Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-5

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 19.07.18 22:20. Заголовок: Наверное, вопрос не ..

Наверное, вопрос не совсем по теме, но мне интересно - а было ли принято знатным кавалерам в знак особого внимания к даме преподносить ей какие-то ценные подарки? Точнее, мог такой знатный и состоятельный кавалер, как граф де Гиш преподнести своей возлюбленной принцессе какое-нибудь ювелирное изделие? Было ли это уместно? Не думаю, что в те времена такой жест не был оценен по достоинству... хотя, конечно, оба - и знатны, и богаты... вполне могли себе позволить "говорить о лебедях")))

 Отправлено: 20.07.18 12:56. Заголовок: Осень пишет было ли ..

Осень пишет

цитата:

было ли принято знатным кавалерам в знак особого внимания к даме преподносить ей какие-то ценные подарки? Точнее, мог такой знатный и состоятельный кавалер, как граф де Гиш преподнести своей возлюбленной принцессе какое-нибудь ювелирное изделие? Было ли это уместно?

Специально темой не интересовалась, но на основании разного рода документов получается следующая картина...
Здесь дело вовсе не в богатстве, а в статусе. Общественном, естественно. Потому как однозначно утверждать, были ли Гиш с Генриеттой любовниками или нет, лично я не возьмусь. Могу лишь аккуратно констатировать, что когда возникала угроза, что следующим наследником Месье может стать маленький Грамон, графа под тем или иным предлогом удаляли от двора)))
Что касается ценных подарков, то Гиш мог, видимо, подарить что-либо м-м д'Олонн, своей официальной любовнице, кому-нибудь еще в том же статусе. Они равные. Хотя бы более или менее.
Но Мадам гораздо выше его по рождению и статусу. Не думаю, что при всей свой дерзости, он бы решился на такое. У меня вообще сложилось впечатление, что тем, кто выше дарили, как правило, "расходники" - сладости, благовония, дичь и пр. Они могли быть красиво оформлены, но это не интимные вещи.
Т.е. он мог ей поднести байоннский шоколад, португальские апельсины, может, даже редкую книгу (вряд ли подстреленную им на охоте куропатку)))). Но уж точно не украшение.
Обратите внимание, у м-м де Лафайет принцесса передает графу свой портрет абсолютно тайно, через посыльного.
Наверное, он тоже мог бы попытаться передать ей какой-либо презент подобным образом, хотя и тут она вряд ли бы его приняла (это было просто небезопасно). А кидать подарки в окно (или что-то в этом роде) уж совсем как-то странно)))

 Отправлено: 20.07.18 14:41. Заголовок: У Маурина Гиш вообще..

У Маурина Гиш вообще просчитывает, какие выгоды, в т.ч. и материальные, он мог бы иметь от связи с принцессой))) (По мне, это - чушь, в его романах Гиш вообще - кладезь зла).
Armande пишет:

цитата:

(вряд ли подстреленную им на охоте куропатку)))).

а почему? И ключевое здесь - "вряд ли им" или "врял ди - куропатку"? Или - "на охоте"? Но кажется, Гиш был хороший охотник, а охотник любит сам процесс)))

 Отправлено: 20.07.18 15:19. Заголовок: Осень пишет У Маурин..

Осень пишет

цитата:

У Маурина Гиш вообще просчитывает, какие выгоды, в т.ч. и материальные, он мог бы иметь от связи с принцессой

Вот здесь заценить не могу. Не в теме(((
А чтобы в связи с Мадам Гиш искал материальные выгоды...М-да. Это скорее к его кузену Лозену.
У Гиша я вижу что угодно, только не меркантильную составляющую.

цитата:

И ключевое здесь - "вряд ли им" или "врял ди - куропатку"? Или - "на охоте"? Но кажется, Гиш был хороший охотник, а охотник любит сам процесс)))

Ключевое, что вряд ли стал бы дарить даме сердца дичь (куропаток, фазанов и пр.). Это не галантно, как мне кажется)))
Про Гиша-охотника ничего сказать не могу. Но тогда все охотились, не думаю, что в его лице мы имеем дело с исключением их правил)))

 Отправлено: 20.07.18 21:31. Заголовок: Armande пишет: Это ..

Armande пишет:

цитата:

Это не галантно, как мне кажется)))

Галантно-галантно А, главное, питательно и вкусно!
Думаю, преподносить дичь "вышестоящим органам" было как раз принято - не случайно же Кот-в-сапогах в сказке Перро таскает куропаток и зайцев королю, а тот их с удовольствием (оказывает честь) - принимает)))
Другое дело - как объяснить законному супругу, "пошто его жену с рук кормишь" ?

 Отправлено: 20.07.18 22:22. Заголовок: Осень пишет Думаю, ..

Осень пишет

цитата:

Думаю, преподносить дичь "вышестоящим органам" было как раз принято

О, да! Посольство маршала в Мадрид буквально на каждой остановке заваливали дичью и конфитюрами (это в 3-ей части статьи Дюффо).
И все же, можете представить, как кавалер вламывается в будуар дамы сердца, разгоряченный охотой, и швыряет ей на изящный столик связку свежеубиенных фазанов, рябчиков и пр.
Презент, так сказать)))
При моде на все изящное и утонченное. Бр-р-р!
Вот корзина с португальскими апельсинами (чтоб было кожуру от чего Месье в камин кидать) - другое дело. Конфетки там всякие, шоколадки в изящных коробочках-футлярчиках. Ну, и т.д.
Все же Гиш не Кот-в-сапогах, а Генриетта - дама))), а не король.

 Отправлено: 20.07.18 22:34. Заголовок: Armande пишет: Вот ..

Armande пишет:

цитата:

Вот корзина с португальскими апельсинами (чтоб было кожуру от чего Месье в камин кидать)

Про дичь - конечно, вряд ли. С дичью нужно было лет этак на пять-семь раньше приходить - пока Карл Стюарт еще не вернул себе престол. Думаю, английская королева в изгнании и ее дочь непременно сочли бы этот подарок изысканным; да и старшенький с удовольствием бы постоловался)))

 Отправлено: 27.07.18 01:00. Заголовок: Вообще, если быть че..

Вообще, если быть честным и не предвзятым: на самом деле король Людовик был весьма и весьма терпелив по отношению к Гишу. Мало бы кто из правителей, в т.ч. и современных, простил бы подобные эскапады))) И, чем больше размышляю я об этом монархе, тем больше прихожу к выводу, что Король-Солнце для Франции, в частности, и для Европы - в целом - явление экстраординарное. Подобное роскошествование и самообожествление не характерно европейских государей - потому-то он европейцев так и впечатлил! а по мне - так вполне умеренный был товарищ)))

 Отправлено: 27.07.18 01:12. Заголовок: Луи отождествлял себ..

Луи отождествлял себя с Аполлоном, Божеством необыкновенной красоты и мужской силы и харизмы, но также покровителя Муз и Граций, т.е. искусств и наук. И надо сказать много в этом преуспел.Он понял значение самопиара для повышения своей популярности во Франции и по всей Европе, а также заодно поднял до неслыханных высот среди европейской знати и культурных элит знание французского языка и преклонение перед французскими товарами, отголоски которого мы м4гожем наблюдать и сегодня.

 Отправлено: 27.07.18 12:21. Заголовок: Осень1, спасибо, что..

Осень1, спасибо, что вспомнили Маурина. Я давно собиралась за товарища взяться, но руки дошли только сейчас, благодаря вашему напоминанию. Читаю этот опус (дилогию о Лавальер) и наслаждаюсь
Из авторских примечаний:
"При дворе Людовика XIV пользовались известностью три потомка «прекрасной Коризанды»: герцог де Грамон (Антуан Третий), граф де Грамон (Филиберт, брат последнего, высланный Людовиком из Франции за бесконечные любовные похождения) и просто де Грамон (Арман, граф де Гиш, младший сын первого)".
Так и буду Гиша теперь звать - "просто де Грамон")) Да, согласно автору (который, видимо, служил посредником в сделке)) наш граф таки продал Лувиньи своё право первородства)))

 Отправлено: 27.07.18 14:44. Заголовок: Armida пишет: и про..

Armida пишет:

цитата:

и просто де Грамон (Арман, граф де Гиш, младший сын первого)".

"Царь, просто царь"
Armida пишет:

цитата:

наш граф таки продал Лувиньи своё право первородства)))

У этого автора Гиш вообще продал всё, что возможно. Сквалыга такой... читать весьма забавно)))
Констанс1, лично я нахожу этого государя весьма достойным, хотя долгое время смотрела на него через "призму Дюма" Переиначивая известное высказывание, "чем больше я узнаю Гиша, тем больше люблю Луи")))

 Отправлено: 27.07.18 17:20. Заголовок: Осень1 пишет: У это..

Осень1 пишет:

цитата:

У этого автора Гиш вообще продал всё, что возможно. Сквалыга такой... читать весьма забавно)))

Читать забавно, это верно. Но написано...(( Не Дюма. Далеко не Дюма. Я как раз читала воркование двух голубков - Луи и Генриетты - и это ужасно, ей богу! А граф у Маурина то Арман Грамон, то граф Арман. Девочки на Фикбуке так пишут))
Вообще, это хочется цитировать, не могу удержаться.
Вот здесь, например, Просто-де-Грамон опохмеляет герцога Орлеанского:
"Две-три рюмки простой крестьянской водки, выпитой герцогом по совету опытного Гиша, прогнали головную боль, рассеяли подавленное состояние и вызвали прилив аппетита"
По сюжету граф Арман ни в какие польши еще не загремел, но свести знакомство с крестьянской водкой, причем близкое, уже успел))
Или Месье, который вышел настоящим русским барином:
"– Я, брат, себе такую козявочку присмотрел, что просто отдай все, да и мало! Вот она, радость-то! Да, милый мой, всех в дураках оставлю. Видал, может, у Генриетты новую фрейлину? Этакая дикая козочка из Турени: Луиза де Лавальер! Это тебе будет не какая-нибудь де ла Тур. Та – из озорства, а стыдливости – ни на грош. Ну а Луизочка… Господи, что за голубок!.. Хэ-хэ-хэ… они меня в ссылку, а я – с Луизочкой… – Герцог Орлеанский сделал попытку налить себе еще вина, но рука повиновалась ему даже менее языка, и, залившись пьяным, с идиотским смешком, он пробормотал: – Помоги-ка мне, Гиш, добраться до постели! Опять меня разморило…"
Так его автор описывает: "Недалекий, хмельной, грубый в душе и во вкусах герцог Орлеанский, который лишь сорвет покровы девичьей стыдливости, чтобы затем равнодушно, как негодную ветошь, бросить кроткую красавицу". Месье, срывающий покровы девичьей стыдливости! Нет, вы только подумайте (Простите, но это так прекрасно, что сильнее меня. Я от чтения фанфиков такого удовольствия не получала))
Меня по ходу дела преследовала мысль, что я как будто читаю русскую литературу. Пока не дошло, что я и в самом деле ее читаю))) Даже размечталась о "Версале" а-ля рюсс. Представьте в роли Версаля богатую подмосковную, кавалеров в льняных костюмах и соломенных шляпах; дам, которые варят в медных тазиках вишневое варенье; кружевные зонтики, модные романы, катанье в лодках. И дуэли, конечно же! На пистолетах. Месье - с гитарой и цыганским табором: "К нам приехал наш любимый Арман Антуаныч до-ро-гой!" (Ну и лично для меня маленькая деталька - семейный фотоальбом Грамонов (-ых)), где маленькие Гиш и Лувиньи, одетые в матросские костюмчики, держатся за руки.))) *ушла писать фанфик*

 Отправлено: 27.07.18 17:37. Заголовок: Armida, это чудесно!..

Armida, это чудесно! И крестьянская водка, и захмелевший Месье))))

 Отправлено: 27.07.18 17:43. Заголовок: Так что это за опус?..

Так что это за опус? И где вы это нашли?)))))
Это точно с Фикбука пришло.))))

 Отправлено: 27.07.18 18:00. Заголовок: Стелла, не с Фикбука..

jude пишет:

цитата:

это чудесно!

Да!)))

Стелла, не с Фикбука)) Автор даже не наш современник.
Вот здесь можно почитать: http://www.e-reading.by/book.php?book=1057875

 Отправлено: 27.07.18 18:19. Заголовок: Думаю, что автор - м..

Думаю, что автор - мой современник. )))

 Отправлено: 27.07.18 18:21. Заголовок: Стелла, вряд ли)) Он..

Стелла, вряд ли)) Он еще до революции писал))

 Отправлено: 27.07.18 18:30. Заголовок: :sm54: Я, прочита..

Я, прочитав пол главы, корчилась от смеха. Во-первых, мне понравились космы Луизы, а во-второых, весь стиль повествования напоминает женщину, причем слезливо-сентиментальную. Не знаю, смогу ли это прочитать: очень многословно и занудно.

 Отправлено: 27.07.18 18:37. Заголовок: А я непременно дочит..

А я непременно дочитаю, мне очень нравится

 Отправлено: 27.07.18 21:12. Заголовок: Armida пишет: "..

Armida пишет:

цитата:

"К нам приехал наш любимый Арман Антуаныч до-ро-гой!"

А "Кто родился в январе..." они петь не будут?

 Отправлено: 27.07.18 21:34. Заголовок: Осень1, споют, если ..

Осень1, споют, если ручку позолотите))

А вот про какие удивительные вещи я прочитала дальше:
1. Генриетта поколотила мужа (когда он пытался поймать её на горячем с Людовиком);
2. Король пил ликер с понаехавшим гасконцем, чокаясь с ним рюмками и ругая свою бабку Марию Медичи;
3. Король отправил Месье далеко и надолго - в деловую командировку с инспекцией крепостей.
Я хочу такой сериал взамен унылого "Версаля"))

 Отправлено: 27.07.18 22:26. Заголовок: Armida , а как Генри..

Armida , а как Генриетта и Луи друг другу "тыкают" вас не поразило? \Я не верю, что это было написано до революции. По жлобству, непониманию обстановки и прочим ляпам это слишком похоже на современное бумагомарание.

 Отправлено: 27.07.18 22:55. Заголовок: Вы знаете, Стелла, я..

Вы знаете, Стелла, я, пока не загуглила автора, тоже думала, что книга современная. Но я и гуглить пошла потому, что меня некоторые вещи напрягли - морализаторство в предисловии, упоминание в примечаниях копеек, которые современными авторами полностью игнорируются, ещё какие-то детали. Нашла в итоге инфу, что автор писал в 10-е годы прошлого века. Но язык мне все-таки кажется слишком современным. Может текст отредактирован? Но что он изначально плохо написан - это факт. И незнание обстановки - тоже верно. Про Анри 4-го ещё более-менее правдоподобно, но какие вещи творят Луи 14-й и его брат! Но были же наверно плохие писатели и до революции)) А касательно плохого знания жизненных обстоятельств персон, о которых автор пишет - может он это сюжета ради. Про Филиппа Орлеанского, например, есть забавный фильм 60-х годов ("Лизелотта из Пфальца"), в котором он такой же любитель охоты и приволокнуться за дамами как у Маурина.

 Отправлено: 27.07.18 22:59. Заголовок: Armida пишет: некот..

Armida пишет:

цитата:

некоторые вещи напрягли - морализаторство в предисловии

Я еще кое-какую критику этого опуса читала - мол, даже такое прекрасное и светлое создание - Луиза де Лавальер - обречено на моральную гибель в столь злачном месте, как двор Короля-Солнце)))

 Отправлено: 27.07.18 23:10. Заголовок: Посмотрела сейчас на..

Посмотрела сейчас на лайвлибе - у дилогии довольно высокий рейтинг: 4-4,5 из 5. Жаль, нет рецензий. Интересно даже, что там так понравилось))

 Отправлено: 28.07.18 08:36. Заголовок: Armida , а вы видели..

Armida , а вы видели где-нибудь высокий рейтинг у качественной литературы?
Это чтиво, причем беспомощное. Я пыталась читать - не могу, противно. Даже не глаз режет - мозг сопротивляется. Одно и то же событие можно описывать разными словами. Я все-таки была лучшего мнения о прошлом! Лишнее доказательство, что природа человека неизменна.
Все эти фанфики по Дюма и около Дюма все же были раньше написаны лучшим языком. Мне, четверть века назад, попался, уже в Израиле, фанфик "Золотая шпага". Им открывалась только начавшая выходить газета "Секрет" Я первые два-три номера пропустила, а потом купила все подряд. Фанфик нагло был заявлен авторством Дюма. Кто же автор на деле - понятия не имею. Но там (речь о годах после ТМ), неплохой язык, интрига и масса цитат из Дюма, которые ничего не стоит вычленить из текста. Читается легко и увлекательно, и, если и коробит, то наглость автора по отношению к Мэтру.

 Отправлено: 28.07.18 09:32. Заголовок: Стелла, я бы этой кн..

Стелла, я бы этой книжонке больше двойки не поставила. Но она меня развлекает, зараза, как некоторые фанфики)) Может раньше и правда те, кто писал, писали лучше, чем сейчас, потому что не было интернета, онлайн-редакторов, википедий. Люди были грамотнее и знали больше. Да и писало народу меньше, чем сейчас и тем более выставляло свою писанину всем напоказ))
С другой стороны, даже фанфики некоторые пишут хорошо - грамотно, хорошим языком, со знанием деталей описываемой эпохи. Я фикло начала читать в середине нулевых - и тогда тоже были хорошо написанные вещи и была полная чушь. Последней, конечно, больше, как и сейчас))

 Отправлено: 28.07.18 09:42. Заголовок: Цитата: "Маурин ..

Цитата: "Маурин Евгений Иванович - русский писатель, беллетрист, признанный мастер историко-авантюрной прозы. Его романы отличают виртуозно прописанный, динамичный, захватывающий сюжет и потрясающее умение передавать дух исторической эпохи. Также Маурин писал произведения для детей..." О как! Как говорится, "это Вам не здесь")))

 Отправлено: 28.07.18 09:54. Заголовок: Осень1 пишет: призн..

Осень1 пишет:

цитата:

признанный мастер историко-авантюрной прозы

Кто ж его признал-то мастером, товарищи?!)) Я так понимаю, Маурин из забытых писателей, причём забыт заслуженно))

Осень1 пишет:

цитата:

потрясающее умение передавать дух исторической эпохи

Дух эпохи, ага

 Отправлено: 28.07.18 10:41. Заголовок: Мне даже страшно пре..

Мне даже страшно предположить, что такого он для детей написал
Armida пишет:

цитата:

Дух эпохи, ага

"Рюмка водки на столеееееееееее..."

 Отправлено: 28.07.18 11:54. Заголовок: Водка, если и была, ..

Водка, если и была, то не крестьянская. Яблочная, кажется, и не из табуретки.
В аннотации вам и не такие красоты распишут. А не присвоил ли кто-то себе его имя, и шпарит под ним опусы? Ну, какой-то слишком современный язык. И во времена Романовых вряд ли стал бы автор писать, как Генриетта и король тыкаются, или как он себе ее на колени усаживает. Или рассказывает ей, какая она уродина была. Или этот нищий герцог из Гаскони, в доморощенных ботфортах. Тень д'Артаньяна.
Дальше я не осилила - меня такое забавляет у фикбуковских фефочек, а здесь только приводит в шок.((((

 Отправлено: 28.07.18 12:05. Заголовок: К слову о духе эпохи..

К слову о духе эпохи:
"- Не на таковского напали, милая барышня!" - из объяснения Гиша с Лавальер;
"Модам" - обращение к Генриетте;
ну и Фонтенбло, расположенный в стольких-то верстах от Парижа - все это снова повернуло мои мысли в направлении "Версаля" а-ля рюсс)) "— У нас хотя и не Париж, но милости просим к нашему шалашу". (с.))

 Отправлено: 28.07.18 12:11. Заголовок: Стелла, товарищ явно..

Стелла, товарищ явно дореволюционный, я гарантирую это! Сплошные версты, копейки, модам и даже Христина вместо Кристины.
Это действительно похоже на безвкусный перепев Дюма. Может Маурин для детей сказки Перро на русский мещанский лад перекладывал - "Там русский дух, там Русью пахнет")))

 Отправлено: 28.07.18 12:15. Заголовок: Литература для зарод..

Литература для зародившегося пролетариата.)))) Чтоб мерял весь мир русской верстой.

 Отправлено: 28.07.18 12:20. Заголовок: Стелла, вряд ли прол..

Стелла, вряд ли пролетариат такое читал. Скорее уж мещане - писалось ими и для них. В меру понимания.

 Отправлено: 28.07.18 12:25. Заголовок: Пролетариат был уже ..

Пролетариат был уже грамотный. Хотя, конечно, насчет мещан вы правы: в самый раз.

 Отправлено: 28.07.18 12:31. Заголовок: Вот ещё перл, но уже..

Вот ещё перл, но уже конкретно для поклонниц Гиша:
"В конце концов, сославшись на усталость и головную боль, король сдал Генриетту на руки подвернувшегося Гиша, сам скользнул вглубь парка" Представила объявление: " Отдам в хорошие руки Генриетту, принцессу английскую. Обращаться к Людовику". Кто ж о ней, бедняжке, позаботится, пока муж в командировке))

 Отправлено: 28.07.18 12:32. Заголовок: Стелла, грамотный пр..

Стелла, грамотный пролетариат стремительно изучал труды Маркса и Энгельса))

 Отправлено: 28.07.18 12:54. Заголовок: И все равно - подозр..

И все равно - подозрительный какой-то язык. А копейки, версты и прочий антураж введен для достоверности того, что роман написан "за царя". При том , нет вообще старой орфографии: значит, роман перепечатан и адаптирован для современного читателя. А это уже кое-что говорит.

 Отправлено: 28.07.18 13:26. Заголовок: Я тоже думаю, что те..

Я тоже думаю, что текст адаптирован.

 Отправлено: 10.08.18 14:48. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо - Ваша кропотливая работа вдохновляет)))

 Отправлено: 10.08.18 22:01. Заголовок: Armande, и мою благ..

Armande, и мою благодарность примите

 Отправлено: 12.08.18 11:38. Заголовок: Когда читала о загов..

Когда читала о заговоре Рогана, обратила внимание на следующую информацию: "Ван ден Эндена и кавалера де Прео подвергли пытке, чтобы дознаться, не утаили ли они чего-либо при допросе. 74-летнего старика пытали «испанским сапогом»: ему сдавили ноги между двумя толстыми дубовыми бревнами, на которые были набиты железные обручи, а потом стали вколачивать между коленами различной величины клинья. Ван ден Энден выдержал десять клиньев: коленные чашечки у него были раздроблены, а ноги совершенно истерзаны, но он не дал ни одного нового показания. Кавалер де Прео тоже выдержал пытку, никого не обвинив, кроме некоего д'Эгремона, который, как было известно, уже был скомпрометирован другими показаниями…" Это ли не есть зашифрованный в лучших традициях XVII столетия отсыл к де Гишу или к его дядюшке?

 Отправлено: 12.08.18 13:40. Заголовок: В "Любовной исто..

В "Любовной истории галлов" Эгремоны как раз наша родня - маршал и дядюшка Филибер.

 Отправлено: 12.08.18 14:17. Заголовок: Ну да, я именно про ..

Ну да, я именно про "Любовную историю" и подумала. Не мог же Бюсси-Рабютен вывести под именем реально живущего человека другого реального живущего человека!

 Отправлено: 12.08.18 14:44. Заголовок: Осень пишет кроме не..

Осень пишет

цитата:

кроме некоего д'Эгремона, который, как было известно, уже был скомпрометирован другими показаниями…" Это ли не есть зашифрованный в лучших традициях XVII столетия отсыл к де Гишу или к его дядюшке?

Вот даже в голову не пришло... Слишком уж незначителен Эгремон (Aigremont) из Нормандского заговора сам по себе и по своей роли (там еще и Мегремон (Maigremont) имеется, я сначала решила, что опечатка, но потом разобралась, что речь о разных персонажах).
Кстати, место с таким названием есть недалеко от Версаля. Т.е. название не слишком редкое.
К тому же Бюсси сваял свою нетленку лет за 10 до того.
И я бы скорее восприняла Эгремона по отношению к Филиберу де Грамону (тоже друга Бюсси) как намек на его нрав - ведь aigre можно перевести, как резкий, терпкий, пронзительный)))
А, насколько помню, ни Тримале, ни его отец под этим именем напрямую не названы. Оно относится только к Филиберу. Об остальных лишь догадки.

 Отправлено: 12.08.18 15:49. Заголовок: Armande пишет: А, н..

Armande пишет:

цитата:

А, насколько помню, ни Тримале, ни его отец под этим именем напрямую не названы.

Маршал пару раз таки назван маршалом д'Эгремоном.

 Отправлено: 12.08.18 16:43. Заголовок: Armida пишет Маршал ..

Armida пишет

цитата:

Маршал пару раз таки назван маршалом д'Эгремоном.

Запросто. Спорить не буду. Давно не заглядывала.
В любом случае, он в тени сына, единокровного брата и их похождений))

 Отправлено: 12.08.18 18:07. Заголовок: Armande пишет: В лю..

Armande пишет:

цитата:

В любом случае, он в тени сына, единокровного брата и их похождений))

Это да))

 Отправлено: 13.08.18 17:53. Заголовок: Вот еще один момент ..

Вот еще один момент не дает мне покоя - это Кройнцнах. Гиш был разбит солдатами Монтекуколли. Далее у некоторых авторов содержится фраза, что он-де был пленен. Но, в то же время, каким-то образом Тюренн успокаивал его за эту военную неудачу, которую граф, по всей видимости, переживал весьма тяжело.
Так был Гиш в плену?

 Отправлено: 13.08.18 18:56. Заголовок: Осень пишет у некот..

Осень пишет

цитата:

у некоторых авторов содержится фраза, что он-де был пленен.

Мои некоторые авторы с этой версией - это Куртиль "История Голландской войны.", отправная точка этих перепевов. Различные словари и Википедию, черпавшие вдохновение, видимо, из того же благодатного источника, не берем.
Может, у Вас есть какие-либо другие серьезные источники на эту тему? Мне они неизвестны. Если Куртиль использовал какие-то слухи для придания истории драматизма, то это на его совести.
Но версия о том, что Гиш за неделю до смерти был разбит и даже в плену, никак не стыкуется с тем, что он 30 октября (т.е.за месяц до смерти) был в Шпеере (это на контролируемом французами берегу Рейна). До того он уводил свою кавалерию из-под Ашаффенбурга. Что там было (ясно, что дорога по осенним лесам Германии не была усеяна розами), не особо понятно, но о крупных разгромах источники того времени не сообщают. Про плен уж точно. Войска он вывел.
Тюренн его оставил с гарнизоном в Кройцнахе 19 ноября, двинувшись с основными силами к Мозелю. Видимо, уже тогда Гиш заболевал (13 дней лихорадки), потому как Тюренн должен был отправить сообщение Грамону до своего отбытия (если, конечно, можно верить Лувиньи в том, что брат умер (29.11) у него на руках, в чем, лично у меня, есть определенные сомнения).
А на вопрос, был ли Гиш в плену, мой ответ - нет.

Скрытый текст

Кстати, в Кройцнахе замечательные термальные соляные источники (как раз под стенами замка, разрушенного французами во время Пфальцской войны). Сама пробовала. Если Гиша в них не лечили, то зря. Хорошо прогревают.

 Отправлено: 13.08.18 19:38. Заголовок: "Всё смешалось ..

"Всё смешалось в доме Облонских..." Мои источники - это дореволюционные словари типа Брокгауза и Ефрона и иже с ними исследования по военному искусству и истории Франции, написанные теми же дореволюционными историками, но не факт, что они не черпали сведения из того же Куртиля. Гиш - не столь заметная фигура в военной истории, как, скажем, те же Тюренн или Великий Конде, поэтому никто особенно не заморачивался по его поводу.
Лично мне версия с пленом кажется весьма драматичной. И - символичной: не знавший промаха, блестящий офицер потерпел поражение, был взят в плен и вскоре умер. Я предполагала, что из плена он был выкуплен, но был так сильно огорчен, что не хватило сил жить дальше, так как последний из смыслов его жизни - война - тоже оказался утрачен. Как-то так...

 Отправлено: 13.08.18 21:40. Заголовок: Мои источники - это ..

Осень пишет

цитата:

Мои источники - это дореволюционные словари типа Брокгауза и Ефрона и иже с ними исследования по военному искусству и истории Франции, написанные теми же дореволюционными историками, но не факт, что они не черпали сведения из того же Куртиля. Гиш - не столь заметная фигура в военной истории, как, скажем, те же Тюренн или Великий Конде,

Да, они и есть. А еще Гиш попал в серию "100 великих полководцев" (я ее сыну в свое время покупала). Но ноги растут, именно с датами, из "Исторического словаря" Проспера Маршана (1758 г.). Там про Гиша большая статья с многочисленными ссылками и цитатами. У меня до нее еще толком руки не дошли, поскольку там надо серьезно повозиться, а дел и кроме Гиша с сайтом хватает))).
Там написано, что 22.11 сопровождаемый Гишем конвой был разбит Монтекукколи, и граф умер 29.11 на руках брата, более печалясь от королевской немилости, чем по поводу разгрома. Ссылка не некие Мемуары века, которые я выудить не могу, но все это опять же сильно напоминает Куртиля. Про плен, естественно, ничего.
Кстати, современные биографы про эти коллизии молчат вообще - и очень уважаемый мною Жан Робер, и малоуважаемый Дени Лабо)))

цитата:

Лично мне версия с пленом кажется весьма драматичной.

Для драматизма вполне подойдет. Но, увы!
Что касается выкупа, то за неделю такие вещи не делались с офицерами столь высокого ранга. Пример - его собственный отец.
Хотя, если б захватили, может быть целее был))). Но, опять же, увы!

 Отправлено: 13.08.18 22:52. Заголовок: Armande пишет: граф..

Armande пишет:

цитата:

граф умер 29.11 на руках брата, более печалясь от королевской немилости, чем по поводу разгрома

Вот это как раз я слабо себе представляю - чтобы Гиш печалился от королевской немилости: человек, чей девиз по жизни, кажется, был "Чем хуже, тем лучше!" Вот неожиданный разгром - как я читала, он чуть ли не единственный выжил из всего конвоя - существенным образом выбил почву из-под его ног. Тюренн его после еще успокаивал - "с кем, мол, не бывает..."
P.S. Про "100 великих полководцев" знаю, в свое время была приятно удивлена. А история Генриетты Английской попала то ли в "100 великих драм", то ли в "100 великих отравлений". Супруг мой, естественно, считает, что значение Гиша преувеличено, хоть я ему пытаюсь доказать, что переправа через Рейн - для Западной Европы явление экстраординарное, она была повторена впоследствии Вилларом, а возраст маршала в 1672 году дает мне основание предполагать, что он был участником переправы под командованием нашего графа. В итоге, мы с мужем пришли к консенсусу, что фигура Гиша чем-то сродни фигуре Дениса Давыдова - т.к. лично сам он никакими крупными соединениями не командовал, но ярко проявил себя и оставил в истории военного искусства определенный след)))

 Отправлено: 13.08.18 23:22. Заголовок: От чего там Гиш печа..

От чего там Гиш печалился, кто его знает. Положено было от королевской немилости, значит, из-за нее и должен был. Ибо не было в те времена печали сильнее этой)))

Про конвой - еще раз - там не сходится по датам. Пелиссон упоминает проблемы (см. сайт) с каким-то конвоем несколько ранее, но не называет Гиша. Слухи прилетели из Голландии. Вроде, слухами и остались.

Успокаивающий Тюренн - это к Куртилю))) У Тюренна, впрочем, у самого проблем хватало их-за архиепископа Вюрцбурга, вставшего на сторону имперцев. Ему грозило быть отрезанным от Рейна, так что бежали на запад на полной скорости - Тюренн с верховьев Майна, а Гиш из окрестностей Ашаффенбурга.

Виллар в переправе 1672 участвовал, также как и воевал у Тюренна в 1673, т.е. вместе с Гишем. О чем пишет в Мемуарах со свойственной ему скромностью))(см.сайт)

О самой этой переправе 1672 отзывы диаметрально противоположные - от восторга до совершенного неприятия. Я их старалась подбирать. Пока еще определенное количество не охвачено.

Конечно, Гиш не был великим полководцем, но до маршала уж точно должен был дослужиться, и, кто его знает, что из него бы вышло с возрастом и с опытом.

 Отправлено: 13.08.18 23:48. Заголовок: Armande пишет: Коне..

Armande пишет:

цитата:

Конечно, Гиш не был великим полководцем

но, безусловно, был великим Солдатом. Как я про него где-то читала - "универсальный солдат"))) А если серьезно - военачальник с пытливым умом и разумной долей риска.
Armande пишет:

цитата:

Положено было от королевской немилости

Представляю лицо Людовика, когда ему сказали, что Гиш более всего перед смертью печалился об этом: "От моей немилости, ага..."

 Отправлено: 14.08.18 10:37. Заголовок: Немного о другом. Но..

Немного о другом. Но все равно о жизни и смерти...
В той статье про Нормандский заговор, которую я сейчас начала выкладывать, в самом конце есть замечательный пассаж, относящийся к ван ден Эндену, но, в значительной степени мировоззренческий, его можно применить и к Гишу того, последнего периода его жизни

цитата:

Он прекрасно поддерживал репутацию философов-стоиков, чья слава следовала за их сектой. Он всегда утверждал, что ни жизнь не является добром, ни смерть - злом, что не быть более живым или не быть в Константинополе, например, - равная вещь, что душа, освобожденная от тела, сильно выигрывает от того, что ее достали из плохого попутчика, который постоянно огорчает ее своими потребностями, своими страстями и разными впечатлениями, которые она вынуждена получать. Таковы были принципы, которые он преподавал Спинозе, считая его одним из своих учеников.

 Отправлено: 14.08.18 14:32. Заголовок: Не помню, выкладывал..

Не помню, выкладывала ли раньше выдержку из стихотворения Т.С. Элиота "Пепельная среда". Лично мне в этих стихах что-то есть от Гиша (такой своеобразный эпиграф к его жизни, как я его вижу) - та часть, где строки-заклинание "Ибо я не надеюсь вернуться..."

 Отправлено: 14.08.18 18:08. Заголовок: Да, там все получило..

Да, там все получилось очень печально, хотя начиналось так лихо и весело. Голландия его перевернула, а возвращение через шесть с половиной лет ко двору опустошило(((
Неприкаянный он какой-то стал...

 Отправлено: 15.08.18 23:50. Заголовок: Оооо, на Фикбуке ..

Оооо, на Фикбуке "Искушение графа де Гиша" появилось))) Гиш в излюбленном (естественно, не нами) амплуа - "лох шестиламповый" Запал на Филипка, но "что-то не срослось...", "что-то пошло не так..."
Скрытый текст

"Потому что ты лошара, Гишик!"- "Сам ты лошара, Димон... эээ, Лоррен!"

 Отправлено: 16.08.18 07:43. Заголовок: Осень1 пишет: "..

Осень1 пишет:

цитата:

"Потому что ты лошара, Гишик!"

Потому что самим надо брать и писать, господа, т.е. дамы, про Гиша - каким мы его видим Я бы, например, писала, если бы природа не обидела отсутствием литературных способностей))) А вот у вас, Осень1, с этим проблем нет
Фик мне даже понравился, но не в части романа с Месье))

 Отправлено: 16.08.18 09:03. Заголовок: Armida пишет: Фик м..

Armida пишет:

цитата:

Фик мне даже понравился, но не в части романа с Месье))

Естественно - в части с Маниканом
По поводу написать - видимо, я еще недостаточно разозлилась (а в первый раз это именно так и было). Да и тяжеловато второй раз входить в ту же реку... хотя герои меня, определенно, не отпускают. Может, в этом есть какой-то смысл, и что-то из этого получится, а может - смысл совершенно не в том, как я его вижу)))-

 Отправлено: 16.08.18 09:38. Заголовок: Осень1 , разозлитесь..

Осень1 , разозлитесь, но пишите сюда. Там вы ничего никому не докажите . Нормальные эмоции и человеческие отношения - для них фантастика, которая ничего, кроме смеха, не вызывает.

 Отправлено: 16.08.18 10:21. Заголовок: Осень1 пишет: Естес..

Осень1 пишет:

цитата:

Естественно - в части с Маниканом

Естественно, но не только - ещё все, что касается Конде))
Если все-таки разозлитесь и напишите, не обязательно нести на Фикбук, как сказала Стелла, лучше прямо сюда. Там все равно Гиш мало кого интересует, хотя, казалось бы, "махровый содомит" - что ещё для счастья нужно
А вообще, дорогие дамы, не принимайте это все близко к сердцу. И доказывать, конечно, никому ничего не нужно.

 Отправлено: 16.08.18 15:45. Заголовок: Де Гиш исторический-..

Де Гиш исторический- персонаж очень интересный и вполне заслуживает стать главным героем историко- приключенческого романа, которым на самом деле и была его жизнь.

 Отправлено: 16.08.18 19:36. Заголовок: Стелла пишет: Норма..

Стелла пишет:

цитата:

Нормальные эмоции и человеческие отношения - для них фантастика

Тут так и хочется привести цитату Джона Уилмота из "Распутника", начинающуюся словами "Я жру..."
Armidа, думаю, на де Гиша имеют зуб имеют за то, что он в далеком 1658-м однажды на балу дал Месье "волшебного пенделя")))

 Отправлено: 16.08.18 20:58. Заголовок: Осень1, :sm64: :sm..

Осень1,
Что значит напинать принцу - через века будут помнить!))
(Придётся признать этот пендель главным достижением де Гиша, до которого переправе через Рейн очень далеко )

 Отправлено: 16.08.18 23:20. Заголовок: Armida пишет: Потом..

Armida пишет:

цитата:

Потому что самим надо брать и писать, господа

Я по-хорошему поражаюсь работоспособности данных авторов - столько источников переработать и - писать, писать, писать))) Мне кажется, я на такое уже не способна. Когда я писала свой опус про Генриетту, я только что закончила вуз, у меня было полставки в школе, почасовка в институте и - куча свободного времени днем. Сейчас вспоминаю то время, как праздник))) У меня ведь даже компа тогда своего не было - ночью писала, а потом набирала у родственников, мотивируя их терпеть моё общество тем, что готовлю работу к конкурсу в Литературный - упаси Бог, конечно, не ЭТО)))
В общем, такую энергия - да в мирное бы русло Но, как говорил Булат Шалвович, "каждый пишет, как он дышит - не стараясь угодить".

 Отправлено: 17.08.18 07:46. Заголовок: Осень1 пишет: "..

Осень1 пишет:

цитата:

"каждый пишет, как он дышит - не стараясь угодить".

Это верно.
Я тоже поначалу бурно реагировала на "неправильного" де Гиша, а потом успокоилась и научилась получать удовольствие)) Все-таки те фанфики написаны поклонниками Месье и пэйринга МонШеви. Это для нас Месье всего лишь эпизод в жизни Гиша, а для них все наоборот)) К тому же да, вы правы, Гиш плохо себя вел с братом короля))

Осень1 пишет:

цитата:

Я по-хорошему поражаюсь работоспособности данных авторов - столько источников переработать и - писать, писать, писать)))

Охота пуще неволи))

 Отправлено: 17.08.18 23:31. Заголовок: Как и в любых отноше..

Как и в любых отношениях, в определенный момент наступает усталость от героев. Почитаешь так, почитаешь... сплошное членописательство (сайт Armande - "луч света в темном царстве")... подумаешь-подумаешь... и в какой-то момент так и хочется воскликнуть - как та экскурсоводша в клипе Шнура "В Питере пить")))
Потом еще немного подумаешь - не, всё-таки "не пошло оно...". Значит, живем дальше, развода пока не будет
Для того, чтобы наваять что-то, надо, чтобы паззл сложился. Потому как "кто?", "кого?" и "как?" мне лет с пятнадцати не интересно, а сам сюжет романтической связи с обретением определенного жизненного багажа уже не кажется таким привлекательным, как в двадцать, потому как я сейчашная - за семью и против адюльтеров И я сегодня не могу не понимать, что Генриетта и де Гиш вели себя далеко "не айс", не желая справляться со своими чувствами: я в реальной жизни шарахаюсь от таких "поведёных" - они производят впечатление зацикленных идиотов/идиоток... ну, "кака-така любовь?", когда в жизни есть столько прекрасного и интересного, чем можно увлечься и не "страдать")))

 Отправлено: 18.08.18 08:17. Заголовок: Осень1, я, возможно,..

Осень1, я, возможно, просто не успела устать. К эпохе Луи 14-го вернулась только в прошлом году, после длительного перерыва (посмотрев "Версаль", который мне не додал по всем статьям). Так что я ещё не наелась - ни историческими фактами, ни фиклом. Действительно не могу пропустить ничего, где упоминается Гиш, а зацикленность фикбуковских опусов на проне - такой жанр, что поделаешь.

Про семью и адюльтеры. Эпоха была такая, что там у каждого первого адюльтер. И сейчас адюльтеров полно, а ведь никто принудительно не женит и замуж не выдаёт, как тогда.
Де Гиш с Генриеттой, конечно, поступали плохо со своими супругами. Но, например, Генриетту можно частично оправдать тем, что и муж с ней поступал соответствующим образом. При том, заметим, что он мужик и у него все права.
Гиша оправдать труднее, поскольку он свою жену просто игнорировал неизвестно по какой причине. Может ему вообще только такая любовь (платоническая, куртуазная) была доступна (или интересна), кто знает.

 Отправлено: 18.08.18 11:13. Заголовок: Да всё ему было дост..

Да всё ему было доступно, просто смесь из застаревших обид, сплетен и зависти сделали свое дело... И про адюльтеры и браки без любви я знаю-понимаю.
Да, кстати, на Дайри упрекают Генриетту в чересчур легкомысленном поведении и попытались провести параллель с Анной Австрийской - мол, ей за одного лишь Бэкингема так влетело!... но, простите, Бэкингем в тот исторический период был врагом нации, и интрига велась с вполне конкретной политической целью. Рядом с Генриеттой, слава Богу, не было г-жи де Шеврез и она, конечно, подставлялась сама, кокетничая с молодыми придворными, искавшими королевской милости и обхаживающих её - любимицу короля. Тут я её вполне понимаю - ей в детстве не доставало любви и внимания, поэтому всеобщее обожание она восприняла как тот факт, что Судьба ей решилась всё вернуть сторицей. К тому же у мужчин, Вы знаете, развито весьма стадное чувство - один запал непонятно на что, тут второй подтянулся, за ним, глядишь, и третий... Тем более, Генриетта была достаточно образованной, остроумной - а в те времена это качество особенно ценилось, приятной в общении и не злобной. Она была внимательна к людям и всегда стремилась им помочь (и это тоже весьма ценилось в те времена, поэтому окружение Людовика так было недовольно Лавальер в качестве его официальной любовницы - та, скорее всего, никогда и ни за кого его не просила, любявнёмегосамогоанекороля...) Я вижу в таком поведении Генриетты немало достоинства, потому как каждый полуторный, оказавшись в ее положении и обретя подобную власть - а Людовик всегда прислушивался к её мнению - закусил бы удила и сказал бы вчерашним насмешникам: "Ну, теперь держитесь, с...!" Нет, ничего подобного. Она просто приняла тот факт, что был мрачный период в её жизни, но - воссияло солнце и можно жить дальше и наслаждаться жизнью - волне здоровая реакция здоровой психики - и этому у неё даже стоит поучиться. И надо же было, что её
...муж оказался уж,
и не муж и не враг, а так...
А вокруг - целый сонм интересных и весьма достойных воздыхателей. Какой же женщине неприятно внимание и поклонение мужчин - тем более, что её никто не лапал и по углам не заламывал... красиво ухаживали, строчили себе в меру умелые вирши в её честь, преподносили изысканные подарки...
То, что её выбор пал на де Гиша, вполне логично: он был лучший из лучших и не был в толпе.
Не думаю, что это было сделано из вредности к Месье - естественно, до неё не могли не дойти слухи, что Гиш был предметом юношеских вожделений её супруга, но на тот момент Гиш уже зарекомендовал себя, как истый натурал, а у нее уже не было сомнений насчет собственного обаяния и привлекательности. И у обоих, видимо, самой эрогенной зоной являлся мозг - в том смысле, что IQ их был выше среднего.
Чего не скажешь о Месье, чем острый ум "Версаль" и иже с ними явно преувеличивают)))

 Отправлено: 18.08.18 15:13. Заголовок: Осень1 пишет: Да, к..

Осень1 пишет:

цитата:

Да, кстати, на Дайри упрекают Генриетту в чересчур легкомысленном поведении и попытались провести параллель с Анной Австрийской - мол, ей за одного лишь Бэкингема так влетело!...

Мне кажется, что они с Месье были слишком похожи, от того и большинство проблем. Каждый тянул одеяло на себя, каждый хотел быть главным светилом хотя бы в маленькой вселенной под названием Орлеанский двор. Конечно, Генриетта была интересная женщина, в том-то и беда))

Осень1 пишет:

цитата:

Да всё ему было доступно, просто смесь из застаревших обид, сплетен и зависти сделали свое дело...

А вы ни на минуту не допускаете, что у де Гиша все было немножко необычно в этом плане, физически или психологически. В юности он покуролесил, пока гормон играл, а потом все это закончилось. Не потому, что Гиш лузер или лошара, а просто ну вот такая особенность конкретного человека.

Осень1 пишет:

цитата:

до неё не могли не дойти слухи, что Гиш был предметом юношеских вожделений её супруга, но на тот момент Гиш уже зарекомендовал себя, как истый натурал

Простите, но "истый натурал" в отношении де Гиша - это примерно то же, что и "махровый содомит" о нем же)) Не будем впадать в крайности))

 Отправлено: 18.08.18 16:13. Заголовок: Armida пишет: Прост..

Armida пишет:

цитата:

Простите, но "истый натурал" в отношении де Гиш

Мне жаль, что Вы не усмотрели в моих словах иронии. И что-то мне подсказывает, если немного поглубже покопаться в окружении Людовика - да и любого государя Европы, то мы не обнаружим там ни одного истинного натурала))) Просто к тому времени успел Гиш поволочиться с разной степенью успеха за Лавальер и Шале - это я и имела в виду. К тому, если проводить опять же параллель с Анной Австрийской - та вовсе не погнушалась интригой с тем, кого без преувеличения можно назвать "махровым содомитом". И - никто об этом не сокрушается, а вполне себе романтическая история получилась. На века!)))
Armida пишет:

цитата:

А вы ни на минуту не допускаете, что у де Гиша все было немножко необычно в этом плане, физически или психологически

Допускаю, но не считаю. Просто большинству его современников, живущих при французском дворе, нечем было особо похвастаться, кроме разного рода интриг. Почитайте научные или хотя бы околонаучные труды. Лекции того же Соколова "Битва при Сент-Готарде" - с какой жадностью высшее дворянство устремилось на войну, даже в статусе простых волонтеров, потому как был заявлен лимит - всего 6000 солдат, и офицерских вакансий почти не было. Думаю, многие, чьё воинственное нутро еще не успело перестроиться на новый лад, в душе Гишу даже завидовали)))
P.S. Я даже допускаю мысль о том, что и Генриетте ничего не было нужно. Так, по...говорили и по своим углам разошлись)))

 Отправлено: 18.08.18 16:33. Заголовок: Осень1 пишет: К том..

Осень1 пишет:

цитата:

К тому, если проводить опять же параллель с Анной Австрийской - та вовсе не погнушалась интригой с тем, кого без преувеличения можно назвать "махровым содомитом". И - никто об этом не сокрушается, а вполне себе романтическая история получилась. На века!)))

Это да. (Вряд ли большинство дам так уж переживали насчёт репутации своих воздыхателей.)

Осень1 пишет:

цитата:

Думаю, многие, чьё воинственное нутро еще не успело перестроиться на новый лад, в душе Гишу даже завидовали)))

Не улавливаю, о чем вы. Завидовали - в смысле тому, что он вечно пребывал вдалеке от двора, участвуя в военных кампаниях?
Я имела в виду его личную жизнь все-таки. Писал же Лувиньи, что Гиш не был фанатом секса.

 Отправлено: 18.08.18 17:43. Заголовок: Armida пишет: Завид..

Armida пишет:

цитата:

Завидовали - в смысле тому, что он вечно пребывал вдалеке от двора, участвуя в военных кампаниях?

Именно.
Armida пишет:

цитата:

Писал же Лувиньи, что Гиш не был фанатом секса.

Ну, не был и не был. Может, он таким образом от "болезней Венеры" страховался. А ранняя смерть в те времена - это ещё и относительно полный рот зубов и нос на месте)))
(это и Генриетты касается)

 Отправлено: 02.09.18 11:12. Заголовок: Armande, спасибо, чт..

Armande, спасибо, что радуете нас новыми подробностями. Вообще, как я успела заметить, и Ваш сайт, и наша тема на форуме - это не просто "Всё о де Гише" и его родне, а определенный срез конкретной и близлежащих эпох. Спасибо Вам и всем партнерам по общению за то, что заставляете мои "серые клеточки" работать)))

 Отправлено: 02.09.18 15:20. Заголовок: Ещё не прочитала обн..

Ещё не прочитала обновление на сайте, но присоединяюсь к предыдущему оратору - спасибо, Armande!
Если бы не вы (и не мы ), кто бы вспоминал о Гише.
Ужасно обидно, но даже моя близкая подруга, которой я иногда рассказываю о нашем герое за неимением другой аудитории, спрашивает, зачем мне этот лузер)) (На что я отвечаю, что Гиш - не первый, и, вероятно, не последний лузер в моей жизни, ведь лузеры бывают такими интересными )

 Отправлено: 02.09.18 16:45. Заголовок: Armida , а вот интер..

Armida , а вот интересно, что, считается, что лузер - это уже не человек и он не достоин внимания?
Мне кажется, что именно лузер и интересней преуспевающего хлыща, потому что в нем слишком много человеческого осталось.
Наверное, я слишком категорична, но услышав нечто подобное от подруги, я бы точно перестала с ней делиться сокровенным.

 Отправлено: 02.09.18 17:04. Заголовок: Стелла, мы с ней дру..

Стелла, мы с ней дружим с детсадовского возраста, много всякого вместе пережили, поэтому Гиша недостаточно, чтобы нас развести)) В конце концов она меня слушает, причём с интересом - это дорогого стоит. У меня в реале нет других знакомых хотя бы чуть-чуть увлекающихся историей.
Насчёт лузеров: современная философия такая, что лузер - это фу, бросьте его, бегите подальше. Моей подруге, например, нравится король, Луи 14-й)) У него, конечно, последние годы тоже не слишком радостные были, но в целом ведь - великий государь. Для неё это большую роль играет. А мне Король-Солнце как человек совершенно не симпатичен.
Про Гиша она говорит, что вот, мол, и помер даже не в бою, как солдат, а от болезни - банально. С другой стороны, ещё один мой "лузер" помер как раз в бою, но это не спасло его от подругиной критики)) Ну не нравятся ей эти люди, нравятся другие, что поделать.

 Отправлено: 02.09.18 18:21. Заголовок: Ну, в мечтах можно и..

Ну, в мечтах можно и на Луи покуситься, это не страшно. Главное, как неудачника в реальной жизни воспринимают. Мне кажется, отношение к таким стало жестче, категоричнее. Их выбрасывают из жизни, как мусор.

 Отправлено: 02.09.18 21:39. Заголовок: Armida пишет: Де Ги..

Armida пишет:

цитата:

Де Гиш с Генриеттой, конечно, поступали плохо со своими супругами. Но, например, Генриетту можно частично оправдать тем, что и муж с ней поступал соответствующим образом. При том, заметим, что он мужик и у него все права.

Мужик не "нагуливает" детей на стороне прежде всего. В их случае не просто дети, а наследники. "Чистота крови" - не пустой звук. Детям, отец которых неизвестен, впоследствии это обстоятельство сильно вредило. Иные наследники (не все, разумеется) брезговали с ними в браки династические вступать.
Вспоминаем Дрюона, когда Изабелла вдруг вздумала папочке в жилетку поплакаться на супруга. На что тот резко осадил ее, она королева и не создана для счастья. Прилагается оно к короне - хорошо, нет - веди себя прилично.
Armida пишет:

цитата:

Гиша оправдать труднее, поскольку он свою жену просто игнорировал неизвестно по какой причине. Может ему вообще только такая любовь (платоническая, куртуазная) была доступна (или интересна), кто знает.

Вы серьезно верите в платоническую любовь между Гишем и Мадам?

 Отправлено: 02.09.18 22:03. Заголовок: Armida , а я вот не ..

Armida , а я вот не считаю, что де Гиш лузер. Он сам создал и прожил свою короткую, но очень яркую жизнь. Его имя осталось в истории Франции и вовсе не в лузерской коннотации. Он жил гораздо интенсивнее напряженнее нас нынешних, а уж образован был на несклько порядков лучше многих нынешних историков.Так что он не заслуживает жалости, а вот Ваш интерес к нему этим человеком полностью заслужен.

 Отправлено: 03.09.18 06:57. Заголовок: Агата пишет: Вспоми..

Агата пишет:

цитата:

Вспоминаем Дрюона, когда Изабелла вдруг вздумала папочке в жилетку поплакаться на супруга. На что тот резко осадил ее, она королева и не создана для счастья. Прилагается оно к короне - хорошо, нет - веди себя прилично.

О да, Изабелла - отличный пример коронованной терпилы)) Кажется, вы забыли, что случилось в ее жизни после этого разговора. Мортимер в том числе. Люди есть люди, в короне они или без.

Агата пишет:

цитата:

Мужик не "нагуливает" детей на стороне прежде всего.

Да, это очень удобно для мужиков. Но это не оправдание для Месье.

Агата пишет:

цитата:

Вы серьезно верите в платоническую любовь между Гишем и Мадам?

Рассматриваю такой вариант, как вполне возможный. Но свечу не держала, утверждать не буду.


Констанс1 пишет:

цитата:

Так что он не заслуживает жалости, а вот Ваш интерес к нему этим человеком полностью заслужен.

Спасибо за добрые слова! :) (А то я уже как-то привыкла соглашаться, что да, лузер))