Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-3

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 14.11.17 14:39. Заголовок: Armande пишет: откр..

Armande пишет:

цитата:

откровенного стеба, как над Ла Фейядом

А где и как Гиш над ним подстёбывается?
Ла Фейяд, насколько мне известно, по мнению современников, ничего особенного как полководец не представлял, но зато к нему весьма благоволил король (по принципу "Кукушка хвалит петуха...") И Гишу сочувствовали, т.к. его считали достойным маршальского жезла. Но, к сожалению, во все времена всё решает всемогущий "вась-вась"

 Отправлено: 14.11.17 15:19. Заголовок: Вот этот фрагмент ....

Вот этот фрагмент

цитата:

...когда граф де Ла Фейяд был также представлен со стороны короля, чтобы быть на флоте. Это больше убедило Де Рюйтера действовать, чем усилия маршала д'Омона. Замешательство такого рода не намного повлияло на здоровье этого славного моряка, который, оперировал правилами математики, говорившими о невозможности для флота короля войти в Ла Манш из-за ветров, и противостоял Ла Фейяду, заверявшему, что флот пойдет против ветра и волн, ибо у господина де Бофора есть приказ. Этот морской термин, который иногда используют в качестве гиперболы в разговоре, так напугал бедного Рюйтера, [294] что он не хотел отвечать, и, надеясь на свое влияние, написал Штатам жалобу о том, что он должен послать человека во Францию для трактовки одной сложности при взаимодействии флотов: то есть, что тот вопреки разуму уверенно утверждает, что флот короля может идти против ветра и волн, что невозможно. Для понимания текста письма он указал, что суда, даже принадлежащие королю Франции, не могут идти против погоды & течения. Однако он похвалил рассудительность г-на маршала д'Омона, который никогда не выступал с подобными сентенциями. Письмо это, прибыв в Гаагу, было принято в Штатах, как оно того заслуживало, со смехом. Посол сделал то же самое. Когда он дал мне знать, я находился в Эксе (речь об Аахене, который французы называли Aix), и был тронут, как и любой другой, хорошо знавший истинный характер представленных лиц.

И ради такого...умника у Гиша забирают полк. Но король очень благоволил Ла Фейяду и хотел сделать ему приятное, чего было вполне достаточно.
О Людовике это тоже много говорит, также, как и его фантастическая привязанность к полководческим "талантам" Вильруа.

 Отправлено: 14.11.17 19:25. Заголовок: Armande пишет: фант..

Armande пишет:

цитата:

фантастическая привязанность к полководческим "талантам" Вильруа.

Вы обо отце или о сыне?
Но, согласитесь, Людовик XIV при всех его амбициях - все же довольно либеральный монарх? На Руси Гишу по меньшей мере язычок бы подрезали

 Отправлено: 14.11.17 19:59. Заголовок: Про сына, естественн..

Про сына, естественно, про Франсуа.

Дело не только в языке Гиша. Лозен позволял себе много, Виллар тоже не особо лез за словом в карман. И т.д.
Все же персона говорящего тоже имеет значение. И здесь мы плавно выруливаем к Дине Ланфредини с ее "Антагонистом..."
И было что-то личное. Даже письмо короля Грамону по поводу смерти сына. В нем что угодно - сочувствие, участие, обещание молиться.
Нет только хотя бы пары теплых слов об умершем. Только слова ободрения безутешному отцу.
Был некий всплеск эмоций после невероятного перехода Рейна. Но потом Людовик, мнивший себя в то время Александром, понял, что его Граник увели у него прямо из-под носа. И кто увел! И как!
А ему осталось только слушать лесть придворных, как он удачно распорядился установить пушку (Пелиссон) и казнить себя, что не решился броситься в Рейн (Шуази).
Такое не прощают ни себе, ни тем более тому, кто выступил в ЕГО роли.
Не случайно Людовик так резко охладел к Александру. Это уже становилось просто смешно. И он не мог этого не понимать))

 Отправлено: 15.11.17 00:11. Заголовок: Armande, Вы бесконеч..

Armande, Вы бесконечно правы))) "Антагониста" жду... надеюсь, что будет... что-то там с датой доставки не срослось, поэтому не привезли мне его из Франции в этот раз
Да, их противостояние - больше противопоставление - весьма интересная тема. Вроде бы всё понятно... на поверхности, но понимаю, что не то. То есть, не только то. "Истина где-то рядом..."

 Отправлено: 20.11.17 10:37. Заголовок: Исполняется 380 лет ..

Исполняется 380 лет со дня рождения Армана де Грамона, графа де Гиша.

 Отправлено: 20.11.17 14:04. Заголовок: Хороший повод выпить..

Хороший повод выпить бокал вина :) Интересно, какое предпочитал граф?

 Отправлено: 20.11.17 14:31. Заголовок: Armande пишет: Испо..

Armande пишет:

цитата:

Исполняется 380 лет со дня рождения Армана де Грамона

Так вот отчего у меня с утра такое прекрасное настроение!
Кстати, ютуб предлагает еще несколько роликов. Обратите внимание на комментарии некой Сильви)))

 Отправлено: 20.11.17 14:48. Заголовок: Осень пишет ютуб пре..

Осень пишет

цитата:

ютуб предлагает еще несколько роликов. Обратите внимание на комментарии некой Сильви)))

Те ролики познавательные, а этот душевный)))

цитата:

Eterna gloria alla memoria del Conte Armand de Gramont.

Вечная слава памяти графа Армана де Грамона. (ит.)
Уже несколько лет любуюсь на этот замечательный комментарий.)))

Armida пишет

цитата:

Интересно, какое предпочитал граф?

Ей-богу, не знаю.

 Отправлено: 20.11.17 18:10. Заголовок: Armande пишет: Ей-б..

Armande пишет:

цитата:

Ей-богу, не знаю.

Жаль)

 Отправлено: 20.11.17 19:19. Заголовок: Armida пишет: Интер..

Armida пишет:

цитата:

Интересно, какое предпочитал граф?

Думаю, как истинный гасконец, граф предпочитал арманьяк!

 Отправлено: 20.11.17 19:29. Заголовок: Осень, ну что Вы! Ар..

Осень, ну что Вы!
Арманьяка много не выпьешь! Быстро трапеза закончится под столом!
Вина юга - красные. Бордо, Медок - как раз тот регион.
Даже если у графа до того и были какие-то другие пристрастия, то он вполне мог их поменять за годы наваррской ссылки)))
Но, если учесть его радость по поводу презентованного Сен-Морисом ящика савойского вина, а оно белое, то и такой вариант был ему не чужд.

И как же я могла забыть! В Польше Гиш и Лувиньи с энтузиазмом налегали на Токайское. Даже четыре бочонка в подарок получили от тамошней знати.

 Отправлено: 20.11.17 20:11. Заголовок: Armande пишет: Арма..

Armande пишет:

цитата:

Арманьяка много не выпьешь!

Ну а зачем же много?
Armande пишет:

цитата:

В Польше Гиш и Лувиньи с энтузиазмом налегали на Токайское

Ну так оно тоже белое... бррр, десертное...
Да и русская водочка, помнится, ему весьма хорошо пошла

 Отправлено: 20.11.17 20:42. Заголовок: Осень пишет Да и рус..

Осень пишет

цитата:

Да и русская водочка, помнится, ему весьма хорошо пошла

Скорее уж польская))). Так это ж для сугреву! Как без нее в могилевских болотах! Вряд ли граф ее потом завозил для потребления в том же Бидаше.
Попадался рассказ, что когда там строили террасу, соединявшую замок с селением (ее видно в клипе), то чуть ли не каждый вечер заканчивался танцами и обильными возлияниями под предводительством сегодняшнего именинника. И что бы они могли там пить? Вино бочками, естественно)))

 Отправлено: 20.11.17 22:08. Заголовок: Мы всё же остановили..

Мы всё же остановились на Рислинге 94го года
Кстати, дамы, а как Ваши домашние относятся к Вашей увлеченности графом?

 Отправлено: 20.11.17 22:27. Заголовок: Ну, Осень, я почти п..

Ну, Осень, я почти последовала Вашему совету. За неимением Арманьяка тяну потихоньку Шерри Бренди и слушаю баскские и гасконские песни. Его пить много и не надо. Поэтому я уже разговорчивая.

цитата:

как Ваши домашние относятся к Вашей увлеченности графом?

У нас это называется официально "про маршала." Особенно идет после французского вина и во Франции)))
И, коль скоро, мы доехали отсюда и в Бидаш, и в Кройцнах, и в Сен-Жаны (и Де-Люз, и Пье-Де-Пор), в Байонну, в По , значит терпимо. У французов глаза на лоб лезли при виде наших номеров на машине (Russie!).
Не худшее увлечение, мне кажется. И уму, и сердцу)))

 Отправлено: 20.11.17 22:44. Заголовок: Armande пишет: И, к..

Armande пишет:

цитата:

И, коль скоро, мы доехали отсюда и в Бидаш, и в Кройцнах, и в Сен-Жаны (и Де-Люз, и Пье-Де-Пор), в Байонну, в По

"Мечты, мечты!..." А если вариант "машины напрокат"? Просто зная себя и своего супруга, понимаю, что на машине мы до места едва ли доедем, так как по пути встретится немало интересных мест, куда обязательно захочется заглянуть... подобный опыт уже имеется))) А отпуск, к сожалению, имеет свойство быстро заканчиваться

 Отправлено: 20.11.17 22:54. Заголовок: Это да, я про отпуск..

Это да, я про отпуск. По-хорошему надо около месяца. Машину прокатную пробовали, естественно. На своей просто нам удобнее)))
К тому же жесткое планирование, бронирование гостиниц - и до нужного пункта доберетесь, никуда не денетесь))

Осень, Скрытый текст

я уже немного очухалась от празднования, скажите, пожалуйста, примечания на сегодняшней странице в рамке удобнее, чем в скобках? Я только на одной сделала замену. Хочу посмотреть)))

 Отправлено: 20.11.17 23:12. Заголовок: Armande, уточните, н..

Armande, уточните, на какой странице? Представленную Вами "Галантную историю Мадам и Гиша" (наконец, не в электронном переводчиве ) читала, каюсь, с телефона на работе))) И, если хотите знать моё мнение, на месте Генриетты я бы тоже метнулась тираж сей скупать

 Отправлено: 20.11.17 23:38. Заголовок: Меня интересует не с..

Меня интересует не сама "Галантная история," а первая страница, где про тираж. Там почти на самом верху дамуазель Патен и кабинет. Для меня это вопрос чисто технический. Хотя, если Вы не заметили ничего, то это плохой признак)))
А то, что Вы ее читали - неудивительно. Она небольшая и в очень свободном доступе))). У меня перевод уже давно лежал.
Что касается уничтожения тиража Генриеттой, то да, там все очень понятно, но все же без подробностей, хотя и без сомнений. Было с чего суетиться.

Вообще, мне больше нравится вся эта история с обысками и т.д. Дамуазель - кремень!

 Отправлено: 20.11.17 23:48. Заголовок: Удобно, кстати, меня..

Удобно, кстати, меня как онлайн-читателя именно такой вариант оформления ссылок больше всего устраивает
Про Мадам и Гиша - выглядит так, будто бы она его "грязно домогается"... естественно, не как положено по жанру
С полчаса стоять коленопреклоненным, прижавшись губами к руке! Мне показалось, это даже стёб какой-то))) Хотя, напоминаю, читалось на работе под бдительным оком начальства

 Отправлено: 20.11.17 23:57. Заголовок: Про ссылки - спасибо..

Про ссылки - спасибо!
Про полчаса на коленях - это не стеб. Это прямой отсыл и к его "почтительности," и к его "импотенции." Т.е. человек от волнения впадает в ступор, полуобморок и прострацию.
Это вместо того, чтобы действовать.
Странно, конечно, но вполне в ключе тех слухов, что ходили о графе)))
Видимо, в дальнейшем ему все же удалось взбодриться!

Не, Мадам не домогается. Но без затей дамочка!

 Отправлено: 20.11.17 23:59. Заголовок: Armande пишет: Но б..

Armande пишет:

цитата:

Но без затей дамочка!

С этого места поподробней...
Armande пишет:

цитата:

человек от волнения впадает в ступор, полуобморок и прострацию. Это вместо того, чтобы действовать

Ну, у меня-то он "орёлЪ"

 Отправлено: 21.11.17 11:44. Заголовок: Мадам без затей вот ..

Осень, попробую коротко
Мадам без затей вот в каком смысле. Она достаточно жесткая и прямолинейная. Эгоистичная, но это и неудивительно. Вообще автор, кто бы он ни был, ей не особо симпатизирует. Монтале и та приличнее, на мой взгляд)))
Скрытый текст

Ваша трактовка Генриетты мне больше нравится.

Что касается Гиша, то Ваш - точно орел!!
В "Галантной истории" он противоречив. В начале как раз такой, что его получасовое бдение на коленях у принцессиной руки (ей каково, бедняжке, было при этом! - сцена действительно комичная) для него смотрится достаточно органичным.
Далее (я ухожу дальше по тексту, коль скоро Вы с ним знакомы) - он весь из себя несколько циничный павлин. Уверенный в себе (в этот момент я его сидящим полчаса в полуобмороке уже не представляю). Он получает свое, горд этим, практически открыто противопоставляет себя Месье и манипулирует им, а также не прочь поуправлять королем.
Здесь он близок к тем характеристикам, которые получал во времена своей ранней молодости - тщеславный, самовлюбленный, крайне насмешливый.
И в конце - нечто среднее между первыми двумя. Но при обрушившихся на его голову несчастьях сохраняющий способность к анализу ситуации и не впадающий в истерику.
Здесь полуобморочные полчаса тоже невозможны.
Мне, наверное, больше нравится третий вариант.
К сожалению, сюжет оборван. В чем заключалась шутка над Месье непонятно. Чем закончилась история с "испанским письмом" - тоже. Но что у меня не вызывает абсолютно никаких сомнений - у нашей парочки в этом романе дела только вздохами не ограничились )))
Генриетта, кстати, везде одинаковая. Она здесь вообще достаточно деревянная.

Если верить Шуази (это есть на первой странице), то первоначальный голландский вариант сильно отличался от того, который есть сейчас (т.е. Париж, 1667).
Скорее всего, там была нормальная концовка, а не обрубок. Но, видимо, тираж все же полностью пропал. А жаль.

 Отправлено: 21.11.17 14:45. Заголовок: Да уж, у принцессы б..

Да уж, у принцессы было немало злопыхателей... Особенно ее не любили в Голландии и на её исторической родине (никак не найду, что там такого Джонатан Свифт о ней написал) - понятно почему. Однако чем больше я читаю о ней литературы, тем больше убеждаюсь, что французы ей симпатизировали и, кстати, как ни казалось бы это странным, особенно представители третьего сословия))) Она была умная, весьма любезна, чужда условностей и охотно помогала обратившимся к ней. Не зря ее называли "просвещенной принцессой"!
Факт, но она нисколько не боялась женского соперничества - изначально она и Филипп договорились о том, что их двор составят самые красивые кавалеры и дамы. Согласитесь, для женщины это много
Не кроткая особа, но и не та жестокая мстительница, какой её любят изображать (в истории с "испанским письмом", думается, де Вард и Суассонша решили "загрести жар чужими руками" - и нашли двух, выражаясь современным сленгом, "лошков"...)
В общем, интересная дамочка... "с перчиком"

 Отправлено: 29.11.17 11:39. Заголовок: Это старая военная п..

Это старая военная песня, лирическая и грустная.
Больше соответствует настроем, чем содержанием сегодняшней дате -
29 ноября 1673 г. в Кройцнахе (Пфальц) умер граф де Гиш. Ему было 36.

 Отправлено: 29.11.17 13:30. Заголовок: Armande , примите мо..

Armande , примите мои соболезнования в связи с этой датой, ведь Вы не только верная поклонница дюмовского де Гиша, но и заинтересованный и влюбленный по научному в своего героя серьезный исследователь де Гиша- исторического персонажа и просто сложного человека.

 Отправлено: 29.11.17 15:13. Заголовок: И от меня будет музы..

И от меня будет музыка, если позволите. Я по-прежнему хочу про де Гиша фильм в духе "Распутника", поэтому вот. (Текст, кмк, в достаточной степени соответствует.)

 Отправлено: 29.11.17 15:40. Заголовок: Armida пищет Текст,..

Armida пишет

цитата:

Текст, кмк, в достаточной степени соответствует

О, да!

 Отправлено: 29.11.17 22:40. Заголовок: Присоединяюсь... Под..

Присоединяюсь... Подумать только, чуть больше недели назад мы праздновали день рождения графа, а сегодня - такая грустная дата...
Лично мне приходят на память строки из "Пепельной среды" Элиота и "Баллада о деревянных костюмах" Высоцкого. И - немного отсебятины:

***
Жестокий мир – лишь грязь и ложь,
В них нет стихов – лишь проза.
Здесь без обмана пропадешь,
Здесь нет души – лишь поза.

Моя распятая любовь
Повисла в сердце камнем…
И даже эта рифма – «кровь» -
Мне кажется обманом.

***
Есть прелесть в постоянстве,
И прелесть есть в измене.
И в безрассудном пьянстве
Своя, конечно, прелесть.
…И в траурном убранстве,
Наверное, есть прелесть.