Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-5

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 28.07.18 11:54. Заголовок: Водка, если и была, ..

Водка, если и была, то не крестьянская. Яблочная, кажется, и не из табуретки.
В аннотации вам и не такие красоты распишут. А не присвоил ли кто-то себе его имя, и шпарит под ним опусы? Ну, какой-то слишком современный язык. И во времена Романовых вряд ли стал бы автор писать, как Генриетта и король тыкаются, или как он себе ее на колени усаживает. Или рассказывает ей, какая она уродина была. Или этот нищий герцог из Гаскони, в доморощенных ботфортах. Тень д'Артаньяна.
Дальше я не осилила - меня такое забавляет у фикбуковских фефочек, а здесь только приводит в шок.((((

 Отправлено: 28.07.18 12:05. Заголовок: К слову о духе эпохи..

К слову о духе эпохи:
"- Не на таковского напали, милая барышня!" - из объяснения Гиша с Лавальер;
"Модам" - обращение к Генриетте;
ну и Фонтенбло, расположенный в стольких-то верстах от Парижа - все это снова повернуло мои мысли в направлении "Версаля" а-ля рюсс)) "— У нас хотя и не Париж, но милости просим к нашему шалашу". (с.))

 Отправлено: 28.07.18 12:11. Заголовок: Стелла, товарищ явно..

Стелла, товарищ явно дореволюционный, я гарантирую это! Сплошные версты, копейки, модам и даже Христина вместо Кристины.
Это действительно похоже на безвкусный перепев Дюма. Может Маурин для детей сказки Перро на русский мещанский лад перекладывал - "Там русский дух, там Русью пахнет")))

 Отправлено: 28.07.18 12:15. Заголовок: Литература для зарод..

Литература для зародившегося пролетариата.)))) Чтоб мерял весь мир русской верстой.

 Отправлено: 28.07.18 12:20. Заголовок: Стелла, вряд ли прол..

Стелла, вряд ли пролетариат такое читал. Скорее уж мещане - писалось ими и для них. В меру понимания.

 Отправлено: 28.07.18 12:25. Заголовок: Пролетариат был уже ..

Пролетариат был уже грамотный. Хотя, конечно, насчет мещан вы правы: в самый раз.

 Отправлено: 28.07.18 12:31. Заголовок: Вот ещё перл, но уже..

Вот ещё перл, но уже конкретно для поклонниц Гиша:
"В конце концов, сославшись на усталость и головную боль, король сдал Генриетту на руки подвернувшегося Гиша, сам скользнул вглубь парка" Представила объявление: " Отдам в хорошие руки Генриетту, принцессу английскую. Обращаться к Людовику". Кто ж о ней, бедняжке, позаботится, пока муж в командировке))

 Отправлено: 28.07.18 12:32. Заголовок: Стелла, грамотный пр..

Стелла, грамотный пролетариат стремительно изучал труды Маркса и Энгельса))

 Отправлено: 28.07.18 12:54. Заголовок: И все равно - подозр..

И все равно - подозрительный какой-то язык. А копейки, версты и прочий антураж введен для достоверности того, что роман написан "за царя". При том , нет вообще старой орфографии: значит, роман перепечатан и адаптирован для современного читателя. А это уже кое-что говорит.

 Отправлено: 28.07.18 13:26. Заголовок: Я тоже думаю, что те..

Я тоже думаю, что текст адаптирован.

 Отправлено: 10.08.18 14:48. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо - Ваша кропотливая работа вдохновляет)))

 Отправлено: 10.08.18 22:01. Заголовок: Armande, и мою благ..

Armande, и мою благодарность примите

 Отправлено: 12.08.18 11:38. Заголовок: Когда читала о загов..

Когда читала о заговоре Рогана, обратила внимание на следующую информацию: "Ван ден Эндена и кавалера де Прео подвергли пытке, чтобы дознаться, не утаили ли они чего-либо при допросе. 74-летнего старика пытали «испанским сапогом»: ему сдавили ноги между двумя толстыми дубовыми бревнами, на которые были набиты железные обручи, а потом стали вколачивать между коленами различной величины клинья. Ван ден Энден выдержал десять клиньев: коленные чашечки у него были раздроблены, а ноги совершенно истерзаны, но он не дал ни одного нового показания. Кавалер де Прео тоже выдержал пытку, никого не обвинив, кроме некоего д'Эгремона, который, как было известно, уже был скомпрометирован другими показаниями…" Это ли не есть зашифрованный в лучших традициях XVII столетия отсыл к де Гишу или к его дядюшке?

 Отправлено: 12.08.18 13:40. Заголовок: В "Любовной исто..

В "Любовной истории галлов" Эгремоны как раз наша родня - маршал и дядюшка Филибер.

 Отправлено: 12.08.18 14:17. Заголовок: Ну да, я именно про ..

Ну да, я именно про "Любовную историю" и подумала. Не мог же Бюсси-Рабютен вывести под именем реально живущего человека другого реального живущего человека!

 Отправлено: 12.08.18 14:44. Заголовок: Осень пишет кроме не..

Осень пишет

цитата:

кроме некоего д'Эгремона, который, как было известно, уже был скомпрометирован другими показаниями…" Это ли не есть зашифрованный в лучших традициях XVII столетия отсыл к де Гишу или к его дядюшке?

Вот даже в голову не пришло... Слишком уж незначителен Эгремон (Aigremont) из Нормандского заговора сам по себе и по своей роли (там еще и Мегремон (Maigremont) имеется, я сначала решила, что опечатка, но потом разобралась, что речь о разных персонажах).
Кстати, место с таким названием есть недалеко от Версаля. Т.е. название не слишком редкое.
К тому же Бюсси сваял свою нетленку лет за 10 до того.
И я бы скорее восприняла Эгремона по отношению к Филиберу де Грамону (тоже друга Бюсси) как намек на его нрав - ведь aigre можно перевести, как резкий, терпкий, пронзительный)))
А, насколько помню, ни Тримале, ни его отец под этим именем напрямую не названы. Оно относится только к Филиберу. Об остальных лишь догадки.

 Отправлено: 12.08.18 15:49. Заголовок: Armande пишет: А, н..

Armande пишет:

цитата:

А, насколько помню, ни Тримале, ни его отец под этим именем напрямую не названы.

Маршал пару раз таки назван маршалом д'Эгремоном.

 Отправлено: 12.08.18 16:43. Заголовок: Armida пишет Маршал ..

Armida пишет

цитата:

Маршал пару раз таки назван маршалом д'Эгремоном.

Запросто. Спорить не буду. Давно не заглядывала.
В любом случае, он в тени сына, единокровного брата и их похождений))

 Отправлено: 12.08.18 18:07. Заголовок: Armande пишет: В лю..

Armande пишет:

цитата:

В любом случае, он в тени сына, единокровного брата и их похождений))

Это да))

 Отправлено: 13.08.18 17:53. Заголовок: Вот еще один момент ..

Вот еще один момент не дает мне покоя - это Кройнцнах. Гиш был разбит солдатами Монтекуколли. Далее у некоторых авторов содержится фраза, что он-де был пленен. Но, в то же время, каким-то образом Тюренн успокаивал его за эту военную неудачу, которую граф, по всей видимости, переживал весьма тяжело.
Так был Гиш в плену?

 Отправлено: 13.08.18 18:56. Заголовок: Осень пишет у некот..

Осень пишет

цитата:

у некоторых авторов содержится фраза, что он-де был пленен.

Мои некоторые авторы с этой версией - это Куртиль "История Голландской войны.", отправная точка этих перепевов. Различные словари и Википедию, черпавшие вдохновение, видимо, из того же благодатного источника, не берем.
Может, у Вас есть какие-либо другие серьезные источники на эту тему? Мне они неизвестны. Если Куртиль использовал какие-то слухи для придания истории драматизма, то это на его совести.
Но версия о том, что Гиш за неделю до смерти был разбит и даже в плену, никак не стыкуется с тем, что он 30 октября (т.е.за месяц до смерти) был в Шпеере (это на контролируемом французами берегу Рейна). До того он уводил свою кавалерию из-под Ашаффенбурга. Что там было (ясно, что дорога по осенним лесам Германии не была усеяна розами), не особо понятно, но о крупных разгромах источники того времени не сообщают. Про плен уж точно. Войска он вывел.
Тюренн его оставил с гарнизоном в Кройцнахе 19 ноября, двинувшись с основными силами к Мозелю. Видимо, уже тогда Гиш заболевал (13 дней лихорадки), потому как Тюренн должен был отправить сообщение Грамону до своего отбытия (если, конечно, можно верить Лувиньи в том, что брат умер (29.11) у него на руках, в чем, лично у меня, есть определенные сомнения).
А на вопрос, был ли Гиш в плену, мой ответ - нет.

Скрытый текст

Кстати, в Кройцнахе замечательные термальные соляные источники (как раз под стенами замка, разрушенного французами во время Пфальцской войны). Сама пробовала. Если Гиша в них не лечили, то зря. Хорошо прогревают.

 Отправлено: 13.08.18 19:38. Заголовок: "Всё смешалось ..

"Всё смешалось в доме Облонских..." Мои источники - это дореволюционные словари типа Брокгауза и Ефрона и иже с ними исследования по военному искусству и истории Франции, написанные теми же дореволюционными историками, но не факт, что они не черпали сведения из того же Куртиля. Гиш - не столь заметная фигура в военной истории, как, скажем, те же Тюренн или Великий Конде, поэтому никто особенно не заморачивался по его поводу.
Лично мне версия с пленом кажется весьма драматичной. И - символичной: не знавший промаха, блестящий офицер потерпел поражение, был взят в плен и вскоре умер. Я предполагала, что из плена он был выкуплен, но был так сильно огорчен, что не хватило сил жить дальше, так как последний из смыслов его жизни - война - тоже оказался утрачен. Как-то так...

 Отправлено: 13.08.18 21:40. Заголовок: Мои источники - это ..

Осень пишет

цитата:

Мои источники - это дореволюционные словари типа Брокгауза и Ефрона и иже с ними исследования по военному искусству и истории Франции, написанные теми же дореволюционными историками, но не факт, что они не черпали сведения из того же Куртиля. Гиш - не столь заметная фигура в военной истории, как, скажем, те же Тюренн или Великий Конде,

Да, они и есть. А еще Гиш попал в серию "100 великих полководцев" (я ее сыну в свое время покупала). Но ноги растут, именно с датами, из "Исторического словаря" Проспера Маршана (1758 г.). Там про Гиша большая статья с многочисленными ссылками и цитатами. У меня до нее еще толком руки не дошли, поскольку там надо серьезно повозиться, а дел и кроме Гиша с сайтом хватает))).
Там написано, что 22.11 сопровождаемый Гишем конвой был разбит Монтекукколи, и граф умер 29.11 на руках брата, более печалясь от королевской немилости, чем по поводу разгрома. Ссылка не некие Мемуары века, которые я выудить не могу, но все это опять же сильно напоминает Куртиля. Про плен, естественно, ничего.
Кстати, современные биографы про эти коллизии молчат вообще - и очень уважаемый мною Жан Робер, и малоуважаемый Дени Лабо)))

цитата:

Лично мне версия с пленом кажется весьма драматичной.

Для драматизма вполне подойдет. Но, увы!
Что касается выкупа, то за неделю такие вещи не делались с офицерами столь высокого ранга. Пример - его собственный отец.
Хотя, если б захватили, может быть целее был))). Но, опять же, увы!

 Отправлено: 13.08.18 22:52. Заголовок: Armande пишет: граф..

Armande пишет:

цитата:

граф умер 29.11 на руках брата, более печалясь от королевской немилости, чем по поводу разгрома

Вот это как раз я слабо себе представляю - чтобы Гиш печалился от королевской немилости: человек, чей девиз по жизни, кажется, был "Чем хуже, тем лучше!" Вот неожиданный разгром - как я читала, он чуть ли не единственный выжил из всего конвоя - существенным образом выбил почву из-под его ног. Тюренн его после еще успокаивал - "с кем, мол, не бывает..."
P.S. Про "100 великих полководцев" знаю, в свое время была приятно удивлена. А история Генриетты Английской попала то ли в "100 великих драм", то ли в "100 великих отравлений". Супруг мой, естественно, считает, что значение Гиша преувеличено, хоть я ему пытаюсь доказать, что переправа через Рейн - для Западной Европы явление экстраординарное, она была повторена впоследствии Вилларом, а возраст маршала в 1672 году дает мне основание предполагать, что он был участником переправы под командованием нашего графа. В итоге, мы с мужем пришли к консенсусу, что фигура Гиша чем-то сродни фигуре Дениса Давыдова - т.к. лично сам он никакими крупными соединениями не командовал, но ярко проявил себя и оставил в истории военного искусства определенный след)))

 Отправлено: 13.08.18 23:22. Заголовок: От чего там Гиш печа..

От чего там Гиш печалился, кто его знает. Положено было от королевской немилости, значит, из-за нее и должен был. Ибо не было в те времена печали сильнее этой)))

Про конвой - еще раз - там не сходится по датам. Пелиссон упоминает проблемы (см. сайт) с каким-то конвоем несколько ранее, но не называет Гиша. Слухи прилетели из Голландии. Вроде, слухами и остались.

Успокаивающий Тюренн - это к Куртилю))) У Тюренна, впрочем, у самого проблем хватало их-за архиепископа Вюрцбурга, вставшего на сторону имперцев. Ему грозило быть отрезанным от Рейна, так что бежали на запад на полной скорости - Тюренн с верховьев Майна, а Гиш из окрестностей Ашаффенбурга.

Виллар в переправе 1672 участвовал, также как и воевал у Тюренна в 1673, т.е. вместе с Гишем. О чем пишет в Мемуарах со свойственной ему скромностью))(см.сайт)

О самой этой переправе 1672 отзывы диаметрально противоположные - от восторга до совершенного неприятия. Я их старалась подбирать. Пока еще определенное количество не охвачено.

Конечно, Гиш не был великим полководцем, но до маршала уж точно должен был дослужиться, и, кто его знает, что из него бы вышло с возрастом и с опытом.

 Отправлено: 13.08.18 23:48. Заголовок: Armande пишет: Коне..

Armande пишет:

цитата:

Конечно, Гиш не был великим полководцем

но, безусловно, был великим Солдатом. Как я про него где-то читала - "универсальный солдат"))) А если серьезно - военачальник с пытливым умом и разумной долей риска.
Armande пишет:

цитата:

Положено было от королевской немилости

Представляю лицо Людовика, когда ему сказали, что Гиш более всего перед смертью печалился об этом: "От моей немилости, ага..."

 Отправлено: 14.08.18 10:37. Заголовок: Немного о другом. Но..

Немного о другом. Но все равно о жизни и смерти...
В той статье про Нормандский заговор, которую я сейчас начала выкладывать, в самом конце есть замечательный пассаж, относящийся к ван ден Эндену, но, в значительной степени мировоззренческий, его можно применить и к Гишу того, последнего периода его жизни

цитата:

Он прекрасно поддерживал репутацию философов-стоиков, чья слава следовала за их сектой. Он всегда утверждал, что ни жизнь не является добром, ни смерть - злом, что не быть более живым или не быть в Константинополе, например, - равная вещь, что душа, освобожденная от тела, сильно выигрывает от того, что ее достали из плохого попутчика, который постоянно огорчает ее своими потребностями, своими страстями и разными впечатлениями, которые она вынуждена получать. Таковы были принципы, которые он преподавал Спинозе, считая его одним из своих учеников.

 Отправлено: 14.08.18 14:32. Заголовок: Не помню, выкладывал..

Не помню, выкладывала ли раньше выдержку из стихотворения Т.С. Элиота "Пепельная среда". Лично мне в этих стихах что-то есть от Гиша (такой своеобразный эпиграф к его жизни, как я его вижу) - та часть, где строки-заклинание "Ибо я не надеюсь вернуться..."

 Отправлено: 14.08.18 18:08. Заголовок: Да, там все получило..

Да, там все получилось очень печально, хотя начиналось так лихо и весело. Голландия его перевернула, а возвращение через шесть с половиной лет ко двору опустошило(((
Неприкаянный он какой-то стал...

 Отправлено: 15.08.18 23:50. Заголовок: Оооо, на Фикбуке ..

Оооо, на Фикбуке "Искушение графа де Гиша" появилось))) Гиш в излюбленном (естественно, не нами) амплуа - "лох шестиламповый" Запал на Филипка, но "что-то не срослось...", "что-то пошло не так..."
Скрытый текст

"Потому что ты лошара, Гишик!"- "Сам ты лошара, Димон... эээ, Лоррен!"