Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-5

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 31.10.18 17:12. Заголовок: Armida пишет Однако ..

Armida пишет

цитата:

Однако же кардинал и канцлер тоже считали, что Гишу ещё рано.

Конечно, рано. Но кто-то же ему должность обещал, и, скорее всего, это была не маменька-маршальша.
И канцлер, как дед м-м де Гиш, тоже должен был быть в курсе договоренностей. Уж про Мазарини не знаю, его ли уровня были эти брачные переговоры, но с Гишем они друг друга всегда с трудом переваривали.
Самого Грамона долго не было во Франции - имперский сейм выдался затяжным. Т.е., судя по всему, он не присутствовал ни при подписании брачного контракта (апрель 1657), ни при венчании 23.01.1658.
И поскольку Гиш совсем не был в восторге от своего брака, то, видимо, посчитал необходимым получить все обещанные ему компенсации. И получил. Т.е. оказался шустрее и нахрапистее, чем считали те, кто давал ему столь далеко идущие и опрометчивые обещания.)))

 Отправлено: 31.10.18 18:42. Заголовок: Armande, свои пряник..

Armande, свои пряники сумел получить, молодец))

 Отправлено: 09.11.18 04:34. Заголовок: Armande, о третьем э..

Armande, о третьем эпизоде: когда автор упомянул трёх друзей Гиша, я, конечно, сразу подумала о Маникане и Варде. Третьим оказался Лозенн. Что известно о его отношениях с Гишем? Понятно, что родственник, но были ли они дружны?

 Отправлено: 09.11.18 11:38. Заголовок: Armida пишет Понятно..

Armida пишет

цитата:

Понятно, что родственник, но были ли они дружны?

У меня, честно говоря, такого впечатления не сложилось. Маршал де Грамон оказывал дальнему родичу покровительство, поселил в своем доме, обеспечивал продвижение, как и многим другим гасконцам. Во времена его управления количество гасконских фамилий во Французской гвардии зашкаливает. Тот же дАртаньян получил свой пост у мушкетеров именно оттуда, из гвардии (La Gazette, 1658 (кажется)).
Его старший сын вводил бедного гасконского кузена в различные кружки и салоны. Т.е. у Гиша должно было сформироваться отношение к троюродному брату скорее покровительственное, чем чисто дружеское (что не сказать о его младшей сестре Шарлотте)))
Характерно письмо Лозена, написанное Гишу 25 декабря 1670. Лозен - в Бастилии после шашней с Мадемуазель, Гиш - в ссылке в Наварре (точнее, в тот конкретный момент он гостит у матери в Фразе, недалеко от Шартра).

цитата:

Я не могу достаточно выразить вам радость, которую вы доставили мне честью, написав из дружбы ко мне, и я уверяю вас, что в моем состоянии не было ничего, что могло коснуться меня так чувствительно, не было столь дорогого, чем увидеть вашу заинтересованность в жалком состоянии и невзгодах, постигших меня; и во всем, что происходит со мной, я никогда не буду считать, что буду бесполезен в службе вам.

Скажем так, я совершенно не уверенна, судя по этому письму, хотя надо делать поправку на различные принятые реверансы, что там была большая дружба, частая переписка или что-то в этом роде.
Тем не менее, по словам Сен-Симона (а он и Лозен были женаты на родных сестрах), крайне язвительный и злой на язык Лозен никогда не трогал Грамонов. Видимо, это шло еще из юности.

 Отправлено: 09.11.18 12:49. Заголовок: Armande, в общем, од..

Armande, в общем, одна мадам де Монако сошлась с кузеном достаточно близко))

 Отправлено: 09.11.18 22:44. Заголовок: А что, это мысль - о..

А что, это мысль - обвинить Гиша в том, что он посмел состязаться за благосклонность Лавальер с самим королем))) Почему-то никогда не верила, что Гиш был увлечен Лавальер... тем более, что существовала г-жа де Шале и об их связи судачил весь двор, в том числе и английская делегация!

 Отправлено: 10.11.18 16:02. Заголовок: Осень пишет никогда ..

Осень пишет

цитата:

никогда не верила, что Гиш был увлечен Лавальер.

Аналогично. Она совершенно не укладывается в тот тип, на который граф мог запасть. Если посмотреть на его увлечения, то четко вырисовываются умные дамы с характером, это и м-ль де Beauvais, и м-м де Шале, и м-м дОлонн, и Мадам, и та же м-м де Бриссак.
Типаж боязливых и нерешительных дам, каковой была его собственная жена (слова Сен-Симона), не его случай.
Что касается увлечения Ла Вальер, то мне ближе оценка Мадемуазель, что Гиш делал вид, что в нее влюблен, хотя все понимали, что он с Мадам. М-м де Лафайет пытается убедить читателя, что Гиш был таки влюблен в Ла Вальер, но отступил перед королем, нахамив девушке напоследок.
Но у нее, м-м де Лафайет, свои задачи. Она пишет роман в виде хроники событий. К тому же у нее есть определенные цели в формировании образов персонажей и отношения к их действиям. Она всячески напирает на тщеславие Гиша и всеми силами пытается подчеркнуть полную невинность его отношений с Мадам. Но, повторюсь еще раз - это роман, а не мемуары или хроника.
Мемуарист имеет право на субъективность и склероз, а уж у романиста свобода маневра гораздо больше.
Что касается Ла Вальер, вполне возможно, она стала своего рода двойной ширмой для двух интриг. С одной стороны, король по использует ее по договоренности с Мадам, чтобы посещать ее салон, а потом влюбляется. А с другой, то же самое, возможно самостийно, начинает делать Гиш, в принципе, с той же целью, но уж точно не влюбляется. Хотя, здесь вполне могло проявиться и лукавство Мадам, выбравшей для обоих своих поклонников один и тот же ложный объект для воздыханий.
А м-м де Лафайет дает ту трактовку, которая ей была нужна для сюжета. Другого объяснения столь бешеной популярности достаточно бесцветной фрейлины у лучших кавалеров двора у меня нет.

 Отправлено: 20.11.18 08:32. Заголовок: 381, дамы! Выпьем! :..

381, дамы! Выпьем! :)

 Отправлено: 20.11.18 11:19. Заголовок: О, да! Но не с утра ..

О, да! Но не с утра же)))

 Отправлено: 20.11.18 14:21. Заголовок: Armande, ещё нужно п..

Armande, ещё нужно по дороге с работы купить что-нибудь подходящее к случаю, а то дома только текила))
Спасибо за новости - теперь можно ясно представить ранение, из-за которого Гиш пропустил битву в Дюнах.

 Отправлено: 20.11.18 15:22. Заголовок: Armida пишет а то до..

Armida пишет

цитата:

а то дома только текила

А чем текила плоха? Регион не тот?

цитата:

теперь можно ясно представить ранение, из-за которого Гиш пропустил битву в Дюнах

Ну, да. Вплоть до положения руки, когда он эту пулю мог получить - конная атака, шашки (или что там у них было) наголо, и пуля прошла вдоль кисти высоко поднятой руки, сжимавшей оружие. Т.е. ни о какой ампутации пальцев в данном случае говорить не приходится. Там уж если и отрезать, то только кисть целиком. А этого не произошло.

Кстати, еще один интересный медицинско-поведенческий аспект. С учетом болезненности ранения и существовавшей в то время практики лечения можно утверждать с достаточной вероятностью, что Гиш долго и упорно сидел на лаудануме, которым тогда лечили все и вся. И, кто знает, как длительный прием опиатов мог сказаться на адекватности его поведения. Ведь наиболее скандальные его выходки - пинок Месье, Руасси - приходятся как раз на первый год после ранения.
И аж в марте 1660 он пишет канцлеру Сегье, что после лечения на водах в Бареже (это Пиренеи, южнее Лурда) он буквально возродился, и ему значительно лучше. А насколько плохо ему могло быть до того? И как он с этим справлялся?

 Отправлено: 20.11.18 15:31. Заголовок: Armande пишет: А че..

Armande пишет:

цитата:

А чем текила плоха? Регион не тот?

Именно. (Да и не особо люблю ее))

Armande пишет:

цитата:

С учетом болезненности ранения и существовавшей в то время практики лечения можно утверждать с достаточной вероятностью, что Гиш долго и упорно сидел на лаудануме

Таки вещества имели место быть)) Мы ведь это предполагали, только не связывали с лечением после ранения. С одной стороны - все с вами понятно, товарищ)) С другой - получается, это не Гиш такой дерзкий, это наркота?))

 Отправлено: 20.11.18 16:03. Заголовок: Я выпью вечером Пров..

Я выпью вечером Прованского розового вина, в честь де Гиша.Или же французского же коньяку из региона Реймса. Вообще то в Гаскони пили арманьяк, у меня стоит купленная там маленькая бутылочка, только уж очень он жесткий.

 Отправлено: 20.11.18 17:11. Заголовок: У меня стоит Madiran..

У меня стоит Madiran (это район севернее Тарба), Bergerac и Saint-Emilion (район Бордо), но я, пожалуй, остановлюсь все же на хересе, хоть он и андалузский))). Хочется чего-нибудь более южного.
Armida пишет

цитата:

Мы ведь это предполагали, только не связывали с лечением после ранения

Это не лечение в данном случае (уж точно не от гангрены). А обезболивание, снотворное. Та же Генриетта спать не могла без опия. Вообще, интересная публика собралась)))
Что до самого Гиша, то здесь еще была обида - выйти из строя в самый интересный момент. Что бы не писали в его военной биографии, я так и не обнаружила его присутствия в оставшееся время кампании 1658 г. Собственно, не стоит удивляться, ведь он временно калека. И в армии ему делать нечего. У него не та должность, чтобы указания, сидя на пригорке, раздавать.
А там еще с королем хворь приключилась на ровном месте. В Кале. В тылу. И вся страна следила с замиранием сердца, пустили ему кровь из руки или из ноги, сколько рвотного или слабительного он потребил. А ты с простреленной рукой на стенку лезешь, и всем глубоко на это плевать. Обидно.

 Отправлено: 20.11.18 18:07. Заголовок: Armande пишет: А та..

Armande пишет:

цитата:

А там еще с королем хворь приключилась на ровном месте. В Кале. В тылу. И вся страна следила с замиранием сердца, пустили ему кровь из руки или из ноги, сколько рвотного или слабительного он потребил. А ты с простреленной рукой на стенку лезешь, и всем глубоко на это плевать. Обидно.

Опять король, зараза, всю малину испортил, приболел не вовремя
Зато брат короля вокруг раненного Гиша суетился - уж не знаю, насколько его это радовало, но все ж почётно

 Отправлено: 20.11.18 20:19. Заголовок: У нас айсвайн))) За ..

У нас - айсвайн))) За окном совсем уж захолодало, а хочется капельку лета
Кстати, сегодня неожиданно сопоставила ДеньРож Гиша с ДнёмРож некоторых моих знакомых с весьма тяжелым характером: они родились именно 19, 20 и 21 ноября)))

 Отправлено: 20.11.18 20:45. Заголовок: Айсвайн - это замеча..

Айсвайн - это замечательно!

цитата:

сопоставила ДеньРож Гиша с ДнёмРож некоторых моих знакомых с весьма тяжелым характером: они родились именно 19, 20 и 21 ноября

А как можно родиться с легким характером в такое противное время года? Ноябрь и декабрь - два самых темных и мрачных месяца года (я имею право так говорить - сама декабрьская))). Ноябрь особенно безысходный какой-то. В конце декабря хотя бы день прибавляется.
(Заметьте, я еще не пила)))

 Отправлено: 20.11.18 21:27. Заголовок: У меня несколько ноя..

У меня несколько ноябрьских родственников, и мне, майской, с ними очень тяжело (другим, впрочем, не легче)).
В общем, за нашего скорпиончика! х)

 Отправлено: 20.11.18 21:38. Заголовок: За него! :sm166:..

За него!

 Отправлено: 20.11.18 21:43. Заголовок: Присоединяюсь с конь..

Присоединяюсь с коньяком.

 Отправлено: 20.11.18 22:10. Заголовок: Armande пишет: Та ж..

Armande пишет:

цитата:

Та же Генриетта спать не могла без опия

А в каком еще состоянии нужно быть, принимая в постели Месье? (ну, или после того самого... психоаналитиков тогда еще не придумали).
Признаться, мне раьше казалось, что Гиш - Стрелец, тогда выходило, что они с Генриеттой - зодиакально идеально подходят друг другу
P.S. Признаться, домашние изрядно испытывают моё терпение - заветный айсвайн на пару часов, похоже, откладывается

 Отправлено: 20.11.18 22:26. Заголовок: Осень пишет заветный..

Осень пишет

цитата:

заветный айсвайн на пару часов, похоже, откладывается

Сочувствую. Херес прошел на ура)))

цитата:

А в каком еще состоянии нужно быть, принимая в постели Месье?

Она же еще была при этом беременна. Я не думаю, что в тот момент Месье ее домогался при его-то любви к дамам. Современники оценивали, способна ли она была в тот момент (по причине изможденности) принимать Гиша. Вопрос был в этом. И на этот счет существовали определенные сомнения. А когда она родила и ее сон наладился, сомнений в возможности таких встреч стало меньше, и Гиша благополучно сплавили в Нанси. Во избежание...

 Отправлено: 20.11.18 22:50. Заголовок: Armande пишет: Совр..

Armande пишет:

цитата:

Современники оценивали, способна ли она была в тот момент (по причине изможденности) принимать Гиша

Не, ну "пятнадцать клёвых людей...!", чесслово)))
Armande пишет:

цитата:

Она же еще была при этом беременна

Потому, скорее всего, впоследствии у Марии-Луизы гормональный сбой и случился. Боже, о чём только эти дамы думали?! Недаром Генриетту некоторые наши современники считают "немного не в себе"

 Отправлено: 20.11.18 23:02. Заголовок: Осень пишет Боже, о ..

Осень пишет

цитата:

Боже, о чём только эти дамы думали?!

А при чем тут дамы? Лекарство, т.е. опий, не считалось чем-то вредным. Врачи рекомендовали - дамы принимали. Последствия изучили гораздо позднее.

цитата:

впоследствии у Марии-Луизы гормональный сбой и случился

А Анна-Мария вполне себе ничего была. Хотя не думаю, что ее maman поменяла снотворное.

цитата:

Генриетту некоторые наши современники считают "немного не в себе"

Все они в себе были. Время другое.

 Отправлено: 21.11.18 08:27. Заголовок: А расскажите, что за..

А расскажите, что за проблемы были у Марии-Луизы.
Тогдашние лекарственные средства по нашим меркам чистый яд.

 Отправлено: 21.11.18 09:33. Заголовок: Будучи испанской кор..

Будучи испанской королевой, она сильно растолстела. Современники считали, что это от обжорства - типа она заедала тоску, что не может родить. А, скорее всего, это были проблемы с гормонами. Последствия - чего угодно, в том числе и того, какой образ жизни мать вела во время беременности ею.
Вообще, тогда беременность была для женщины привычным состоянием, её единственной карьерой, поэтому особенно никто не запаривался по поводу ограничений в этот период. И к детям отношение весьма своеобразное было. Подруга-медик мне как-то рассказала, что дети тогда регулярно получали порцию природного пенициллина с едой, потому как заплесневевшую еду есть брезговали и, тем более, упаси Господь на стол для гостей такое поставить!... но не выбрасывать же!.. А кому тогда? Конечно, детям!

 Отправлено: 21.11.18 11:55. Заголовок: Осень пишет Будучи и..

Осень пишет

цитата:

Будучи испанской королевой, она сильно растолстела. Современники считали, что это от обжорства - типа она заедала тоску, что не может родить. А, скорее всего, это были проблемы с гормонами.

А я думала, что Вы о ее бесплодии. ))) Хотя Карл II Испанский был настолько дегенеративен (правда, любящий супруг), что было бы удивительно, если б она родила. И о его проблемах она должна была знать. Следовательно, чего уж так кромешно переживать.
Что касается непомерной толщины и обжорства, то она могла пойти не в свою астеничную мать, а в корпулентную бабку, Анну Австрийскую. К тому же развлечений мало, подвижности мало, еды и сладостей много. Насколько тут могли сказаться опиумные зерна Генриетты - не уверена.
Armida пишет

цитата:

лекарственные средства по нашим меркам чистый яд

Это точно. И методы тоже. Вот пыталась докопаться, от чего делали кровопускание из руки, а от чего из ноги. Пока не поняла(((

 Отправлено: 21.11.18 13:38. Заголовок: Осень1 пишет: Подру..

Осень1 пишет:

цитата:

Подруга-медик мне как-то рассказала, что дети тогда регулярно получали порцию природного пенициллина с едой, потому как заплесневевшую еду есть брезговали и, тем более, упаси Господь на стол для гостей такое поставить!... но не выбрасывать же!.. А кому тогда? Конечно, детям!

Там и с гигиеной неважно было, мягко говоря. Выживали сильнейшие. Естественный отбор.

Armande пишет:

цитата:

Вот пыталась докопаться, от чего делали кровопускание из руки, а от чего из ноги.

Как левая пятка хирурга пожелает))
Но вообще всех жалко - с такой-то медициной. В наше время скольких людей залечивают, а тогда!(( Надежнее было к врачам не обращаться вовсе.

 Отправлено: 29.11.18 06:53. Заголовок: --Хочется как-то отмет..

Хочется как-то отметить это печальное событие. Музыка, как мне кажется, неплохой способ. Печальная и торжественная. Красивейший "похоронный" хор из генделевского "Саула":

https://m.youtube.com/watch?v=-65Hwk2bLtw&t=0s&list=LLFiaDEey60Sr3SFRScub98g&index=68

Покойтесь с миром, граф.

 Отправлено: 29.11.18 11:41. Заголовок: Да, 345, полукруглая..

Да, 345, полукруглая дата.
Armida, спасибо за музыку!

цитата:

Покойтесь с миром, граф

Присоединяюсь! Еще бы понять, насколько данная формулировка не является формальной применительно к графу де Гишу. Во всех отношениях.