тут разделяют наши чувства к нему

Это их проблемы.))

Я тут в очередной раз подумала на досуге, и пришла к выводу: а не многого ли мы хотим? И, собственно, на каком основании? Нам дороги любимые герои, вот и пусть прогибаются под наше хочу?

Не уверена, что по порядку, да и в том, что вспомню все, о чем подумалось – почему-то, когда начинаешь излагать мысли письменно, получается не совсем то, о чем только что думал. Не лучше и не хуже, иначе.

Что мы имеем: Атос, движимый предчувствием или чем еще, сие нам неведомо, приезжает год спустя к священнику, и находит ребенка с некими, назовем их, «признаками» , указывающими на то, что сие есть плод той самой ночи… безрассудства. Делаем ставки: что он должен был делать? Догадаться, что мамаша оставила его на время, вернется за ним и станет воспитывать? Портативный хрустальный шар он не захватил, потому точно не знает, вернется ли, ни когда. Вот что бы полетело в Атоса, оставь он мальчика дожидаться маму?

Мальчик не общался со сверстниками? Какими? Где? С 15 лет он в армии, тоже общаться не с кем? Все дворянские дети воспитывались исключительно в колледжах? Дома никто и никогда? И те, кто дома, все были окружены толпой сверстников?

Да, Атос возражал против брака с Луизой и даже встреч. Это такая редкость в их среде была?В конце концов понял и согласился. И сделал со своей стороны, все, что мог. А вот это, как раз – редкость была. Ах, радость не изобразил? ну извините.

И каким бы Рауль ни был, послушным, не послушным, нужно было Луизе сияние солнца, тут хоть в лепешку разбейся.

Рауль об отце не думал? А много тех, кто будучи влюблен о родителях думал? Не уверена.

Я тоже посоветовалась со специалистом по лошадям. И она считает, как и специалист на соседнем форуме, что понесшего коня Рауль остановить мог. Моя версия: именно в этот момент он не выдержал напряжения, которое сдерживал, сломалась пружина, и он решил: ну так тому и быть.

Да, всем нам хотелось бы иного конца. Но в жизни, в ней всякое бывает.

 Отправлено: 12.12.20 06:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Все дворянские дети воспитывались исключительно в колледжах?

Титульные да)) Государственная и военная служба, а это единственная форма службы для дворян, уже не была возможна без базового систематического образования. Начинавшие служить в армии кадеты с 14-ти 15-ти лет там получали военную практику и учебу. Но аристократы, это же в перспективе старшие офицеры и генералитет, им без образования нельзя.

 Отправлено: 12.12.20 10:14. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я тут в очередной раз подумала на досуге, и пришла к выводу: а не многого ли мы хотим? И, собственно, на каком основании? Нам дороги любимые герои, вот и пусть прогибаются под наше хочу?

Золотые слова!

 Отправлено: 12.12.20 12:52. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ты написала то, что я вчера хотела, да так и не собралась.
Все сходится , за исключением обоазования.
Если граф желал видеть блестящую военную карьеру сына, должен был отправить его в колледж, а не 15и летнему недорослю рекомендацию к Конде добывать через де Шеврез.
Хотя, може тут другая причина: Мэтр не указвает когда графу удалось " легализовать" сына и из подкидыша к Рош Лябейскому священнику превратить в своего признанного сына. Может не так задолго до того, как Раулю исполнилось 15? На тот момент он уже точно официально признан сыном и наследником графа де Ла Фер. Об этом ярко говорит вручение ему графом родовой шпаги в усыпальнице Сен Дени и клятва которую граф ппросит сына дать о верности службы " принципу королевской власти" тоже явно не им придумана. Это клятва мужчин его рода. Во всяком случае очень похоже, что именно так.
.

 Отправлено: 12.12.20 13:09. Заголовок: Вот часть разгадки. ..

Вот часть разгадки.

цитата:

Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom.

И вот почему Раулю вредно пребывание в Бражелоне.

цитата:

- Et Raoul, qu'en faites-vous ? - Je vous le laisse, mon ami. On va faire la guerre en Flandre, vous l'emmènerez ; j'ai peur que le séjour de Blois ne soit dangereux à sa jeune tête. Emmenez-le et apprenez-lui à être brave et loyal comme vous.

Д'Артаньяну подпихнул.

 Отправлено: 12.12.20 13:45. Заголовок: Стелла , ну это уже ..

Стелла , ну это уже после того как виконт служил в армии, Атос оставляет его под присмотром Д Артаньяна. Д Артаньян может обесечить юноше кое какой присмотр, но никак не продвижение по карьерной лестнице.
А то ,что графу надо сидеть дома и заниматься хозяйством от имени сына, никак не отменяет посылки того в колледж( если бы он был признан).

 Отправлено: 12.12.20 14:04. Заголовок: Стелла, не могли бы ..

Стелла, не могли бы вы изъясняться по-русски?
Гугл выдал мне перевод на prête-nom как "номинальный руководитель"

 Отправлено: 12.12.20 14:11. Заголовок: Lumineux 2. И Рау..

Lumineux
2. И Рауль , что Вы с ним сделаете?
Я оставляю его Вам, мой друг.. Скоро будут воевать во Фландрии,Вы возьмете его туда с собой.Я боюсь , что пребывание в Блуа может быть опасно для его молодой головы. Возьмите его с собой и научите его быть храбрым и честным как Вы.

 Отправлено: 12.12.20 14:14. Заголовок: Lumineux , 1.У Рауля..

Lumineux ,
1.У Рауля нет другого состояния, кроме моего, бедное дитя!И мне нужно следить за ним (состоянием), потому что я в некотором роде его представитель.

 Отправлено: 12.12.20 14:19. Заголовок: Lumineux , prete-nom..

Lumineux , prete-nom,вообще то переводиться как подставное лицо. Но граф никак не подставное лицр. Ибо переписав , доставшееся ему в наследство имение , на Рауля, он все равно может законно управлять им , как опекун, или по доверенности от виконта.

 Отправлено: 12.12.20 14:20. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Я оставляю его Вам, мой друг.. Скоро будут воевать во Фландрии,Вы возьмете его туда с собой.Я боюсь , что пребывание в Блуа может быть опасно для его молодой головы. Возьмите его с собой и научите его быть храбрым и честным как Вы.

Можно вопрос? А разве д'Артаньян может просто взять с собой на войну постороннего человека, который не находится в его подчинении? В качестве кого?

 Отправлено: 12.12.20 14:26. Заголовок: Lumineux пишет: Мож..

Lumineux пишет:

цитата:

Можно вопрос? А разве д'Артаньян может просто взять с собой на войну постороннего человека, который не находится в его подчинении? В качестве кого?

Может. В качестве адъютанта, слуги, пажа, секретаря и кого угодно. Довольствие же не казенное, каждый заботится о себе сам.