Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-5

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 20.12.18 18:41. Заголовок: Armida пишет А вот ..

Armida пишет

цитата:

А вот в моём варианте король с де Гишем - главные самцы королевства

цитата:

Marie-Anne suggests that the only plausible candidates are the king and the comte de Guiche, ‘because those were the only two men who had ever kissed her’.

К сожалению, французский вариант как-то не выуживается - где-то в недрах. По большому счету, особой разницы нет - оба говорят о соответствующей репутации в более или менее грубой форме)))

 Отправлено: 20.12.18 18:49. Заголовок: Простите, а зачем он..

Стесняюсь спросить, а зачем они её целовали?

 Отправлено: 20.12.18 18:53. Заголовок: Осень пишет а зачем..

Осень пишет

цитата:

а зачем они её целовали?

Во! В корень вопрос! История об этом как раз умалчивает)))

 Отправлено: 20.12.18 18:55. Заголовок: Может, в "бутыло..

Может, в "бутылочку" играли?

 Отправлено: 20.12.18 19:01. Заголовок: От Марианны Манчини ..

От Марианны Манчини к другой даме. Сен-Симон пишет, что его сестра разъехалась с мужем потому, что тот имел "итальянские наклонности". Мне кажется, м-м де Бриссак не увлеклась бы Гишем, если бы у него в ту пору была подобная репутация.

 Отправлено: 20.12.18 19:25. Заголовок: Armida пишет Мне каж..

Armida пишет

цитата:

Мне кажется, м-м де Бриссак не увлеклась бы Гишем, если бы у него в ту пору была подобная репутация.

Если сложить Прими Висконти и Сен-Симона, то проще назвать, у кого не было подобной репутации)))
Ну, да, променять одного "итальянца" на другого - это вещь! На тот момент у Гиша была репутация "патрулирующего." Его супруга, по понятным причинам, поддерживала версию импотенции.
А еще у Гиша не могло быть никакой подобной реальной репутации к зиме 1671-72, потому что он, по факту, почти 10 лет отсутствовал при дворе. Ну, с небольшим камбэком в 1664-65. Его просто забыли и не очень представляли, что это за птица на данный момент. У него есть скандальная репутация в прошлом, но никто не понимает, с кем придется иметь дело сейчас, тем более с уходом главного объекта, прославившего его.
Но, в любом случае, он интересен, как звезда двора, герой пасквилей и пр.. И м-м де Бриссак в этом плане не исключение - ей льстит внимание такого персонажа. А скоротечность их романа говорит лишь о том, что эти двое лишь чУдно время провели - ничего более.

 Отправлено: 20.12.18 20:04. Заголовок: Armande пишет: Его ..

Armande пишет:

цитата:

Его супруга, по понятным причинам, поддерживала версию импотенции.

Ну, в общем, да - причины вполне понятные. И не только причины графини де Гиш.
Скрытый текст

У меня до сих пор полыхает от этих "все знали, что он импотент", "все знали, что он не по бабам"

 Отправлено: 20.12.18 20:15. Заголовок: Armande, можно вас п..

Armande, можно вас попросить принести сюда тот портрет Гиша, который вы летом показывали? (Миниатюра вроде бы, одет в цвета французской гвардии.)
Мы с Осень1 как-то собрались на него посмотреть выпили для храбрости - зашли в ту тему, а картинка слетела. И никто из нас ее не сохранил (по понятным причинам)).

 Отправлено: 20.12.18 21:15. Заголовок: https://i.postimg.cc..

Скрытый текст

цитата: "все знали, что он импотент", "все знали, что он не по бабам"

Ну, не знаю, если верить Лувиньи, то у его братца была совершенно сознательная позиция на ментальном уровне, заскок, если хотите. И он его знал уж явно лучше, чем жена, а тем более писатели, мемуаристы и прочие памфлетисты. Я бы не сводила все к голой физиологии. Могло быть что угодно, вплоть до внутреннего целибата, как у его дядюшки Тулонжона, с которым он был очень близок. Опять же Парди. До чего могло его довести это изучение математики? Какие у него были отношения с иезуитами?
Но я говорю именно о "позднем" Гише. Ранний гораздо проще и разнузданней)))

 Отправлено: 20.12.18 22:17. Заголовок: Armande пишет: Я бы..

Armande пишет:

цитата:

Я бы не сводила все к голой физиологии. Могло быть что угодно, вплоть до внутреннего целибата, как у его дядюшки Тулонжона, с которым он был очень близок. Опять же Парди. До чего могло его довести это изучение математики? Какие у него были отношения с иезуитами?

Мудреный был товарищ, аршином общим не измерить. Но некоторые все же пытаются))

Спасибо за портрет. А ничо так, приятный даже. Особенно после такого варианта http://static.diary.ru/userdir/3/4/7/5/3475443/86010227.jpg Все познается в сравнении))

 Отправлено: 20.12.18 22:34. Заголовок: Armande пишет: Ранн..

Armande пишет:

цитата:

Ранний гораздо проще и разнузданней)))

Об отношениях Гиша с братом короля. В одной филиппкиной биографии дама-автор выдвигала странные фрейдистские теории насчёт этих отношений: якобы Гиш, а после шевалье де Лоррен были заменой/подменой самого короля. Красивые, властные, высокого происхождения. Месье их таких бессознательно выбирал для себя. Но это с его стороны все так сложно. А со стороны Гиша, вы правы, проще и разнузданней))

 Отправлено: 20.12.18 22:43. Заголовок: Кажется, уже давала ..

Кажется, уже давала когда-то эту ссылку..
Там и этот страшненький есть и еще один. А в кирасе нет. Кстати, гляньте на портрет старшего брата шевалье де Лоррена, Луи.

Меня затерзали смутные сомнения, что тот портрет из Музея Армии в Париже, который я здесь давала, очень напоминает этого самого Луи. И кираса похожа.

цитата:

выдвигала странные фрейдистские теории насчёт этих отношений: якобы Гиш, а после шевалье де Лоррен были заменой/подменой самого короля.

О! Чем дальше в лес, тем толще партизаны)))

 Отправлено: 20.12.18 23:02. Заголовок: Armande пишет: Там ..

Armande пишет:

цитата:

Там и этот страшненький есть и еще один.

Совершенно не похожие друг на друга чуваки, и все - Гиши))

Armande пишет:

цитата:

О! Чем дальше в лес, тем толще партизаны)))

Мне там другое понравилось - вроде как из-за того, что Луи д'Арманьяк сильно увлекся Генриеттой, чуть не развалился его брак. Почему понравилось - потому что наши "идеологические противники", лотарингцы, считают, что на Генриетту могли польститься только недоумки. И вот одного Лоррен-Арманьяка вписали к недоумкам

Портрет из музея сейчас схожу посмотрю, подзабылся уже.

 Отправлено: 20.12.18 23:17. Заголовок: Нет, не он, по-моему..

Нет, не он, по-моему. Вот ещё портрет Луи, сравните http://static.diary.ru/userdir/3/4/3/8/3438593/86044964.jpg

 Отправлено: 20.12.18 23:37. Заголовок: Знаете, любую модель..

Знаете, любую модель поведения, любого персонажа можно подогнать под свою схему, особенно при недостатке (а он реально есть и ничего в этом деле не изменится!) достоверной и объективной информации, заполнить лакуны по собственной прихоти. Поэтому каждый строит свои песчаные зАмки.
То, что Месье искал друга-партнера доминатора - ну, да, можно догадаться. Кто никчемнее - Генриетта или Филипп де Лоррен - наверное, дело предпочтений и собственной вкусовщины. Каждый волен выбирать, но мне даже Вард интереснее, например, чем шевалье. Именно интереснее, а не в плане одобрения или идеализации. Как и Гиш, впрочем. Он не идеален, а именно интересен. Это мое личное мнение, и я его никому не навязываю.

Что касается портрета, наверное, Armida, Вы правы. Не Луи де Лоррен. Вот и славненько!
Не знаю почему, но среди портретов Гиша упорно не рассматривают гобелен со взятием Марсала. А ведь там прижизненное изображение, сделанное по эскизам хорошего художника)))

 Отправлено: 21.12.18 00:46. Заголовок: Armande пишет: Не з..

Armande пишет:

цитата:

Не знаю почему, но среди портретов Гиша упорно не рассматривают гобелен со взятием Марсала. А ведь там прижизненное изображение, сделанное по эскизам хорошего художника)))

Действительно, есть же гобелен. И портрет на нем довольно выразительный. Не рассматривают, вероятно, из предубеждения: ковёр и ковёр - что с него взять))

Armande пишет:

цитата:

но мне даже Вард интереснее, например, чем шевалье. Именно интереснее, а не в плане одобрения или идеализации.

Это да - шевалье как-то мимо. Несмотря на обилие информации о нем сейчас, интереснее он не стал. Не моя чашка чая. А так и у меня есть интерес к некоторым малоприятным типам. Которые, например, проходят по разделу "Любопытные диковины"))

 Отправлено: 22.12.18 18:39. Заголовок: В книге "Пять пр..

В книге "Пять прекрасных сестер" Хью Ноэля Уильямса (о сестрах Манчини) встретила упоминание де Гиша в связи с историей с испанским письмом. Он назван тщеславным и глупым молодым человеком, затаившим на Лавальер обиду за то, что она некогда отвергла его авансы:

цитата:

She [графиня де Суассон], therefore, took counsel with her lover and the Comte de Guiche, son of the Marechal de Gramont, a vain and foolish young man, who had a grudge against La Valliere for having once rejected his addresses, and decided to raise a scandal before which, they judged, the sensitive girl must inevitably succumb.

И дальше о романе де Гиша с Генриеттой со ссылкой на Ла Фара, который считал Мадам "добродетельной, но немного кокетливой", говорится, что маловероятно, что он вышел за пределы сильного флирта:

цитата:

The Comte de Guiche was in love with Henrietta of Orleans (Madame), who certainly seems to have given him every encouragement to hope for the best, or worst, though, as in the opinion of La Fare — a writer by no means inclined to credit any lady with virtue who had not given ample proof of possessing it — the princess was "virtuous, though a trifle coquettish", it is improbable that the affair ever went beyond the bounds of a violent flirtation.

 Отправлено: 22.12.18 19:08. Заголовок: Armida, а к чему, со..

Armida, а к чему, собственно, это оценочное мнение английского (или американского?) романиста?
Очередная интерпретация скудных фактов? Считает глупым, тщеславным и пр. - его право. С тем же успехом мог назвать и еще как-нибудь.
Ла Фар (см.сайт) действительно называет Мадам кокетливой и амбициозной. Наверное, в свете ее амбиций, Гиш не был для нее пределом мечтаний.
Но до какой стадии они дошли в своих отношениях - я бы не взялась с уверенностью утверждать. Перечитайте м-м де Ла Файет. Она максимально старается недоговаривать, но и она регулярно сбивается и говорит именно о любви в отношении этих двоих. Как о чувстве. А так ли важна реализация?
И так ли важно мнение некого очередного автора? Читайте современников.

 Отправлено: 22.12.18 19:25. Заголовок: Armande пишет: а к ..

Armande пишет:

цитата:

а к чему, собственно, это оценочное мнение английского (или американского?) романиста? Очередная интерпретация скудных фактов? Считает глупым, тщеславным и пр. - его право.

Дело в том, что мне, кажется, не попадалось ни разу (кроме Дюма) положительное мнение о Гише этих самых романистов, независимо от того, какой они национальности. Глупый, тщеславный, порочный, пустой, вертопрах и т.п. Это неудивительно, но как-то однообразно))

Armande пишет:

цитата:

И так ли важно мнение некого очередного автора?

Не важно, но интересно. Для коллекции, так сказать))

Вопрос по другому поводу: подскажите, в коллекции портретов Бюсси-Рабютена не было портрета Гиша?

 Отправлено: 22.12.18 19:50. Заголовок: Armida пишет не попа..

Armida пишет

цитата:

не попадалось ни разу (кроме Дюма) положительное мнение о Гише этих самых романистов

Ну, почему, 19 век к нему в целом достаточно благосклонен. И не только Дюма. Особенно по сравнению с тем, что доходило до моих ушей/глаз из века нынешнего. Опять же, когда-то уже обсуждали, что все сводится к безобразиям у Бюсси, содомии с Месье/Маниканом и дурацким (потому что только дурак мог влюбиться в женщину выше себя по рождению) романом-нероманом с Мадам.
Собственно такое положение вещей и сподвигло меня сделать о Гише сайт, а не держать все в условном ящике стола.
Но я не имею ни желания, ни возможности бегать за различного рода хейтерами с воплями - посмотрите, какой он умница, как он замечательно вел себя в Голландии, как он толково управлял Наваррой, какой он интересный человек и пр.. Про недостатки, пороки и т.д. тоже, впрочем, стараюсь не замалчивать. Претензия на условную объективность)))
Кто захочет - прочитает.
Спорить при непересекающихся полях аргументации никакого смысла не вижу.

цитата:

Не важно, но интересно.

Боюсь, ответа нет. Одну неделю думаю, что было. Другую - что нет. В зависимости от поступающей информации)))

цитата:

в коллекции портретов Бюсси-Рабютена не было портрета Гиша?

Нет. Только картина с форсированием Рейна в 1672, и та, не знаю, была ли в замке Бюсси при его жизни.

 Отправлено: 22.12.18 21:13. Заголовок: Цитирую сама себя)))..

Цитирую сама себя)))

цитата:

Одну неделю думаю, что было. Другую - что нет.

Сейчас, кстати, если интересно, период "да".

 Отправлено: 23.12.18 09:38. Заголовок: Armande , а что это ..

Armande , а что это за Ла Фар ? (это я, конечно же, о своем.))))

 Отправлено: 23.12.18 11:39. Заголовок: Стелла пишет что это..

Стелла пишет

цитата:

что это за Ла Фар ?

Именно Ла ФАР))). И герб у него три факела. Мемуарист. Человек Орлеанского дома. Коротко о нем здесь.
А фрагменты его Мемуаров здесь.

 Отправлено: 23.12.18 17:25. Заголовок: Прочитала с удовольс..

Прочитала с удовольствием. Спасибо.

 Отправлено: 24.12.18 12:00. Заголовок: Несколько вырвано из..

Несколько вырвано из контекста, наверное. Ниже следует продолжение обсуждавшегося в частной переписке.

Про Тулонжона (не слишком подробно) на странице про братьев маршала. Там про его церковные бенефиции и принятие целибата (ментально или еще как, Антуан 10 не уточняет). Мне это несколько напомнило Арамиса, но у того уж больно интересный этот самый целибат вышел.
Про иезуитов - естественно, из области теорий. Но близкий друг иезуит был. Друг-интеллектуал, ученый, это не условный маникан. И в последние годы они перемещаются сходными маршрутами. Парди ведь умер в Париже весной 1673. И Гиш с иезуитами имел явные контакты еще на юге. У него были вполне определенные интеллектуальные претензии. И как далеко они могли его завести с точки зрения обязательств (хотя бы себе лично)?
Еще про его общение с женой после Наварры. В ноябре 1671, т.е. почти через 2 мес. после возвращения Гиша, у Лувиньи родился сын, что давало продолжение рода. Поэтому, я так понимаю, он супругу в то время в упор не замечал. Особенно после того, как она его "кинула" летом 1667.
Я вообще до конца не поняла, что случилось после возвращения из Голландского похода в 1672, а, что бы там не писал Пинар,
Гиш вернулся оттуда вместе с королем в конце лета и очень болел (может, отсюда его отечность, о которой пишет Сен-Морис, а вовсе не от пьянства). О нем почти не пишут до его отъезда весной 1673. У него нет романов. Чем он занимался?
Лизелотта говорит о его грубости. Это реакция на новую Мадам? Ведь другие отмечают его любезность.
Вообще, зачастую есть фрагменты, сами по себе. Но они не укладываются вместе. Чувствуется, что за всем этим скрывается нечто недоговоренное. И, если сделать определенные предположения, то картина начинает обретать логику и смысл.

 Отправлено: 24.12.18 14:39. Заголовок: Armande пишет: И, е..

Armande пишет:

цитата:

И, если сделать определенные предположения, то картина начинает обретать логику и смысл.

Какие, например? (интересно, насколько они совпадают с моими... но мысль о том, что он искал смерти, как у Дюма - точно нет)

 Отправлено: 24.12.18 14:49. Заголовок: Осень, ну, например,..

Осень, ну, например, отношения с Мадам. Armida недавно задавала вопрос - да/нет. Сейчас все больше склоняюсь к тому, что - да. Причем, нюансы, косвенные данные, намеки, произошедшие события и их причины. Без такого предположения определенные вещи необъяснимы.
Хотя раньше, наверное, сказала бы - нет. И, кажется, говорила.

 Отправлено: 24.12.18 19:36. Заголовок: Armande пишет: Сейч..

Armande пишет:

цитата:

Сейчас все больше склоняюсь к тому, что - да

Вы имеете плотский аспект отношений?
Armande пишет:

цитата:

Без такого предположения определенные вещи необъяснимы.

???

 Отправлено: 24.12.18 19:54. Заголовок: Ну, да, его самого. ..

Ну, да, его самого. Все длинно, запутанно, строится на многих источниках. Но, похоже, сходится. По крайней мере, в моем сегодняшнем представлении. Как Вы понимаете, никто державший свечку случайно не возник)))
Осень, а Вы что имели в виду под

цитата:

Какие, например? (интересно, насколько они совпадают с моими...

 Отправлено: 24.12.18 20:51. Заголовок: Armande пишет: Особ..

Armande пишет:

цитата:

Особенно после того, как она его "кинула" летом 1667.

А как она его кинула?

Armande пишет:

цитата:

Сейчас все больше склоняюсь к тому, что - да.

Мне казалось, что все же роман был платонический. Но если нет - так даже лучше))