Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-4

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 25.04.18 21:45. Заголовок: Я тоже уже плохо пом..

Я тоже уже плохо помню Грецию, скорее по "Таис Афинской". Но оживляю помаленьку.

 Отправлено: 25.04.18 22:17. Заголовок: Как раз я помню; с д..

Как раз я помню; с другой стороны - мне это не очень интересно, вернее, интересно постольку-поскольку... Конечно, античность знать необходимо, так как из нее выросла вся европейская - и не только - культура. И во времена того же Гиша (или - "Короля-Солнца?" - о чем это я? конечно, во "времена Гиша" ) галантная речь изобиловала отсылками к персонажам и эпизодам античных мифологии и истории... (У Дюма в "Виконте" это необычайно вкусно подано!...)
Вот почему-то не люблю я Александра, хотя он и был одним из популярнейших героев барокко и сам Людовик частенько стремился закосить под него... и Гиш, возможно, тоже))) Ну, наверное, я просто не люблю всех этих завоевателей, стремившихся захватить пол-мира.

 Отправлено: 25.04.18 22:33. Заголовок: Осень1 , плностью со..

Осень1 , плностью согласна, у Дюма лихо описана мода Двора Луи 14, косить под древне греческих и древне римских героев. Луи больше под Аполлона косил, но и под Македонского тоже, особенно в пору молодости, когда его армии выигрывали сражения. Другое дело, что и де Гиш и де Бражелон , в описании Дюма и на поле брани старались следовать античным образцам, как они их понимали, конечно.Одно описание Раулем своего первого сражения при Лансе и как Конде воодушевлял войска, и как его харизма подействовала и на самого виконта и на графа, это просто римейк тогдашних исторических трудов. Эпохи Дюма, я имею в виду.

 Отправлено: 25.04.18 22:49. Заголовок: Нет, тот роман, о ко..

Нет, тот роман, о котором я упомянула, ничего общего не имеет с придворным восприятием античности.
Вот прочту - обязательно расспрошу автора, бывал ли он в тех местах Греции, которые так вкусно описал.
Но у него есть и роман о Генрихе 3, и там уже - эпоха ближе к нашим временам.)))) Мне кажется, у этого автора удивительное чувство времени.
Завоевателей, начиная от древних, и кончая сегодняшними психами, я тоже не воспринимаю. Но, видимо, отделить во властителе политика от человека - нереально. Одно вживлено в другое. Жажда власти и способность к самокритике не могут жить в одном человеке.

 Отправлено: 25.04.18 22:54. Заголовок: Стелла пишет: у нег..

Стелла пишет:

цитата:

у него есть и роман о Генрихе 3

Это я тоже усмотрела))) Но все же стиль повествование достаточно, я бы сказала, ммм... плотоядный

 Отправлено: 26.04.18 07:45. Заголовок: Стелла пишет: Завое..

Стелла пишет:

цитата:

Завоевателей, начиная от древних, и кончая сегодняшними психами, я тоже не воспринимаю.

Читаю вас, дамы, и тихонько посмеиваюсь - я-то всегда была поклонницей Рима, агрессора из агрессоров))
Кстати, может кто-нибудь знает - на том портрете де Гиша, что висит в Википедии, мои глаза видят мраморную голову Каракаллы. Странный выбор. Или это другой римлянин?

 Отправлено: 26.04.18 08:22. Заголовок: А может, автор портр..

А может, автор портрета усмотрел в фортелях Гиша сумасбродства Каракаллы? Но голова - явно римлянина.
Armida , у меня после Чернобыля пропал интерес к войнам вообще. Видимо, лучшая прививка для женщины от любви к войне - вой сирены.(((

 Отправлено: 26.04.18 08:48. Заголовок: Похоже, что бюст Кар..

Похоже, что бюст Каракаллы... но, вроде как установлено, что это не портрет Гиша. Мне кажется, он написан минимум век спустя после Гиша.
Вот, кстати, интересная статья по поводу изображений Каракаллы http://articult.rsuh.ru/articult-19-3-2015/articult-19-3-2015-zholobova.php. Да, этот персонаж был весьма и весьма популярен, а мне на ум сразу приходят "термы Каракаллы")))

 Отправлено: 26.04.18 11:27. Заголовок: Armida пишет на том ..

Armida пишет

цитата:

на том портрете де Гиша, что висит в Википедии, мои глаза видят мраморную голову Каракаллы. Странный выбор. Или это другой римлянин?

Какая в конечном итоге разница, если это все равно не портрет Гиша. А бюст, да, Каракаллы)))

цитата:

всегда была поклонницей Рима, агрессора из агрессоров

Вдруг, не попадался. Шикарный ресурс по Древнему Риму здесь. Греция там тоже есть (это уже моя слабость, особенно Спарта).
Скрытый текст

Так что тут мы антагонисты. Не люблю Рим, хотя сам город - самый любимый из всех, где была)))

 Отправлено: 26.04.18 14:27. Заголовок: Стелла пишет: А мож..

Стелла пишет:

цитата:

А может, автор портрета усмотрел в фортелях Гиша сумасбродства Каракаллы?

Возможно. Каракалла, конечно, не Нерон и не Гелиогабал, но из той же линейки персонажей. Мы тут когда-то обсуждали, что было бы, стань Филипп Орлеанский королём, а де Гиш останься его фаворитом. Может он вел бы себя как Бэкингем))

Осень1 пишет:

цитата:

Мне кажется, он написан минимум век спустя после Гиша.

Здесь кто-то предполагал, что в эпоху романтизма. Я согласна с этим.

Armande пишет:

цитата:

Вдруг, не попадался. Шикарный ресурс по Древнему Риму здесь.

Ага, знаю его. Рим из самых старых моих увлечений, которые периодически накрывают и сейчас. А вот Греция или, например, средневековая Европа - это, видимо, отпустило насовсем))

Осень1 пишет:

цитата:

Похоже, что бюст Каракаллы...

Armande пишет:

цитата:

А бюст, да, Каракаллы)))

У меня в детстве была книга "Императорский Рим в лицах" с обширными цитатами из "Жизни двенадцати цезарей" Светония и кучей фотографий скульптурных портретов этих самых цезарей. Мне очень нравилась суровая складка между бровей Каракаллы, а ещё Коммод в образе Геракла и юный томный Марк Аврелий (похожий на Сен-Мара на самом красивом его портрете)).

 Отправлено: 26.04.18 14:33. Заголовок: Armande, а у меня Бу..

Armande, Скрытый текст

а у меня Будапешт)))

 Отправлено: 26.04.18 15:39. Заголовок: А у меня - Рим. Потр..

А у меня - Рим. Потрясающая книга об архитектуре древнего Рима. В молодости не могла от нее оторваться. Реконструированный город.
А вот в Италии не была и уже не попаду.

 Отправлено: 26.04.18 15:39. Заголовок: Armida пишет в детст..

Armida пишет

цитата:

в детстве была книга "Императорский Рим в лицах" с обширными цитатами из "Жизни двенадцати цезарей" Светония и кучей фотографий скульптурных портретов этих самых цезарей.

Очень люблю Светония, и "Жизнь двенадцати цезарей" у меня есть с портретами. Издание старое, где-то 50-х гг.

У Гиша много отсылок к Риму, а у Лувиньи даже есть два опуса на тему Тацита (неопубликованных). Вроде как в архиве Грамонов должны быть в рукописном виде (по крайне мере в 1960-е они там еще значились).

 Отправлено: 26.04.18 19:56. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Римом я особенно интересовалась (исключая первый курс истфака, когда мы сдавали "Дыр-Мыр" - т.е. истории Древнего мира) в связи с Сен-Жюстом - вот уж кто старался в реальной жизни вести себя подобно римлянину. И в период чтения "Камо грядеши".
Стелла пишет:

цитата:

А вот в Италии не была и уже не попаду.

Да вот уж, не знаешь, чего ждать: в современном мире ситуация такова, что каждый день - какой-то "сюрприз"
Про Будапешт и Венгрию - всё же жаль, что Гиш не "засветился" при Сентготхарде Может, мы все-таки чего-то не знаем?

 Отправлено: 26.04.18 20:36. Заголовок: Я, если бы шанс был ..

 Отправлено: 26.04.18 20:56. Заголовок: Осень пишет всё же ж..

Осень пишет

цитата:

всё же жаль, что Гиш не "засветился" при Сентготхарде Может, мы все-таки чего-то не знаем?

Нет, не засветился. 100%.
За что ему, бедному, такого желать? И так настрадался в Русском походе)))

Скрытый текст

Еще про Рим. Это единственный город, где так полно и в таком качестве можно проследить более, чем 2,5тысячелетнюю историю, где совсем рядом друг с другом памятники Республики, Раннехристианского периода и барокко. Причем, на такой большой площади. И при этом, город живой, а не застывший музей развалин. Потрясающее место. Много раз там была, а все равно есть, что хочется увидеть и впервые, и вновь. Все, заканчиваю восторги))))

 Отправлено: 26.04.18 21:06. Заголовок: Осень1 пишет: Римом..

Осень1 пишет:

цитата:

Римом я особенно интересовалась (исключая первый курс истфака, когда мы сдавали "Дыр-Мыр" - т.е. истории Древнего мира) в связи с Сен-Жюстом - вот уж кто старался в реальной жизни вести себя подобно римлянину. И в период чтения "Камо грядеши".

А у меня среди увлечений еще барочная опера, в которой каждый второй сюжет римский: " Юлий Цезарь в Египте", "Германик в Германии", " Катон в Утике". Как тут отпустит тема

 Отправлено: 26.04.18 21:37. Заголовок: Поездка в Италию и &..

 Отправлено: 02.05.18 14:50. Заголовок: Я много чего перезаб..

Я много чего перезабыла из "Двадцати лет спустя", в том числе наличие неких отношений между 18-летним де Гишем и 14-летней Генриеттой. Принцесса влюблена в де Гиша, а он не ей ли писал в ночь перед битвой? (Мне, конечно, хочется думать, что не ей, а Маникану, но сюжет не предоставляет такой возможности)) Дюма в своей романтизации Гиша дошёл до крайности - получается, наш граф почти такое же верное и моногамное существо, как Рауль де Бражелон)) А мне думалось, он был солидарен с Людовиком (в кои-то веки!)) в отношении принцессы в изгнании - все помнят, как юный король отказался танцевать с Генриеттой, потому что она " тоща и дурно одета".

 Отправлено: 02.05.18 15:04. Заголовок: Armida , Дюма там чт..

Armida , Дюма там что-то напутал с возрастом Генриетты. Она была намного младше Гиша, так что там любви не могло быть. Разве что и у Гиша дурь была как у Рауля.(влюбиться в куколку)

 Отправлено: 02.05.18 15:49. Заголовок: Стелла, напутал или ..

Стелла, напутал или специально так написал, как ему удобнее. У него и Рауль младше де Гиша. Хозяин (в нашем случае автор) - барин.
А вот насчёт де Гиша, влюбленного в "куколку" я сильно сомневаюсь. По молодости он бесился знатно, не чета Раулю. Вряд ли девочка его могла увлечь.

 Отправлено: 02.05.18 15:55. Заголовок: Вот и я так думаю: Г..

Вот и я так думаю: Гиш не оторванный от действительности фантазер.

 Отправлено: 02.05.18 16:12. Заголовок: Стелла, хотя мы тут ..

Стелла, хотя мы тут ранее обсуждали способ ухаживания Гиша за дамами, и способ этот был похож на Раулев))

 Отправлено: 02.05.18 17:38. Заголовок: Перечитывать сейчас ..

Перечитывать сейчас нет настроения, но в "ДЛС", дамы, по-моему, речь идет о влюбленности Генриетты в Гиша. Маленькие девочки часто влюбляются в красивых юношей... но что-то я не припомню, чтобы в данной части трилогии Гиш был увлечен принцессой... Присутствует, конечно, некий намёк, но Гищ как раз в этот период - весь в перипетиях придворной жизни. Это меня как раз забавляло, когда в "Виконте" создается такое впечатление, как будто Генриетта впервые видит Гиша - ведь ранее Дюма четка писал "влюблена"... не думаю, что он настолько изменился, что, уехав - даже не на несколько месяцев, как это было в реальности, а хотя бы на пару-тройку лет, принцесса не узнала бы предмет своей первой влюбленности))) Да и Филиппа она, оказывается, напрочь не помнит, раз их перепутала

 Отправлено: 02.05.18 17:41. Заголовок: Armida пишет: спосо..

Armida пишет:

цитата:

способ этот был похож на Раулев))

Очень похож. Де Гишу и Раулю на мой взгляд подходят эти строки:

цитата:

Пока я песни пел, исследуя любовь, сидела подле меня нежная дева. И вдруг сказала: "До каких пор ты станешь скрывать свои чувства и доколе будешь таить их? Пора бы уже взяться за дело! Одним пением жнец не соберет урожая. На это есть серп и коса!" (с) ибн Гвироль "Сперва исследуй - а затем люби"

Этот товарищ, как и Гиш, в юности здорово покуролесил, а дамам - песенки пел! :)

 Отправлено: 02.05.18 17:59. Заголовок: Осень1, да, вероятне..

Осень1, да, вероятнее всего тут одностороннее чувство - со стороны Генриетты, но есть вероятность, что и Гиш тоже участвует. Кому он письмо писал, мне интересно.

jude, т.е. куролесил он не с дамами, я так понимаю?))
Но вообще, чего душа просила, то и делал. Может ему дамам именно песенки интересно было петь. Но не все дамы, понятное дело, готовы были довольствоваться песенками))

 Отправлено: 02.05.18 18:09. Заголовок: Нет, письмо все же б..

Нет, письмо все же было принцессе: во всяком случае, так нужно было Дюма. На это есть достаточно намеков.
Это у вас уже, в ходе исследования исторического Гиша, произошло взаимозамещение.))) Исторический Гиш так наложился на Гиша Дюма, что вы стали углублять события.
Дюма нужен был намек на эту любовь уже в "20 лет". Тогда читатель, дойдя в Виконте до этой темы, сразу вспоминал о их юношеской любви.

 Отправлено: 02.05.18 18:12. Заголовок: Armida, да, куролеси..

Armida, Скрытый текст

да, куролесил он не с дамами. Впрочем, он упоминает блудницу, которая была в него влюблена и к которой "была привязана его душа". Но и все. Было ли там нечто большее, чем дружба и восхищение, - непонятно. Остальным - пел песни и страдал от неразделенной любви. :) Стихотворения, посвященные мужчинам, у него намного откровеннее. В этом, увы, особенность восточной культуры: девушка должна сохранить честное имя и незапятнанную репутацию, а на любовь к юношам смотрели сквозь пальцы.

 Отправлено: 02.05.18 19:20. Заголовок: jude пишет: Тогда ч..

Стелла пишет:

цитата:

Тогда читатель, дойдя в Виконте до этой темы, сразу вспоминал о их юношеской любви.

Надо мне было читать по порядку, а не задом наперед))

jude пишет:

цитата:

В этом, увы, особенность восточной культуры: девушка должна сохранить честное имя и незапятнанную репутацию, а на любовь к юношам смотрели сквозь пальцы.

Под "увы" я не подпишусь, как вы понимаете
Своеобразная культура и очень красивая.

 Отправлено: 02.05.18 19:30. Заголовок: Armida, поэзия очень..

Armida, Скрытый текст

поэзия очень красивая. Но когда на практике (в Османской империи, например) все это вылилось в детскую проституцию, работорговлю и насилие над мальчиками, младшим из которых было по шесть-семь лет, - это, имхо, теряет всякую красоту. :( Ой, наоффтопила-то я :))))