Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (3)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 21.11.21 14:17. Заголовок: Есть правила, и есть..

Есть правила, и есть прецеденты: так что, в порядке исключения и в назидание сомневающимся мог граф де Ла Фер узаконить сына.

 Отправлено: 21.11.21 14:19. Заголовок: Стелла, пишут, что к..

Стелла, пишут, что королеву вся эта история очень разгневала. Она боялась, что Оливарес, сделав Хулиана наследником, проложил королю дорогу, чтобы тот смог передать престол своему бастарду, дону Хуану Австрийскому.

 Отправлено: 21.11.21 14:21. Заголовок: Стелла пишет: Есть ..

Стелла пишет:

цитата:

Есть правила, и есть прецеденты: так что, в порядке исключения и в назидание сомневающимся мог граф де Ла Фер узаконить сына.

Дюма мог и знать эту историю: Хулиан - один из персонажей "Жиль Бласа".

 Отправлено: 21.11.21 14:23. Заголовок: jude , охотно верю. ..

jude , охотно верю. Но и Людовик 14, даже если его рукой водил Парламент или мать, узаконив Бражелона, мог вспомнить об этом и узаконивая всех своих отпрысков. И создал проблему для Регента в лице герцога дю Мен.

 Отправлено: 21.11.21 15:22. Заголовок: jude пишет: Она боя..

jude пишет:

цитата:

Она боялась, что Оливарес, сделав Хулиана наследником, проложил королю дорогу, чтобы тот смог передать престол своему бастарду, дону Хуану Австрийскому.

Который, как и сын Оливареса, был рождён женщиной не благородных кровей и сомнительной профессии - актрисой Марией Кальдерон.

Стелла пишет:

цитата:

Но и Людовик 14, даже если его рукой водил Парламент или мать, узаконив Бражелона, мог вспомнить об этом и узаконивая всех своих отпрысков. И создал проблему для Регента в лице герцога дю Мен.

Так и было. Только в реале это не Бражелон, а сын герцога де Лонгвиля (Шарля-Париса, младшего сына герцогини де Лонгвиль, который сам, возможно, был сыном герцога де Ла Рошфуко, любовника герцогини) от маршальши де Ла Ферте. Был узаконен без упоминания имени матери, поскольку она была замужней женщиной, этим прецедентом и воспользовался король впоследствии, узаконивая своих детей от маркизы де Монтеспан.

 Отправлено: 21.11.21 15:28. Заголовок: А что, незаконные де..

А что, незаконные детям Генриха 4 плохо жилось? Коих было множество. Незаконнорожденные были обычной практикой, их никто не стыдился. Наоборот, они позволяли дворянству пополнять свои ряды, если можно так выразиться.

 Отправлено: 21.11.21 15:38. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , жилось им не плохо, но приставка "бастард" все же пятнышком смотрелась.

 Отправлено: 21.11.21 15:42. Заголовок: jude пишет: Дона Ху..

jude пишет:

цитата:

Дона Хулиана отцовская забота, правда, не спасла: в возрасте примерно 18-19 лет он был вынужден бежать в Индии, где снова бродяжничал, побирался, даже нанимался пахать землю и не вылезал из тюрем. Едва не был казнен.

Это следствие, а вот причина, по-видимому

jude пишет:

цитата:

(неаполитанка Исабель де Аверса была дорогой мадридской проституткой), был брошен и ранние годы провел на улице, среди отбросов общества, попрошайничая и зарабатывая на хлеб исполнением хакары - фривольного представления, одновременно песни и танца.

Поэтому не легко поверить в образцовость Луи де Ранрёя, сына главного героя серии романов Жана-Франсуа Паро "Расследования Николя Ле Флока". Мальчик был рождён женщиной, которая была вынуждена пойти в проститутки, и в какой-то момент даже доросла до управляющей одним из парижских борделей. Луи вырос в этом борделе. Он уже был подростком, когда о его существовании узнал отец (сам узаконенный бастард, кстати), признал его и начал всячески заниматься его образованием и карьерой. Учёба у ораторианцев, служба пажом Большой конюшни, офицерский патент одного из престижнейших полков, балы при дворе и т.д. Юноша образцовый, во что я никак не могу поверить )) Я ещё не дочитала серию, но так и жду, что из парня выскочит какое-нибудь напоминание о его ранних годах ))
Это вторая половина 18-го века.

 Отправлено: 21.11.21 15:55. Заголовок: Стелла пишет: жилос..

Стелла пишет:

цитата:

жилось им не плохо, но приставка "бастард" все же пятнышком смотрелась

Герцог Мэнский - отличный пример. При всех многочисленных усилиях, предпринятых королём для узаконивания своих детей, претендовать на регентство сын короля не мог. Завещание Людовика, дававшее Мэну большие полномочия, было оспорено в парламенте племянником короля Филиппом Орлеанским, ставшим регентом.
И постоянные "тёрки за статус" - между узаконенными королевскими детьми и принцами крови, а так же герцогами и пэрами.
Узаконенные потомки Генриха IV, кстати, имели такие же точно проблемы - непонятный статус. Король этим воспользовался и "обкатывал" на Вандомах те приёмы, с помощью которых потом возвышал своих бастардов.

 Отправлено: 21.11.21 16:09. Заголовок: Стелла , а Рауль не ..

Стелла , а Рауль не знал, что он бастард?

Armida пишет:

цитата:

постоянные "тёрки за статус"

У графа тоже были бы терки, если б у него были другие дети, рожденные в браке. Потому, ради Рауля, он мог не жениться, даже если его отношение к женщинам поменялось бы. Никогда Рауль не получил бы тех же прав, что дети, рожденные в браке. Но за неимением... Рауль - единственный наследник. Был бы.

 Отправлено: 21.11.21 16:28. Заголовок: Armida пишет Поэтому..

Armida пишет

цитата:

Поэтому не легко поверить в образцовость Луи де Ранрёя, сына главного героя серии романов Жана-Франсуа Паро "Расследования Николя Ле Флока".

А сериал смотрели? У автора Ж.-Ф.Парро был очень любопытный сайт, с картами, рецептами и пр.
Но Парро некоторое время назад умер, и сайт закрылся. Кстати, замок Ранрёй в виде руин существует недалеко от бретонского Геранда. И гробница рыцаря, где нашли Николя Ле Флокка, в церкви Геранда тоже есть.

 Отправлено: 21.11.21 16:29. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но за неимением... Рауль - единственный наследник

Да, когда ребёнок только один всё намного проще.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Никогда Рауль не получил бы тех же прав, что дети, рожденные в браке.

Приведу в пример того же Николя Ле Флока. Он узаконенный бастард маркиза де Ранрёя. Сыновей от жены у маркиза не было, но была дочь - она и получила титул и имущество после смерти отца.
Правда, потом она решила уйти в монастырь, сделав наследником сводного брата. Так он стал маркизом де Ранрёй.

 Отправлено: 21.11.21 16:39. Заголовок: Armande пишет: А се..

Armande пишет:

цитата:

А сериал смотрели?

А как же! Он не такой подробный, как книги, но, например, Сартин в экранной версии мне нравится больше, чем в книжной

Armande пишет:

цитата:

Но Парро некоторое время назад умер, и сайт закрылся.

Вот сайт не видела - не успела.
(Книжки между тем продолжают выходить - совсем недавно вышла 15-я, за авторством, увы, уже не Паро, а Лорана Жоффрена.)

 Отправлено: 21.11.21 16:47. Заголовок: Armida пишет Книжки ..

Armida пишет

цитата:

Книжки между тем продолжают выходить - совсем недавно вышла 15-я

Пытаюсь вспомнить, сколько одолела. 10, кажется. Давно на обновления не попадала. Вроде 11-ю перевели.

 Отправлено: 21.11.21 17:16. Заголовок: Armande пишет: Пыта..

Armande пишет:

цитата:

Пытаюсь вспомнить, сколько одолела. 10, кажется.

И я столько же )

Armande пишет:

цитата:

Вроде 11-ю перевели.

Да, "Год вулкана". Остальное на французском пока.

 Отправлено: 21.11.21 17:27. Заголовок: Armida пишет: Луи в..

Armida пишет:

цитата:

Луи вырос в этом борделе

Мне кажется, у него чуть лучшие условия. Пусть бордель (проститутки и их клиенты), но крыша над головой и матушка рядом. Да, он мог насмотреться и наслушаться в детстве всяких нехороших вещей, но детей от таких зрелищ вообще не очень берегли.

Хулиана мать бросила, он жил на улице и зарабатывал искусством, которое было за гранью приличий и которое, вообще-то, было запрещено под страхом плетей и галер.

Хакара - это второе название сарабанды (были и другие - чакона, таррага, растро, эскарраман, названия множились, чтобы танцоры и певцы могли избежать судебного преследования).

 Отправлено: 21.11.21 18:07. Заголовок: jude пишет: Пусть б..

jude пишет:

цитата:

Пусть бордель (проститутки и их клиенты), но крыша над головой и матушка рядом.

Вы правы, у него была матушка, которая о нём заботилась.

jude пишет:

цитата:

Да, он мог насмотреться и наслушаться в детстве всяких нехороших вещей, но детей от таких зрелищ вообще не очень берегли.

Если бы отец о нём не узнал, у него карьера была бы какая - солдат или сутенёр. Принимая во внимание исключительную положительность юноши, скорее первое ))
(На самом деле он очень похож на своего отца, довольно скучного типа, прямо скажем. Поэтому вряд ли молодой человек выкинет что-нибудь эдакое )) Но там буквально пара лет до революции осталась, и некоторая вероятность всё же есть ))

 Отправлено: 21.11.21 18:24. Заголовок: jude пишет: Тем не ..

jude пишет:

цитата:

Тем не менее, Оливарес не только занялся судьбой мальчика, но и с помощью короля узаконил его и сделал своим единственным наследником.

А как Оливарес нашёл сына, если мать того бросила? Как узнал, что это именно его ребёнок? По какой-то памятной вещице? Или, может быть, фамильным родинкам? )

 Отправлено: 21.11.21 18:53. Заголовок: Armida, там, вообще,..

Armida, там, вообще, интересная и пока не совсем понятная история. По свидетельствам мальчик был крещен семьей де Гусман (не самим Оливаресом, его родней), его имя было записано как дон Хулиан де Гусман. Свидетели еще знали его четырехлетним под этим именем.

Но, очевидно, мальчик остался на попечении матери, потому что дальше источники говорят, что он был ей брошен и побирался на улицах. В этот период он известен жителям Мадрида как Хулианильо эль Хакареро (исполнитель хакары).

А потом мы его встречаем уже как пажа архиепископа Севильи (тоже Гусмана). Получается, семья нашла мальчика, но непонятно, как именно. Оливарес тоже участвует в устройстве судьбы сына. Существует портрет Хулиана работы Веласкеса, на котором юноше лет 18, но неизвестно, когда он был написан (не изобразил ли художник его моложе).

Потом Хулиан едет в Италию в свите архиепископа, и то ли во время этой поездки, то ли уже по возвращении в Испанию происходит нечто, что заставляет юношу срочно бежать в колонии. Ему лет 18-19.

 Отправлено: 21.11.21 19:21. Заголовок: jude пишет: По свид..

jude пишет:

цитата:

По свидетельствам мальчик был крещен семьей де Гусман (не самим Оливаресом, его родней), его имя было записано как дон Хулиан де Гусман. Свидетели еще знали его четырехлетним под этим именем.

jude пишет:

цитата:

А потом мы его встречаем уже как пажа архиепископа Севильи (тоже Гусмана). Получается, семья нашла мальчика, но непонятно, как именно.

То есть отцовская родня изначально о мальчике знала и принимала в его судьбе участие.

jude пишет:

цитата:

происходит нечто, что заставляет юношу срочно бежать в колонии

И ни намёка, что именно? Убийство?

 Отправлено: 21.11.21 19:26. Заголовок: Armida пишет: Сынов..

Armida пишет:

цитата:

Сыновей от жены у маркиза не было, но была дочь - она и получила титул и имущество после смерти отца.

Девочки ж не получали ничего во Франции. По принципу "не гоже лилиям прясть". Девочка титул по мужу получала. Но жена даже сейчас особых прав на наследство не имеет. В лучшем случае узуфрукт.

 Отправлено: 21.11.21 19:32. Заголовок: Armida пишет: И ни ..

Armida пишет:

цитата:

И ни намёка, что именно?

Нет, просто бежал в Индии. Не знаю, убийство ли. С одной стороны, он потом будет дуэлянтом и солдатом. С другой - в истории его приключений в колониях убийства не упоминаются. Только бродяжничал, просил милостыню, был крестьянином и постоянно попадал в тюрьму - вероятно, тоже за бродяжничество.

 Отправлено: 21.11.21 19:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Девочки ж не получали ничего во Франции. По принципу "не гоже лилиям прясть".

Девочки становились наследницами, если не было сыновей-наследников. Единственное, что они не наследовали - это французская корона. (О наследовании по французским законам, в том числе женщинами, много писала Эускера.)

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Девочка титул по мужу получала.

А муж, нередко, по жене )

jude пишет:

цитата:

в истории его приключений в колониях убийства не упоминаются

Возможно, украл церковные сосуды ) Как-никак состоял при архиепископе ))

 Отправлено: 21.11.21 19:53. Заголовок: Armida пишет: Возмо..

Armida пишет:

цитата:

Возможно, украл церковные сосуды ) Как-никак состоял при архиепископе ))

А, может, натворил в Неаполе (архиепископ туда ехал) что-то такое, что очень не любила испанская инквизиция (учитывая, что он успел побывать и уличным хакареро, и церковным певчим).

 Отправлено: 21.11.21 19:55. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, чтобы не быть голословной: Маргарита де Роан, единственная дочь герцога де Роана, наследовала титул. Потомки носили двойную фамилию - её и мужа (Анри де Шабо) - Роан-Шабо.
Мадлен-Шарлотта-Бонна-Тереза де Клермон-Тоннер, жена маршала де Люксембурга, стала наследницей титула герцогов Люксембургов. При том, что у неё имелся брат, но он был сумасшедшим, и старшая сестра, но она отказалась от наследства. Дети также носили двойную фамилию - Монморанси (маршал в "девичестве" звался Монморанси-Бутвилем) - Люксембург.
В обоих случаях мужья приняли титулы жён - герцоги Роан и Люксембург соответственно.
Ещё добавлю, что маршальша Люксембург унаследовала герцогский титул не от отца, а от матери.

 Отправлено: 21.11.21 20:00. Заголовок: jude пишет: учитыва..

jude пишет:

цитата:

учитывая, что он успел побывать и уличным хакареро, и церковным певчим

Замечательная карьера, я считаю

 Отправлено: 21.11.21 21:16. Заголовок: jude , спасибо за ха..

jude , спасибо за хакареро, она же чакона. Произведение под названием чакона есть у многих великих композиторов и как отдельное и как часть симфонии. Кто бы мог подумать, что темпоритм фривольного танца войдет в классическую музыку!

 Отправлено: 21.11.21 23:14. Заголовок: Armida пишет: Черуб..

Armida пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк, чтобы не быть голословной: Маргарита де Роан, единственная дочь герцога де Роана, наследовала титул. Потомки носили двойную фамилию - её и мужа (Анри де Шабо) - Роан-Шабо.

Спасибо. Да вот сложно там. Она герцогство наследовала? Или статус принцессы? (Роаны были принцами или князьями - перевод возможен двоякий). Я смотрела французские источники по "своей" де Роан, которая Мари. Так у меня получилось, что девочка герцогиней быть не могла, а вот принцессой пожалуйста. Чуть не опростоволосилась, спасибо добрым людям - поправили. И объяснялось это тем, что герцогиня - титул, а принцесса - качество.
По Маргарите де Роан французская Вики пишет, что она обращалась к Анне Австрийской и в 1645 году Люудовик 14 выпустил особый декрет, позволяющий ей сохранить свой ранг принцессы после замужества, при условии, что ее дети буду воспитываться в католической вере.
А титул герцога де Роан и пэра Франции был заново создан для Анри де Шабо.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_de_Rohan_(1617-1684)

цитата:

У дворянства женщины, которые не передают ни кровь, ни имя, ни, как следствие, дворянство, играют лишь второстепенную роль по сравнению с мужчинами, включая младших в семье.

https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2009-3-page-477.htm
По этой статье женщина получает только то, что выделяется ей в качестве приданого. Оно обязательно и дает ей право на часть имущества. Но распоряжается им ее муж.
Подробнее нужно разбираться.
Прошу прощения, я французские источники смотрю.

 Отправлено: 22.11.21 07:34. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Она герцогство наследовала? Или статус принцессы?

Герцогство.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

По Маргарите де Роан французская Вики пишет, что она обращалась к Анне Австрийской и в 1645 году Люудовик 14 выпустил особый декрет, позволяющий ей сохранить свой ранг принцессы после замужества, при условии, что ее дети буду воспитываться в католической вере.

Потому что её брак - мезальянс. Выйди она за равного по статусу (принца), проблем бы не было.
Дело в том, что брак был по любви. Маргарита де Роан не соглашалась ни на какие партии, предложенные семьёй, хотела замуж только за Шабо. Пришлось подождать совершеннолетия, когда она смогла наконец распоряжаться собой, и тогда уже заключить этот брак. В её случае проблема была не в наследовании герцогского титула, а в том, что она теряла статус принцессы, выходя замуж за человека, ниже её по рождению. Поэтому потребовался королевский декрет.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А титул герцога де Роан и пэра Франции был заново создан для Анри де Шабо.

Необходимая процедура, поскольку с этого брака началась новая ветка рода Роан. Даже в Вики, на которую вы даёте ссылку, написано:

цитата:

Этим браком ее муж был провозглашен герцогом Роханом в 1648 году.

Анри де Шабо не становился собственником титула, а всего лишь носителем - через жену. Детям титул передавался от матери.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Да вот сложно там.

Сложно. Женщинам титул передавали в крайнем случае - когда мужчины-наследника не было, и род мог угаснуть. Как правило, это и делалось особым распоряжением короля по просьбе главы рода. Факт, что такие случаи были - женщины наследовали.
Но наследование женщинами французской короны с 14 века не рассматривалось.
А вот у ближайших соседей Франции, позже вошедших в её состав - Наварры и особенно интересной нам, как вотчины Роанов, Бретани - салический закон не действовал. Были у них королевы и герцогини. Генрих IV наваррскую корону унаследовал от матери, Жанны д'Альбре. Отец его, Антуан де Бурбон, герцог Вандомский, был в Наварре всего лишь королём-консортом. То же самое с Бретанью: Анна Бретонская унаследовала корону Бретани, тогда ещё независимого герцогства. Отсюда браки с двумя французскими королями, которые не хотели упускать этот куш.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я смотрела французские источники по "своей" де Роан, которая Мари. Так у меня получилось, что девочка герцогиней быть не могла, а вот принцессой пожалуйста. Чуть не опростоволосилась, спасибо добрым людям - поправили. И объяснялось это тем, что герцогиня - титул, а принцесса - качество.

Да, принцессой она была по рождению. А вот герцогиней - дважды - по титулу через мужей. Мужья её - это очень интересно. Первый - герцог де Люинь - стал герцогом милостью короля, то есть "герцогом по патенту", он этот титул не унаследовал, а получил от монарха "за заслуги". Второй - герцог де Шеврёз - титул унаследовал; кроме того он был принцем по статусу, как представитель Лотарингского княжеского дома (иностранным принцем, как и Роаны - prince étranger)
Брак с Люинем был мезальянсом, статус принцессы Мари де Роан должна была утратить, если не было особого королевского распоряжения об обратном (я не знаю, обращалась ли она к королю) - то есть ей не оказывались почести, положенные иностранной принцессе, и их с Люинем дети не считались принцами. Вот с Шеврёзом брак был равный.

 Отправлено: 22.11.21 12:36. Заголовок: Armida , Совершенно ..

Armida ,
Совершенно верно.
Armida пишет:

цитата:

Как правило, это и делалось особым распоряжением короля по просьбе главы рода.

Только, если требовалось особое распоряжение короля, в моем представлении это все же не наследование в традиционном смысле слова.
Armida пишет:

цитата:

Этим браком ее муж был провозглашен герцогом Роханом в 1648 году.

Во французской Вики другой глагол "создан".
И еще на страничке Анри де Шабо вот что нашла:

цитата:

Несмотря на возражения (противодействие) его кузенов Роанов из младшей ветви Гемене (не менее прославленной), Маргарита де Роан и Анри Шабо добились от короля того, чтобы их дети взяли имя Рохан-Шабо.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_de_Chabot
Вот почти уверена, сталкиваясь с французским правом, традициями и пр. По стандартной процедуре наследование, все должно было уйти ветви Гемене. Если бы не вмешательство короля.

Да, французы "устроили" себе салический закон. У соседей его не было. Король мог издать указ для герцогов, для них самих указ издавть было некому.))

Armida пишет:

цитата:

я не знаю, обращалась ли она к королю

Не думаю. Люин был фаворитом короля. Он был крестным их сына. Я читаю двух историков, у них, во всяком случае , об этом не сказано. Сказано, например, что Люин добился для нее "права табурета", на который по браку с ним у нее не было. Тогда как Роаны его имели. В общем, там все дело в фаворе Люина. Кстати, к интересующему нас вопросу о девочках. Насколько я поняла, сын Мари де Роан и Люина наследовал и Шеврезу, так как мальчиков у Мари во втором браке не было.