Форум "Дюмания"

 Отправлено: 21.05.17 19:57. Заголовок: Vote: Как Гримо появился в жизни Атоса

Интересно узнать мнение участников форума по следующему вопросу: как и когда Гримо появился в жизни Атоса.
Сама я придерживаюсь первой точки зрения. У этой версии есть аргументы за и против.
Аргументы за:
- Горячая привязанность слуги к хозяину, несмотря на тяжелый характер мушкетера. Теоретически, Гримо мог оставить Атоса. В главе "Возвращение" англичанин предлагает Гримо перейти к нему в услужение, но Гримо остается с хозяином. ИМХО, корни этой привязанности в том, что слуга помнит Атоса еще виконтом де Ла Фер.
- То, что Гримо так легко принял "обет молчания", навязанный господином. ИМХО, трудно "воспитать на свой лад" взрослого человека.

Аргументы против:
- Отношение Атоса к слуге в "Трех мушкетерах": верного слугу, почти друга, не будут колотить почем зря. Хотя... тут все зависит от хозяина. Атос - феодал. Он мог руководствоваться принципом: "слугам нужны наказания, потому что это в наших [господских] интересах".
- Не совсем понятно, знаком ли Гримо с Миледи, и почему в главе "Суд" он колеблется не отпустить ли ее. Впрочем, как мне кажется, знаком, поэтому и колеблется. Я очень сомневаюсь, что Гримо знал историю с клеймом. Все, что ему известно, - случилась какая-то ужасная трагедия, молодая графиня погибла. А тут выясняется, что она цела и невредима, и ее сейчас казнят. Поневоле задумаешься.
- У Гримо не очень представительная внешность для слуги виконта: "сросшиеся брови, крючковатый нос, тонкие губы". Но тут тоже вопрос: Леонора Галигаи красотой не блистала, однако это не помешало ей стать камер-фрау королевы.

 Отправлено: 24.03.21 17:08. Заголовок: Гримо - это уже пари..

Гримо - это уже парижское приобретение. Потому и не всегда понимал, чего хозяин от него требует. Был бы он с графом с юности - они бы без слов друг друга понимали давно.

 Отправлено: 24.03.21 17:46. Заголовок: А мне кажется, что Г..

А мне кажется, что Гримо служил графу де Ла Фер еще в Берри. И в Ла Фере. Только судя по имнени, он выходец с юга Франции, из деревеньки Гримо возле Сен-Тропе. Это деревня молчунов. Так что обясняться знаками Атосу было его несложно обучить. А не разговорчивым Гримо был по месту рождения. Если он был лакеем молодого графа, то на охоте мог и не присутствовать и что там случилось мог и не знать. Пропала графиня и пропала... Не его ума дело.
А главное, в пьесе написанной Дюма он с графом де Ла Фер, еще до женитьбы находился. Пьса по роману того же автора- стало быть такой де Канон каки роман. А с каноном не по поришь.

 Отправлено: 24.03.21 18:17. Заголовок: Констанс1 , Дюма в п..

Констанс1 , Дюма в пьесах по Трилогии достаточно поставил точек над "i" для дотошных читателей.
Но, по моему разумению, он ввел Гримо в пьесу именно по законам жанра: без Гримо Атоса не представишь, а в пьесе проще его ввести именно так, через Пролог.
В романе с ним читатель знакомится в повествовательной форме, в театре такой показ через третье лицо тяжеловесен и нелеп. Пьеса - не роман, она строится иначе, чем роман.

 Отправлено: 24.03.21 18:22. Заголовок: Стелла , конечно. Пь..

Стелла , конечно. Пьеса строится по законам Драматургии. Но Дюма, если бы хотел подчеркнуть что в пору знакомства и женитьбы на Анне , Гримо при графе еще не было, мог бы назвать слугу принесшего Анне записку от графа, другим именем, прибавив два пояснительных слова" слуга молодого графа ". Но он этого не сделал. Значит Автор считает, что Гримо был у молодого графа во время его романа и женитьбы. И это мнение-Канон.

 Отправлено: 24.03.21 18:29. Заголовок: Ну, я с тобой соглас..

Ну, я с тобой согласиться не могу, потому что Дюма весьма произвольно использует текст романа для пьесы, произвольно меняя персонажей, которым эти слова вкладывает в реплики. Зачем выдумывать новое имя или давать безличного персонажа, когда можно эффектно ввести уже всем хорошо известного? И тем самым породить новый спор на счет того, был ли Гримо с графом от начала и до конца жизни Атоса!

 Отправлено: 25.03.21 00:39. Заголовок: Стелла , ну так поня..

Стелла , ну так понятно- закрутить и перекрутить интригу, запутав персонажей и читателей' в этом Мэтру равных нет! Я не про это. Я про то что пьесы Дюма, написанные по его романам, такой же КАНОН.Показал Гримо слугой еще молодого неженатого графа- так тому и быть.

 Отправлено: 25.03.21 08:41. Заголовок: Констанс1 , Канон от..

Констанс1 , Канон относительный. С учетом того, что Дюма очень часто переносит диалоги из книги так, как ему удобно, давая один и тот же текст разным персонажам. То ли забыл, то ли ему не принципиально, а то ли просто более зрелищно. И где тут Канон? Канон, все же, то, что первично, а это Книга. А театральные махинации господина Дюма - это, все же, скорее фанфики по самому себе. "Имеет право", как говорит наш David.
Точно так же, как имеем на это право мы, уже рассуждая о его героях. А некоторые, как переводчики его пьес и книг, и режиссеры спектаклей и вовсе меняя смысловую нагрузку отдельными репликами.

 Отправлено: 26.03.21 00:02. Заголовок: Стелла , ну всякие з..

Стелла , ну всякие замены смысла- оставим на совести интерпретаторов оставим на их совести.
Фикрайтеры пишут на тему Дюма, но все же это НЕ Дюма. А Дюма , сам написавший пьесы по своим романом и в них автор Канона. То что он передает реплики одних персонажей другим, повинуясь законам другого жанра- драматургии , на то его авторское право и его желание. Все равно, все что вышло из под его пера на тему Мушкетерской Трилогии, Канон, включая сказку Арамиса. Это его герои, он их придумал и все , что он о них пишет- Канон.

 Отправлено: 26.03.21 04:11. Заголовок: Стелла пишет: Гримо..

Стелла пишет:

цитата:

Гримо - это уже парижское приобретение.

Стелла. я тут соглашусь с Констанс: мы можем предполагать. Но если Дюма впоследствии задумался над вопросом и прописал в пьесе: в морг в Берри, значит - в морг в Берри.
Мало ли что с графиней на охоте случилось. Граф вернулся явно не в себе. Вот я как раз не верю, что Гримо пытался бы это выяснить. В омут упала и конец. Не вижу, почему это помешало бы Атосу взять его с собой. Тут скорее вопрос уверенности в верности слуги на тот момент, и ничего более. Вопросом, куда делась графиня, могли задаваться родственники. Я больше сомневаюсь, что они были в курсе, что граф жил. Про доверенное лицо дядю Бражелона - очень мило, но не верю. То, что он дядя (или любой другой родственник, не имевший других наследников) - это да. Но он просто умер, граф узнал и предъявил права. Бумаги у него оставались.

 Отправлено: 26.03.21 09:12. Заголовок: Вот во что я категор..

Вот во что я категорически не верю, так это в то, что Атос предъявил права на Бражелон. Не в его характере на 1631 год было предъявлять права на что-либо. Пил он на тот момент, ему мало что нужно было в жизни. Он и в отставку-то вышел только потому, что ему на голову это графство свалилось. На тарелочке с голубой каемочкой и поднесли. Портос потому и завидовал, что графства сами на голову другу валятся, а ему и захудалого баронства не добыть.
Впрочем, я никого не собираюсь переубеждать: у меня своя, не вчера родившаяся, версия насчет Гримо, она меня устраивает со всех сторон, если кто-то считает иначе - его право. Текст Автора дает широчайшее поле для домысливания, даже для того, что считают забавным. https://ficbook.net/readfic/10566142

 Отправлено: 26.03.21 13:20. Заголовок: Стелла , так у нас у..

Стелла , так у нас у каждого своя версия всех персонажей Мушкетерской Трилогии, в том числе и слуг. Но , что написал автор своим пером, то не вырубишь топором. Он сам придумал героев и их приключения и жизнь, и если что то добавил ( убавил), переделал при написании пьес по теме и Сказок Аоамиса'- на то его авторская воля. И это- Канон.

 Отправлено: 26.03.21 14:39. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И это- Канон.

Совершенно верно. Все пробелы, которые мы так или иначе пытаемся заполнить, не более, чем версии. А канон - только у Дюма. Так что не фики у него, фики у всех остальных.

 Отправлено: 26.03.21 15:16. Заголовок: Насчет Канона. Как в..

Насчет Канона.
Как воспринимать Ла Вальер в книге и Ла Вальер в пьесе? Это же касается и королевы Генриетты, и Кромвеля. Они достаточно разные : так где же правда, где Канон?

 Отправлено: 26.03.21 15:41. Заголовок: Стелла , А как воспр..

Стелла ,
А как воспринимать темы с вариациями в музыке?

 Отправлено: 26.03.21 16:48. Заголовок: Так вариация - это и..

Так вариация - это и есть вариация.))) Можно так, а вот можно и этак? А что было вначале?

 Отправлено: 26.07.21 00:04. Заголовок: Стелла пишет: А сво..

Стелла пишет:

цитата:

А своим слугам платить - это обязанность рыцаря заботиться о тех, за кого отвечаешь.

Это унизительно и оскорбительно для слуги в знатной семье - «служить за деньги». Человек служил за полное содержание и подарки. Он - витрина состоятельности и влиятельности господина и должен быть в порядке, если тот уважает себя.

И конечно за статус - такой слуга соотносил своё достоинство с достоинством господина, которому служил. Окружающие тоже.

В тяжёлые времена, слуга должен был просто терпеть, а то и находить способы кормить хозяина.

 Отправлено: 26.07.21 09:30. Заголовок: Винтер переманивал Г..

Винтер переманивал Гримо к себе: значит, мог предложить ему лучшие условия.
А когда Гримо стал управляющим у графа, то я не верю, что такую хлопотную должность хозяин взвалил на человека только потому, что тот ему предан(хотя, Атос знал и о безукоризненной порядочности и деловой хватке у Гримо). Преданность в таком варианте, если хозяин хоть чуточку с головой, подкрепляется и жалованием.

 Отправлено: 26.07.21 18:07. Заголовок: Стелла пишет: Преда..

Стелла пишет:

цитата:

Преданность в таком варианте, если хозяин хоть чуточку с головой, подкрепляется и жалованием.

Согласен.

Что-то вспомнилось:

«ADAM
But do not so. I have five hundred crowns,
The thrifty hire I saved under your father,
Which I did store to be my foster-nurse
When service should in my old limbs lie lame
And unregarded age in corners thrown:
Take that, and He that doth the ravens feed,
Yea, providently caters for the sparrow,
Be comfort to my age! Here is the gold;
And all this I give you. Let me be your servant:
Though I look old, yet I am strong and lusty;
For in my youth I never did apply
Hot and rebellious liquors in my blood,
Nor did not with unbashful forehead woo
The means of weakness and debility;
Therefore my age is as a lusty winter,
Frosty, but kindly: let me go with you;
I'll do the service of a younger man
In all your business and necessities.

ORLANDO
O good old man, how well in thee appears
The constant service of the antique world,
When service sweat for duty, not for meed!
Thou art not for the fashion of these times,
Where none will sweat but for promotion,
And having that, do choke their service up
Even with the having: it is not so with thee.
But, poor old man, thou prunest a rotten tree,
That cannot so much as a blossom yield
In lieu of all thy pains and husbandry
But come thy ways; well go along together,
And ere we have thy youthful wages spent,
We'll light upon some settled low content.

ADAM
Master, go on, and I will follow thee,
To the last gasp, with truth and loyalty.
From seventeen years till now almost fourscore
Here lived I, but now live here no more.
At seventeen years many their fortunes seek;
But at fourscore it is too late a week:
Yet fortune cannot recompense me better
Than to die well and not my master's debtor.»

Забыл как тут под кат текст прятать

 Отправлено: 26.07.21 18:21. Заголовок: de Cabardes , неплох..

de Cabardes , неплохо бы еще и перевод приложить. На этом форуме так принято.

 Отправлено: 26.07.21 20:24. Заголовок: Констанс1 пишет: не..

Констанс1 пишет:

цитата:

неплохо бы еще и перевод приложить. На этом форуме так принято.

Приведу перевод. Это Шекспир, пьеса "Как вам это понравится"
Скрытый текст

Адам Нет, нет! Есть у меня пять сотен крон: Я их при вашем батюшке скопил, Берег, чтобы они меня кормили, Когда в работе одряхлеют члены И старика с презреньем в угол бросят. Возьмите. Тот, кто воронов питает И посылает пищу воробью, Мою поддержит старость! Вот червонцы; Все вам даю... Позвольте мне служить вам: Я с виду стар, но силен и здоров. Я с юности себе не портил крови Отравой возбуждающих напитков, И никогда бесстыдно я не гнался За тем, что разрушает нас и старит. Мне старость - как здоровая зима: Морозна, но бодра. Меня с собою Возьмите: буду вам, как молодой, Служить во всех делах и нуждах ваших. Орландо О добрый мой старик! В тебе пример Той честной, верной службы прежних дет, Когда был долгом труд, а не корысть. Для нынешних времен ты не годишься: Теперь ведь трудятся лишь для награды; А лишь ее получат - и конец Всему усердию. Ты - не таков. Но дерево плохое выбрал ты: Оно тебе не принесет ведь цвета За все твои труды, за все заботы. Ну, будь по-твоему; пойдем же вместе - И раньше, чем истратим твой запас, Найдется скромный угол и для нас. Адам Идем, мой господин: тебе повсюду Служить до смерти верой-правдой буду. В семнадцать лет вошел я в эту дверь; Мне семьдесят - я ухожу теперь. В семнадцать лет как счастья не искать? Но в семьдесят - поздненько начинать. А мне бы только - мирную кончину Да знать, что долг вернул я господину.

 Отправлено: 27.07.21 01:36. Заголовок: Констанс1 пишет: не..

Констанс1 пишет:

цитата:

неплохо бы еще и перевод приложить

Я забыл как катом пользоваться - не то что прочее

Lumineux пишет:

цитата:

Приведу перевод.

Спасибо.

Lumineux пишет:

цитата:

Это Шекспир, пьеса "Как вам это понравится"

Кстати, какая чудесная и стебная экранизация получилась некогда у Кеннета Браны!

Суть в этом отрывке в разных подходах к своему служению господину со стороны слуги.