Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (3)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 05.01.21 21:52. Заголовок: Рыба, автор описывае..

Рыба, автор описывает реальную историю. Маркиз совершил все эти преступления в Оверни до осени 1639 года. Осенью его арестовали, повезли в Париж, по дороге он сбежал (у Дюма он соблазнил хозяйку гостиницы и она ему помогла). Отправился в Бурбоннэ, и там уже закрутил всю эту историю с похищенным младенцем (изначально он предполагал его убить руками повитухи), но потом решил сохранить, чтобы шантажировать его наличием свою сообщницу - сестру графа, родную тетку мальчика. Судя по описанию Дюма, родственники маркиза в Бурбоннэ были вполне себе добропорядочные, если бы до них дошла бумага о розыске, может они бы его и не выдали, но покинуть замок бы попросили (что и произошло реально в недалеком будущем).

 Отправлено: 05.01.21 22:12. Заголовок: Я и не спорю, просто..

Я и не спорю, просто нужно же прорисовывать второстепенные персонажи - вот такими деталями! Соблазненная трактирщица ведь тоже для этого нужна. А на общий сюжетный ход это не влияет в итоге.

 Отправлено: 06.01.21 22:27. Заголовок: Позволю себе повтори..

Позволю себе повторить цитаты в этой теме:

цитата:

Шла ли речь о геральдике, Атос знал все дворянские фамилии королевства, их генеалогию, их семейные связи, их гербы и происхождение их гербов. В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему незнакома; он знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы, он был чрезвычайно сведущ в псовой и соколиной охоте...

цитата:

Предложенная мотивация не соответствует характеру персонажа, созданного Дюма.

Мне кажется, можно допустить соответствие. Атос очень много знал, и как многие много знающие люди, мог не знать о некоторых пробелах в своих знаниях. А если читать буквально то, что написано у Дюма, то очень трудно понять, где заканчивается восприятие Атоса д'Артаньяном в этом фрагменте и начинается авторская речь. Парой абзацев раньше - д'Артаньян. Следующий абзац - уже автор…
Скрытый текст

Точная цитата в оригинале:  цитата: “il savait quels étaient les droits des grands propriétaires” Это не землевладельцы, это собственники, хотя разницы на тот исторический момент особой нет

 Отправлено: 06.01.21 22:46. Заголовок: NN пишет: Точная ци..

NN пишет:

цитата:

Точная цитата в оригинале

Я видела, спасибо. Не сочла, что смысл особо меняется: речь о дворянах, а на дворе феодализм.
NN пишет:

цитата:

Мне кажется, можно допустить соответствие. Атос очень много знал, и как многие много знающие люди, мог не знать о некоторых пробелах в своих знаниях.

Вы можете допустить все, что угодно, как и каждый из нас. Но это будет фанон.

 Отправлено: 07.01.21 09:37. Заголовок: Мы все, так или инач..

Мы все, так или иначе, в чем-то впадаем в фанон. Просто потому, что рассуждаем о любимых персонажах, которые живут, для большинства из нас, где-то рядом с нами.
Даже астрофизики, рассуждая о Вселенной, и мысля строгими категориями, впадают в свой фанон (область предположений)))
Так что и нам не заказано, в соответствии с характером, мыслить вглубь образов, расширять их возможности.
Атос знал свои права, как крупный землевладелец : его этому обучали и практика управления тоже имела место. Его образование , скорее всего, строилось по принципу разносторонности, как было у передовых людей Ренессанса. Дюма точностями и ссылками не заморачивался: он видел перед собой того, кого хотел и описывал того, кого видел.

 Отправлено: 09.01.21 16:59. Заголовок: Не совсем о Дюма, но..

Не совсем о Дюма, но к сегодняшнему диалогу о Новой Франции.

Поль Баньян (англ. Paul Bunyan) — вымышленный гигантский дровосек, персонаж американского фольклора. Самое раннее напечатанное произведение о Баньяне, которое сейчас известно, создано Джеймсом Maкгилливреем в 1910 (по другим сведениям, в 1906) году. Несколько лет спустя, в 1916 году, Уильям Логхед придумывал рекламу и решил использовать образ Баньяна, сделав его гигантом.

Происхождение Поля Баньяна
Джеймс Стивенс написал книгу под названием «Поль Баньян» в 1925 году. Эта книга говорит, что франко-канадцы создали истории о Поле Баньяне во время восстания Папино 1837 года, когда они боролись против Англии. Это объясняет, почему фамилией Поля Баньяна является «Баньян», поскольку «Баньян» звучит как франко-канадское сленговое слово «Bonyenne», означающее удивление, — аналогично тому, как англичане могли бы сказать «Боже мой» или «Мой Бог». Люди рассказывали друг другу истории о Баньяне, и эти истории, естественно, несколько изменялись, передаваясь от человека к человеку. Часто Поль Баньян изображён на картинках с гигантским синим быком по имени Бейб («малыш»). Историки считают, что Малыш был создан только в XX веке для рекламы.

Легенды о Поле Баньяне
Согласно легенде, когда Баньян родился, потребовалось пять аистов, чтобы привезти его (в некоторых историях аисты приносят младенцев и кладут их у домов их родителей). Когда он стал старше, он разрушил все окна в доме, когда хлопал в ладоши и смеялся. Когда ему было семь месяцев, он отпилил ножки у постели своих родителей в середине ночи. Поль и его друг Бэйб Синий Бык создали Большой Каньон, когда Поль, путешествуя, тащил за собой свой топор. Бэйб, друг Баньяна, — большое и очень сильное животное.

Много разных поселений утверждают, что они являются «домом» Баньяна. Некоторые из этих городков находятся в штатах Миннесота, Мичиган и Висконсин, хотя в других штатах такие городки тоже имеются.

В городе Келлихер, штат Миннесота, есть парк под названием Мемориальный парк Поля Баньяна, где есть захоронение, на котором написано, что Поль Баньян похоронен здесь.
Поль Баньян и его синий бык Малыш

 Отправлено: 09.01.21 17:29. Заголовок: Какая красивая леген..

Какая красивая легенда!
Особенно мне понравилась идея с происхождением Каньона.
Иллюстрация тоже хороша!

 Отправлено: 09.01.21 22:21. Заголовок: Не знаю, было ли тут..

Не знаю, было ли тут уже. Вдруг кому-нибудь понадобится.
Перечень эпидемий, а также природных катаклизмов, повлекших голод во Франции, начиная с 16-го века и далее.
http://angeneasn.free.fr/epidemies.htm

 Отправлено: 10.01.21 11:37. Заголовок: Вот так список! Что ..

Вот так список! Что ни год, то чума!

Видно, за чуму любую непонятную хворь принимали, не иначе.
Грипп тоже ещё сезонным не был. Надо сказать, что обе болезни чрезвычайно заразны, и будь там действительно чума на протяжении чуть ли не 2-х веков ежегодно, не только Франция бы лесом заросла, а и до самой Камчатки!
Имхо, описания природных катаклизмов в данном документе могут быть достоверны в той части, где указываются конкретные наводнения, шторм, заморозок.
Судить о том, было ли чрезмерно жарким какое-то лето или слишком морозной отдельно взятая зима во всей Франции или даже провинции, не совсем верно: метеорологические наблюдения тогда не велись, а свидетели могут быть субъективны.

 Отправлено: 14.02.21 09:01. Заголовок: Эускера пишет: Эта ..

Эускера пишет:

цитата:

Эта книга говорит, что франко-канадцы создали истории о Поле Баньяне во время восстания Папино

Как отец трех франко-канадцев, выражаю искреннию благодарность за сей пост

 Отправлено: 25.02.21 20:29. Заголовок: 16+ Атос условился..

16+

цитата:

Атос условился с Портосом и Арамисом отправиться в кабачок около люксембургских конюшен и поиграть там в мяч. Он пригласил д'Артаньяна пойти вместе с ними, и тот согласился, хотя и не был знаком с этой игрой.

цитата:

- Не удивительно, - проговорил он [Бернажу], обращаясь к своему соседу, - что этот юноша испугался мяча. Это, наверное, ученик мушкетеров. Д'Артаньян обернулся так круто, словно его ужалила змея, и в упор поглядел на гвардейца, который произнес эти дерзкие слова. - В чем дело? - продолжал гвардеец, с насмешливым видом покручивая ус. - Глядите на меня сколько хотите, милейший: я сказал то, что сказал. - А так как сказанное вами слишком ясно и не требует объяснений, - ответил д'Артаньян, - я попрошу вас следовать за мной. (с) А. Дюма "Три мушкетера", глава "Его величество король Людовик XIII"

Сразу оговорюсь, что все, написанное ниже, - домыслы фикрайтера)) Дюма мог и не вкладывать такой смысл в свой текст.

Однако развлекательные заведения вроде залов для игры в мяч у Люксембургского дворца на самом деле существовали. Вообще, парижские залы для игры в мяч имели дурную репутацию (особенно это касалось заведений у Люксембургского дворца, на улице Ада и на рынке Сен-Мишель). Школярам, ученикам ремесленников и молодым слугам запрещалось туда ходить. Этот запрет их нисколько не останавливал. Мальчики и юноши туда приходили, играли, выпивали с кем-нибудь из игроков постарше, а после - нередко уходили с новым знакомым в кабак или к нему на квартиру. Иногда эти попойки заканчивались тем, что мальчики попадали в руки сводников. А после снова приходили в зал для игры в мяч - уже затем, чтобы найти клиента и немного заработать.

Так сложилось, что в Париже XVII в. сводники охотились, в основном, за детьми из приличных семей, на которых никто бы не подумал. Причем, их никто не удерживал силой. Они продолжали учиться (в коллеже или у своего мастера), играть с друзьями - жить обычной жизнью. Держали их в этом "бизнесе" страх разоблачения, стыд и возможность заработка. Какой школяр откажется от денег на карманные расходы?

В этом контексте фраза Бернажу "ученик мушкетеров" (un apprenti mousquetaire) и обращение "mon petit monsieur", которое в русском переводе передали как "милейший", звучат еще более оскорбительно. Ученики (apprentis) ходили в такие заведения для того, чтобы найти себе компанию на вечер.

Тут было от чего разозлиться и потребовать немедленной сатисфакции.

 Отправлено: 25.02.21 20:37. Заголовок: jude очень интересны..

jude очень интересные "домыслы" :))) всё логично, это объясняет смысл оскорбления

 Отправлено: 25.02.21 20:47. Заголовок: Lumineux, то что пар..

Lumineux, то, что парижские залы для игры в мяч имели дурную славу - это исторический факт. Но вопрос, знал ли об этом Дюма. Возможно, да. Знал же он, что эти залы были у Люксембургского дворца. Но точно сказать тут нельзя.

 Отправлено: 25.02.21 21:23. Заголовок: Учитывая, что д"..

Учитывая, что д"Артаньян сам про себя сказал, что если он еще не мушкетер, то ученик мушкетеров, вряд ли бы ему понравилось, что кто-то так говорит о нем во враждебном лагере. А эти его слова каким-то образом стали известны очень быстро, и гвардейцы именно в ключе завсегдатаев этих залов восприняли то, что у мушкетеров появился юный сопровождающий.
Именно поэтому гасконец и подпрыгнул, как ужаленный, когда это определение прозвучало. Одно дело самому себя так назвать, а другое - услышать это от недруга, да еще в такой форме.
А вот и цитата.

цитата:

- Il n'est pas étonnant, dit-il, que ce jeune homme ait eu peur d'une balle, c'est sans doute un apprenti mousquetaire. D'Artagnan se retourna comme si un serpent l'eût mordu, et regarda fixement le garde qui venait de tenir cet insolent propos. - Pardieu ! reprit celui-ci en frisant insolemment sa moustache, regardez moi tant que vous voudrez, mon petit monsieur, j'ai dit ce que j'ai dit. - Et comme ce que vous avez dit est trop clair pour que vos paroles aient besoin d'explication, répondit d'Artagnan à voix basse, je vous prierai de me suivre.

 Отправлено: 25.02.21 21:41. Заголовок: Стелла пишет: А эти..

Стелла пишет:

цитата:

А эти его слова каким-то образом стали известны очень быстро

Д'Артаньян сказал это у монастыря Дешо - теоретически, его мог услышать Бикара, единственный из гвардейцев, остававшийся в сознании.

UPD: а нет, прошу прощения: это было сказано на пороге дома де Тревиля. Но д'Артаньяна в любом случае могли услышать.

Стелла пишет:

цитата:

гвардейцы именно в ключе завсегдатаев этих залов восприняли то, что у мушкетеров появился юный сопровождающий.

Ну, может, не все так восприняли, но Бернажу хотел уколоть, а обстановка этому способствовала.

цитата:

Взбешенный поражением, которое всего только накануне понесли его товарищи, гвардеец этот дал себе клятву отомстить за них. Случай показался ему подходящим.

Беда была еще в том, что завсегдатаи залов для игры в мяч передавали своих "учеников" друг другу. И тут мушкетеры - компания из троих молодых людей постарше и юнец лет восемнадцати. Подходящий случай, чтобы поддеть.

 Отправлено: 26.02.21 01:04. Заголовок: jude , а знаешь, в т..

jude , а знаешь, в твоей гипотезе есть рациональное зерно. Ведь и Д Артпньян сам полагал себя " учеником мушкетеров", поэтому вроде не должен был так остро реагировать , когда его так назвал гвардеец кардинала. Другое дело тон... Но и для насимшливого тона реакция гасконца малость чересчур. А вот если он знал репутацию залов для игры в мяч и Люксембургского в частности , то мог понять скрытый подтекст " шутки" и тогда дело другое. Хотя для роли " мальчика для утех" , он несколько переросток, но пришел с тремя известными мушкнтерами- бретерами, все старше его. Но ведь и о дуэли накануне было известно и о том как храбро бился Д Артаньян. Такое поведение не характерно для " мальчиков для утех".

 Отправлено: 26.02.21 01:23. Заголовок: Констанс1 пишет: Та..

Констанс1 пишет:

цитата:

Такое поведение не характерно для " мальчиков для утех".

Так, в любом случае Бернажу говорит не то, чтобы серьезно, он издевается, страется задеть. Он и соседу говорит: "Не удивительно, что этот молодой человек испугался мяча...", намекая на трусость юноши, хотя юноша накануне ранил Жюссака.

Констанс1 пишет:

цитата:

Хотя для роли " мальчика для утех" , он несколько переросток

"Мальчиками" в Париже оставались порой и в 24 года.

Констанс1 пишет:

цитата:

А вот если он знал репутацию залов для игры в мяч и Люксембургского в частности , то мог понять скрытый подтекст " шутки" и тогда дело другое.

А вот здесь слабое место гипотезы: д'Артаньян недавно прибыл из провинции и не может знать, что Люксебургский сад - самый "итальянский" район Парижа.

Но я согласна, что реакция д'Артаньяна на слова Бернажу несколько преувеличенная. Хотя, может, я сужу с современной позиции.

 Отправлено: 26.02.21 04:16. Заголовок: Мне всегда казалось,..

Мне всегда казалось, что д'Артаньян так бурно отреагировал исключительно на подозрение в трусости. Но предположение очень интересное, и тогда следующий диалог выглядит даже логичнее. Хотя у меня есть сомнения, что гасконец за несколько дней в Париже успел узнать такие детали местных реалий.

 Отправлено: 26.02.21 08:00. Заголовок: Орхидея пишет: Хотя..

Орхидея пишет:

цитата:

Хотя у меня есть сомнения, что гасконец за несколько дней в Париже успел узнать такие детали местных реалий.

У меня тоже) Может быть, его еще задело насмешливое "мой маленький сударь" - или как намек на юный возраст, ну, или как намек на "итальянские нравы". Но это тоже фикрайтерское предположение)

Вообще, я вчера еще посмотрела: связь жё-де-пом и "итальянской любви" появляется в литературе в XVI в. Потому, что залы для игры в мяч были местом встречи мужчин. Пишут, что этот мотив есть и у Рабле.

Д'Артаньян вряд ли читал Рабле или скабрезные стихи прошлого столетия. Дюма, возможно, знал про эту аллюзию, а, возможно, и нет.

 Отправлено: 26.02.21 08:32. Заголовок: jude , Дюма, знал эт..

jude , Дюма, знал эту аллюзию , возможно. А вот его соавтор историк Маке- так уж точно знал.

 Отправлено: 26.02.21 09:11. Заголовок: В XVI в. тоже в конт..

В XVI в. тоже в контексте жё-де-пом появляется каламбур: "В любви ученики - лучшие мастера".

Возможно, его автор просто хотел сказать, что новичкам везет не только в игре, но и в любви, а, возможно, это был намек на тех самых учеников, которые околачивались в залах для игры в мяч.

 Отправлено: 19.03.21 18:31. Заголовок: Здравствуйте! Подска..

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, интересует такой вопрос: лет 10 назад перечитал очень много романов Дюма и как-то в одном из них был такой диалог, что один человек другому предлагал отдохнуть и развеяться, а для этого предлагал ему отправиться в путешествие и посетить такие экзотические страны как Гиперборея и Тартария.
Кто знает в каком это романе написано?

 Отправлено: 19.03.21 19:39. Заголовок: Не "Граф де Сент..

Не "Граф де Сент-Эрмин"?

 Отправлено: 20.03.21 07:07. Заголовок: Отрывки из статьи ар..

Отрывки из статьи архимандрита Августина (Никитина) "Франция и Россия: от Людовика XIII до Петра I", опубликованной в 2010 году в журнале Нева.

цитата:

Становление русско-французских церковных связей началось еще в домонгольскую эпоху. Большие заслуги в этом принадлежат дочери св. равноапостольного князя Владимира Анне, в 1049 году вышедшей замуж за французского короля Генриха I1. После татаро-монгольского нашествия на Киевскую Русь в середине XIII века связи с Францией были надолго прерваны. Они возобновились лишь в XVII веке — при короле Людовике XIII (1610–1643). Со второй половины XVI века сведения о религиозной жизни Франции стали поступать в Москву от послов, направлявшихся в Россию с дипломатической миссией. Одним из таких событий стала Варфоломеевская ночь, когда в Париже в ночь на 24 августа 1572 года произошло массовое умерщвление протестантов-гугенотов. Уже в следующем, 1573 году в Россию прибыло посольство от германского императора Максимилиана II (1527–1576). Глава посольства — Магнус Паули — поведал московским правительственным кругам о драматических обстоятельствах, связанных с Варфоломеевской ночью: о борьбе во Франции двух вероисповедных лагерей; о видимости примирения между ними в связи с женитьбой наваррского короля Генриха на Маргарите Валуа, сестре французского короля Карла IX, о жестоком избиении по приказу Карла IX съехавшихся в Париж по случаю свадьбы гугенотских дворян, а также простых горожан. Вот как звучит рассказ Магнуса Паули, записанный в одном из русских “посольских дел”: “Король францовский воевался с королем нафарским, а воевался, умыслил злодейским обычаем, чтобы с ним помиритись, а помирився, зговорил сестру свою за нафарского короля. И король нафарский приехал на свадьбу, а с ним многие люди великие приехали. И король нафарского, затя своего, изымал и посадил в тюрьму, и ныне сидит в тюрьме, а людей его, всех бояр и дворян и всяких людей и з женами и з детьми тое же ночи побил и до одинова, а сказал — побил их для веры, что они не его веры, да которое и его земли и тое же веры с тем королем з нафарским, а францовской не той веры, и король францовской и тех побил; всего в то время побил всякого человека и со младенцы до ста тысяч”2. Вскоре эти сведения дополнил русский посол К. Скобельцын, направленный из Москвы к императору Максимилиану II в том же 1573 году. В отчете о европейских делах Скобельцын писал о том, что у французского короля “с своими людьми война великая за веру”, в связи с чем богатая раньше казна короля “поистощилась”3. О размежевании сил во французской религиозной войне русское правительство получило сообщение и в 1578 году из донесения посланника Квашнина: “Францовский король Хендрик бьется со своими людьми о вере: он держит латынскую веру, а люди его держат люторскую веру”4. О дальнейшем развитии событий русские правительственные и церковные круги могли узнать из сообщений Ивана Шевригина, который был послан в августе 1580 года к германскому императору Рудольфу II (1576–1612) и папе Григорию XIII (1572–1585). Статейный список И. Шевригина включает сведения о религиозной войне во Франции: “…францовский король верует половиною своею землею римскую веру, а другая половина верует веру люторскую, и о вере у них промежу себя королю францовскому живет с люторы война великая”5. Как видно из приведенных текстов, Шевригин, как и Квашнин, ошибочно называют французских гугенотов — последователей реформатского учения Жана Кальвина, “люторами”, то есть лютеранами. Русские послы, знавшие, что Мартин Лютер был родоначальником Реформации в Европе, все имевшиеся к тому времени протестантские направления воспринимали как лютеранские. Упоминая, например, о Реформации в Англии, Шевригин пишет: “и у англинской королевы брань с лютори по тому ж меж себя живет о вере”6. Как известно, в ходе религиозной войны между французскими католиками и гугенотами наступило временное затишье, после того, как в 1579 году обе стороны заключили мирное соглашение в Пуатье. Это обстоятельство отмечено в статейном списке Афанасия Резанова, гонца к императору Рудольфу II, возвратившегося в Москву 26 июня 1581 года; он сообщает: “нынеча у францовского короля розни в земле нет”7. Но в дальнейшем религиозная война разгорелась с новой силой. В середине 1580-х годов, при больном короле Генрихе III, гугенотский лагерь, возглавляемый Генрихом Наваррским и базировавшийся преимущественно на юге страны, противостоял образовавшейся на севере Католической лиге, вождем которой был герцог Генрих Гиз. Эти события стали достоянием гласности в московских кругах после того, как в 1584 году к императору Рудольфу II было отправлено очередное посольство. Посланник Л. Новосильцев докладывал: король Генрих III “добре (очень. — Авт.) болен”, “и о его государстве Францовском с королем Наварским воюется Гвиза француз”8. В 1593 году французским королем стал Генрих IV (1593–1610), гугенот-кальвинист по убеждениям, принявший католичество ради восшествия на престол (“Париж стоит мессы”). Воцарение Генриха IV принесло облегчение французским гугенотам, а Нантский эдикт, изданный в 1598 году по его повелению, гарантировал им религиозную свободу. Так был положен конец религиозной конфронтации, во Франции нормализовалась внутренняя обстановка. Это способствовало и установлению прямых отношений между Россией и Францией. В 1615 году царь Михаил Федорович (1613–1645) отправил послов Ивана Кондырева и подьячего Неерова к Людовику XIII (1610–1643), чтобы сообщить о своем восшествии на Московский престол и просить помощи против шведов и поляков. Но посольство вернулось в Россию без каких-либо результатов: в те годы французы не признавали прочным положение русского царя, так как престол у него оспаривался Владиславом — старшим сыном польского короля Сигизмунда (впоследствии — польский король Владислав IV, 1632–1648). В те годы Россия уже имела активные торговые и дипломатические отношения с такими европейскими странами, как Англия и Голландия. Французские купцы также желали принять участие в выгодных для них торговых делах с Россией, и в результате их усилий русско-французские связи стали постепенно налаживаться. В 1628 году они подали кардиналу Ришелье документ, в котором утверждали, что “предполагаемая ими (купцами. — Авт.) торговля принесет большую выгоду нашему королевству”. В связи с этим французские купцы просили кардинала Ришелье “написать великому князю Московскому, дабы исходатайствовать для помянутых купцов самые выгодные условия в торговых сношениях, а также право свободно исповедовать католическую религию тем из╥ них, которые поселятся в Московии”9. Французские купцы знали о миссионерских устремлениях кардинала Ришелье и для обоснования своей просьбы использовали следующий довод: “Поселение французских купцов в Московии облегчит со временем распространение католической религии во всей России, — писали они кардиналу. — Они (русские. — Авт.) придерживаются той же веры, что и греки, исключая того, что не признают (юрисдикцию. — Авт.) Константинопольского патриарха и, следовательно, не имеют такого отвращения к папе; и действительно, нет никакого указа, запрещающего в Московии исповедовать католическую религию”10. Французские купцы знали еще об одной страсти кардинала Ришелье: он собирал редкие книги и рукописи; поэтому они не преминули в своем письме упомянуть и о том, что в России “есть несколько монастырей, имеющих большое количество оригинальных рукописей греческих отцов Церкви, принесенных в эту страну после покорения Греции турками. Если установится торговля с Россией, легко будет получить эти рукописи и другие книги, которых у нас нет”11. Все эти доводы, по-видимому, подействовали на влиятельного кардинала, и в 1629 году в Россию было отправлено ответное посольство. Французским послом был назначен де Гай Курменен (Des Hayes de Courmenin), известный также как Людовик Деганс. Посольство пробыло в Москве несколько месяцев; 12 ноября 1630 года в русской столице был заключен договор с Францией. Михаил Федорович вручил французскому послу грамоту для Людовика ХШ, в которой сообщал о том, что разрешает французам торговать в его владениях; на территории России им дозволялось исповедовать римско-католическую веру, иметь своих священников и монахов для управления делами паствы, с тем, однако, чтобы не отправлять всенародно богослужения по обрядам римско-католической веры12. Эта новость вскоре стала известна другим иностранным посланникам, находившимся тогда в Москве; одним из них был Адам Олеарий, в 1633 году прибывший в Москву в составе голштинского посольства. Он в своих записках сообщал об этом событии, отметив вероисповедный аспект переговоров. “Король французский Людовик XIII прислал посла по имени Луи-де-Гэ к великому князю, с просьбой разрешить французской нации свободу торговли в России, — писал Олеарий. — При этом он сделал попытку добиться постройки для них католической церкви. Однако в этом ему был отказано”13. Объясняя причину отказа, Олеарий ссылается на исторические обстоятельства, побуждавшие в то время русских христиан сдержанно относиться к римокатоликам. “Эта древняя и как бы прирожденная ненависть и недружелюбие русских к папистам или Латинской Церкви впитана их предками от греков и их религии, — продолжал Олеарий. — И от них передана потомству и получила дальнейшее развитие. Так как русские являются сторонниками Греческой Церкви, то они полагают, что в этом деле должны разделять вражду, которую Греческая Церковь хранила по отношению к латинской в течение многих сот лет”14. И действительно, в те годы, которым предшествовала эпоха Смутного времени и польско-литовское нашествие на русские земли, отношения православных к католикам были недружественными и без греческого влияния. Но, тем не менее, связи между православной Россией и католической Францией продолжали развиваться; русские посланники были приняты при дворе Людовика XIV (1643–1715) в 1654 году. В истории русского государства этот год был особым: в 1654 году произошло воссоединение Украины с Россией. До этого времени земли Киевской Руси на протяжении многих лет входили в состав Польско-Литовского государства, имевшего тесные связи с Францией. Одним из французов, который посетил в эти годы украинские земли, был инженер Боплан (Beauplan); он служил польским королям Сигизмунду III и Владиславу IV в звании старшего капитана артиллерии и королевского инженера. Боплан провел около 17 лет на Украине; он объездил все ее земли, Вернувшись во Францию после смерти Владислава IV (ск. в 1648 году), он издал книгу “Desciption d’Ukranie, qui sont Pluseurs Provinces du Royaume de Pologne” (Rouen, 1650). Вполне закономерно, что Боплан уделяет особое внимание описанию Киева и его церковных достопамятностей... После воссоединения Украины с Россией в 1654 году перед московским правительством встал вопрос об освобождении южных земель от турецкого господства. В силу тогдашней расстановки сил на европейском континенте, Россия и Франция могли бы стать естественными союзниками в борьбе против Оттоманской Порты. Союз двух христианских государств сыграл свою благотворную роль во время русско-шведской войны 1656–1658 годов. Так, в июле 1657 года Людовик XIV написал Алексею Михайловичу письмо, начинавшееся словами: “Без сомнения, нам легко будет убедить Ваше величество, исповедующее ту же, что и мы, святую веру, что обязанность всякого короля, императора и христианского монарха — стараться помешать пролитию человеческой крови”29. Далее французский король предлагал свое посредничество в примирении России и Швеции. И хотя ему не довелось принять в этом прямого участия, но, по словам русского историка, “на окончательный мир со Швецией — Кардисский, заключенный в 1661 году, французская политика осталась не без влияния”30. С намерением заключить русско-французский союз против турок прибыло во Францию русское посольство, возвращавшееся в 1667 году из Испании. Но Франция имела в те годы хорошие отношения с Оттоманской Портой, и договоренность о русско-французском союзе против турок достигнута не была. Однако обе стороны желали, тем не менее, развивать отношения; примечательно, что в ходе переговоров с французским правительством русские послы, среди прочих вопросов, ставили и вероисповедный, настаивая на том, чтобы в будущем “московским купецких и иных чинов людем во французском государстве вольно по своей вере отправлять Божественную службу”31. Во время пребывания русского посольства во Франции произошел инцидент, также имевший отношение к богослужебной сфере. На пути из Испании во Францию русские посланцы прибыли в город Байонну — порт на берегу Бискайского залива. В этом пограничном французском городе местные таможенные власти обратили внимание на иконы, которые имелись в посольском обозе и, несмотря на протесты членов посольства, с них была взыскана пошлина. В посольском “статейном списке” по этому поводу сообщается, что в Байонне откупщик “увидел у посланников образы окладные, Спасов, да Пресвятыя Богородицы, и говорил: не токмо де с вашего посольского платья, и со всякой рухляди пошлину возьмет, да и с образов, что на них оклады серебряные с каменьем и с жемчуги. И стольник Петр и дьяк Семен ему говорили: “враг Креста Христова! как ты не устрашился так говорить, что с образа Содетеля нашего (спасения. — Авт.) и Господа Иисуса Христа, Сына Божия, и Пречистыя Его Матери, Пресвятыя Богородицы, что на тех святых и честных иконах утварь устроена по нашей благочестивой христианской вере, и ты с того хочешь пошлину взять?” И, выговоря ту речь, стольник Петр бросил ему сто золотых своих двойных (дублонов. — Авт.) на землю”32. Русским православным христианам было непонятно такое отношение к святыне, и когда на пути в Париж посольство было встречено королевскими властями, то русские посланцы пожаловались на самоуправство “откупщика”, который подчинялся герцогу Антуану де Грамону (1604–1678), маршалу Франции. По их словам, откупщик “взял у нас пошлину с Животворящего Креста Господня и с образа Пресвятыя Богородицы и тем учинил нам великое бесчестье, а того ни в которых государствах, не только в христианских, и в мусульманских не бывает”33. Эта жалоба была с пониманием выслушана представителями королевского двора, и русским послам было обещано, что “велит-де королевское величество за те золотые, что взяты у вас в Байоне, из своей королевской казны заплатить вам здесь”34. Прибыв в Париж, русские послы снова напомнили о своей просьбе, жалуясь, что “взял откупщик с них пошлины двести червонных золотых, с образа Пресвятыя Богородицы и с Животворящего Креста с окладов, и с посольского платья, и как были они посланники в ответе, и о том думным людем говорили, чтоб королевское величество велел те двести золотых нам отдать”35. В конце концов эта просьба была уважена, и по окончании переговоров, незадолго до отъезда из Франции, “сентября в 16-ый день пристав де Берлис стольнику Петру привез, по указу королевского величества, сто дублонов, что взял у него в Байоне пошлины откупщик маршала дюка де Грамона”36. Весной 1681 года во Францию было отправлено очередное русское посольство. 20 апреля русские послы Петр Иванович Потемкин и Степан Волков прибыли в Париж. Они были размещены недалеко от французской столицы — в Сен-Дени, где провели 10 дней. Во время своего пребывания в Сен-Дени они осматривали гробницы французских королей, мощи святых и ризницу старинного аббатства37. Французские католические круги решили использовать благоприятное развитие отношений между обеими странами. Вскоре после возвращения русского посольства из Франции, в Москву прибыли два французских члена “Общества Иисуса” — Авриль и Боволлие. К этому времени царь Федор Алексеевич уже скончался (1682), и на престол были поставлены царевичи Петр и Иоанн (совместное правление с 1682-го по 1696 год). Поэтому французские иезуиты имели рекомендательное письмо от Людовика XIV к царям Петру и Иоанну. Король просил пропустить через русские земли этих иезуитов, отправлявшихся в Китай проповедовать христианство, и оказать им посильную помощь. Но при рассмотрении этой просьбы отрицательную роль сыграли некоторые дипломатические трения, имевшие место в 1681 году, во время пребывания русского посольства во Франции. Так, например, в грамоте, данной русской стороне, не был указан царский титул Федора Алексеевича и т. п. Поэтому, когда французских миссионеров пригласили в Посольский приказ, то им от имени царей Петра и Иоанна было объявлено следующее решение: “Королевское величество французский в грамоте своей, которую вы объявили, писал противно и необыкновенно, и для того великие государи этой грамоты принять у вас и чрез города великороссийского царства в Китай пропускать вас не указали, а указали грамоту отдать вам назад и отпустить в свою сторону тою же дорогой, какою вы приехали. Да и для того великие государи вас пропустить не указали: когда у короля вашего были царские послы, тогда государь ваш во время посольства их показал многую противность с бесчестием на сторону их царского величества”38. Таким образом иезуиты были вынуждены вернуться обратно во Францию. Переговоры России с Францией о возможном союзе против турок продолжались и в дальнейшем. С 1676-го по 1681 год шла война России с Турцией и Крымским ханством. В 1687 и 1689 годах русская армия предприняла поход в Крым. Цари Петр и Иоанн подняли оружие против турок в союзе с католической Польшей; в их намерения входило привлечение к этому союзу и Франции. Как сообщается в делах Посольского приказа, русские послы “прибыли от своих государей (Петра и Иоанна. — Авт.) к его величеству (Людовику XIV. — Авт.) как к знаменитейшему властителю на свете, чтобы умолять его вступить в этот союз и присоединить к их оружию свое во славу имени христианского”39. Переговоры по-прежнему имели место в Сен-Дени. В ходе встречи 1 сентября 1687 года французский представитель де Круасси сообщил, что король Людовик XIV готов всеми возможными средствами поддерживать доброе согласие и дружбу между Францией и Россией. Французский дипломат поднял прежний вопрос о русско-французском сотрудничестве на миссионерском поприще в Китае. По его словам, Людовик XIV, “усердно заботясь о преуспеянии и славе веры христианской, посылает иногда миссионеров в Китай для проповедования ее язычникам, а так как Его величество узнал, что из Тобольска, столицы Сибири, отправляются дважды в год караваны в Пекин, столицу Китая, то цари (Петр и Иоанн. — Авт.) сделали бы Его величеству удовольствие, облегчив этот переезд иезуитам и другим миссионерам, отправляющимся в Китай, ибо этот путь гораздо вернее и короче морского, требующего два раза переезжать через экватор”40. И если ранее по вероисповедным вопросам русские представители занимали сдержанную позицию, то в данном случае русский посол просил, чтобы Людовик XIV не сомневался “в их (царей. — Авт.) на то согласии”. В конце XVIII века русско-французские связи продолжали расширяться. В 1689 году в Москву прибыл дипломатический агент французского правительства де ля Невиль (De La Neuville). Его сочинение “Relation Cirieuse et nouvelle de Moscovie contenant l’еtat present de cet Empire” (Париж, 1698) является одним из интереснейших источников для истории тех смут, которые переживало русское государство в 1680-х годах, и для характеристики этой эпохи в целом. В главе под названием “Нравы и религия москвитян” уделено внимание истории русского патриаршества. “Патриарх Московский прежде жил в Киеве, но когда сей город перешел к москвитянам, последние получили разрешение перевести его резиденцию в Москву, — сообщает Невиль. — Патриарх избирается обыкновенно из числа митрополитов и утверждается царем. Он не может быть свергнут, как это случилось с его предшественником (патриархом Никоном. — Авт.), никем, кроме патриархов Царьградского и Антиохийского”41. Невиль прибыл в Москву в последний год патриаршества святейшего Иоакима (1674–1690), о котором в своих записках он уже упоминал как о “ныне умершем”. За годы патриаршего служения Иоакима улучшился быт духовенства. В 1685 году в Москве открылась Славяно-греко-латинская академия. В 1687 году в состав Московского патриархата вошла Киевская митрополия. Но Невиль описывает лишь внешние атрибуты патриаршей власти; он сообщает своим читателям об увиденных им процессиях, в которых принимало участие высшее духовенство, облаченное в роскошные ризы: “Патриарх и митрополиты носят всегда священническую рясу, которую никогда не снимают, едут ли в экипаже или даже верхом. Им предшествует с крестом прислужник, который, как и прочие, идет с обнаженной головой… Мантии их отличаются от мантий наших епископов только тем, что они отделаны множеством погремушек и бубенчиков (звонцы. — Авт.)… Идущие близ митрополита или патриарха несут огромные изображения Богоматери, украшенные золотом, серебром, драгоценными камнями и жемчужными четками… Затем следуют игумены, за ними митрополиты и позади всех, в некотором расстоянии, идет патриарх в жемчужной шапке, за исключением трех корон, весьма похожей на папскую тиару”42. В своем сочинении Невиль описывает православное богослужение, но его заметки содержат неточности, поскольку он, как инославный, не имел возможности посещать русские храмы. “Москвитяне ограничиваются лишь тем, что присутствуют при богослужении, которое священники их начинают обыкновенно в полночь, несмотря на то, что оно очень долго продолжается. В церкви они никогда не садятся и молятся Богу только мысленно, так как большинство их них неграмотны и никто, не исключая и священников, не знает греческого языка. Праздников у москвитян очень много; празднуют они их всеобщим трезвоном, начинающимся накануне и кончающимся на следующий день с закатом солнца. Работают они во все дни года без различия. Москвитяне имеют большую склонность к богомолию”43. Невиль прибыл в Москву в то время, когда завершался период правления царевны Софьи (1682–1689). Весной 1682 года царь Федор Алексеевич умер бездетным, и, как уже было отмечено, в результате борьбы двух придворных группировок был принят компромисс, на русском престоле оказались двое: 10-летний сын Нарышкиной царевич Петр и сын Милославской царевич Иоанн. ... В своих записках Невиль уделяет внимание и вопросу о вероисповедном единстве. Интересно его сообщение о шотландце Мезениусе, который поступил на русскую военную службу при царе Алексее Михайловиче (1645–1676). По словам де ля Невиля, “не сомневаясь более в его верности (Мезениуса. — Авт.), царь послал его в Рим, в 1672 году, сделать папе Клименту предложение относительно соединения Русской и Латинской Церквей на некоторых условиях. Возвратясь без успеха, он был произведен в генерал-майоры, и через некоторое время царь Алексей Михайлович, незадолго до своей кончины, назначил его гувернером к своему сыну, юному принцу Петру”46. Ко времени приезда Невиля в Россию в Москве произошли события, повлиявшие на положение живших здесь католиков. В первую очередь это было связано с отстранением от власти царевны Софьи (1689) и падением ее фаворита В. В. Голицына (1643–1714). Как считал Невиль, Голицын стремился встать во главе Российского государства, устранив при этом права на престол царевичей Петра и Иоанна. Как пишет французский дипломат, Голицын предложил Софье следующее: “Царевна сочетается браком с Голицыным, а чтобы сделать их брак еще более приятным для всего света, в патриархи изберут Сильверста, инока греческой религии, но по рождению поляка, который немедленно предложит посольство в Рим для соединения Церкви Латинской с Греческой, что, если бы совершилось, доставило бы царевне всеобщее одобрение и уважение”47. Будучи главой Посольского приказа со званием “царственныя большия печати и государственных великих посольских дел сберегателя”, Голицын был известен своими симпатиями к Римско-католической церкви, что, быть может, и ускорило падение Софьи. (О дальнейшей судьбе царевны Софьи у Невиля также имеются интересные сведения, связанные с церковными моментами; по его словам, Софья “кончила падением и заключением на всю жизнь в монастыре с 800-ми монахинями, которых она нарочно вызвала из Киева с намерением приобрести как можно больше приверженок и в надежде, что они будут скорее блюсти интересы ее, нежели брата Петра, подданными которого они сделались только в 1666 году, когда палатинат и город Киев поляки уступили москвитянам”48.) Как сообщал Невиль, Голицын думал “дать полную свободу вероисповеданиям в Московии; допустив уже в страну иезуитов, он часто беседовал с ними, но на другой же день после его падения они были высланы за границу, причем от имени царей было объявлено императору и королю Польскому, которые присылали их, что отныне им навсегда запрещается приезжать в Московию”49. В результате католики, жившие в Москве, лишились своих священников; исключение было сделано лишь для польского ксендза, о чем и пишет Невиль под 1689 год, отмечая, что русские “запретили иностранцам въезд в Россию, равно как и отправление католической службы. Один только польский посланник, и то с большим трудом, мог получить позволение устроить у себя на дому часовню”50. При этом уже не кажется удивительным и то, как русские христиане в то время относились к католикам: “Если римский католик вступает в их религию, — пишет Невиль, — они его снова крестят; ежели он женат, и жена его не соглашается вместе с ним переменить религию, он может жениться на другой”51. Но Невиль понимал, что в этой нетерпимости православных к католикам заключалось больше политических причин, нежели вероисповедных. Так, говоря, что “ни одно из вероисповеданий, за исключением католического, не находит себе в Московии запрещения”, он тут же подчеркивает, что католичество “москвитяне после своего (вероисповедания. — Авт.) считают самым лучшим”52. ... Эти строки де ля Невиль записал под 1689 год, а еще через семь лет началось единодержавное правление Петра I, и с этого времени в истории русско-французских отношений открывается новая страница.

Источник:
https://magazines.gorky.media/neva/2010/10/francziya-i-rossiya-ot-lyudovika-xiii-do-petra-i.html

 Отправлено: 20.03.21 11:30. Заголовок: Рошешуар , вот интер..

Рошешуар , вот интересно, что копаясь в источниках можно найти то, что тебе будет выгодно.)))
Но против определенных документов не попрешь.

 Отправлено: 20.03.21 17:38. Заголовок: Рошешуар , но тогда ..

Рошешуар , но тогда получается, что французы были в Московии в 17в. Даже царский толмач-фоанцуз.

 Отправлено: 20.03.21 21:46. Заголовок: Конечно были, как же..

Конечно были, как же не быть, как и русские в Париже. Не каждый из них остался в анналах истории, и не про каждого, кто остался, нам станет известно.

Тут же мне попалась отличная статья Шишкина о письмах Генриха III нашим Иоанну Васильевичу и Федору Ивановичу, коих Шишкин насчитал аж 5 штук (правда, ни одно из них не сохранилось в оригинале).
Примечательна история французских купцов в период 1579-1581 годов:
В 1579 году "...в разгар Ливонской войны французы, пытавшиеся торговать в Нарве, попали в руки шведских военных и были ими насильно рекрутированы в шведскую армию, затем оказавшись в тюрьме в Москве как военнопленные. В результате уплаты выкупа они были освобождены после 15-месячного заключения, но на обратном пути снова были захвачены шведами.")))

Учитывая, сколько французов нам уже попалось в России в 16 веке, полагаю, что в 17-ом их было значительно больше. Наши друзья мушкетеры были бы не одиноки, оказавшись в Московии, и, как оказалось, Арамис, в определенные периоды, мог бы даже снискать себа паству в Москве)))

 Отправлено: 08.06.21 18:24. Заголовок: Обнаружил некоего Lo..

Обнаружил некоего Louis Marie Michon (Луи Мари Мишон), французского хирурга (1802-1866). В Париже с 1825 (практически одновременно с Дюма), близок к Орлеанскому дому (почва для знакомства с Дюма), лечил пострадавших на баррикадах в 1848.......
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Marie_Michon

 Отправлено: 21.11.21 13:35. Заголовок: В 17 в. при большом ..

В 17 в. при большом желании и связях при дворе можно было отыскать в городских трущобах бродяжку "Мордаунта" и устроить его судьбу. А также сделать единственным наследником полубастарда "Рауля", несмотря на гнев и досаду родни.

Все это сделал граф-герцог Оливарес для своего внебрачного сына дона Хулиана де Гусмана.

Дон Хулиан (он же Хулианильо эль Хакареро), в отличие от Рауля, был сыном не самой достойной матери (неаполитанка Исабель де Аверса была дорогой мадридской проституткой), был брошен и ранние годы провел на улице, среди отбросов общества, попрошайничая и зарабатывая на хлеб исполнением хакары - фривольного представления, одновременно песни и танца.

Тем не менее, Оливарес не только занялся судьбой мальчика, но и с помощью короля узаконил его и сделал своим единственным наследником.

Был страшный скандал и, как пишут, это могло стать одной из причин, приведших к отставке Оливареса. Но факт, что ему это удалось.

Дона Хулиана отцовская забота, правда, не спасла: в возрасте примерно 18-19 лет он был вынужден бежать в Индии, где снова бродяжничал, побирался, даже нанимался пахать землю и не вылезал из тюрем. Едва не был казнен.

Потом вернулся в Испанию, завербовался в армию простым солдатом, воевал во Фландрии и в Италии. Постоянно дрался на дуэлях. Женился на проститутке (после чего отец запер непутевого отпрыска и приложил все усилия, чтобы аннулировать этот брак и найти сыну достойную партию).

Умер дон Хулиан довольно молодым (ему было не больше 36 лет), предположительно, от чахотки. Пережил своего отца всего на год. Внук Оливареса, единственный сын Хулиана от второй жены, умер в раннем детстве. Несмотря на все старания графа-герцога, род прервался по прямой линии.

Интересно, что с приемной матерью (супругой Оливареса) у Хулиана сложились очень теплые отношения.

 Отправлено: 21.11.21 14:10. Заголовок: jude , и это отнюдь ..

jude , и это отнюдь не Франция, а Испания!

 Отправлено: 21.11.21 14:17. Заголовок: Есть правила, и есть..

Есть правила, и есть прецеденты: так что, в порядке исключения и в назидание сомневающимся мог граф де Ла Фер узаконить сына.

 Отправлено: 21.11.21 14:19. Заголовок: Стелла, пишут, что к..

Стелла, пишут, что королеву вся эта история очень разгневала. Она боялась, что Оливарес, сделав Хулиана наследником, проложил королю дорогу, чтобы тот смог передать престол своему бастарду, дону Хуану Австрийскому.

 Отправлено: 21.11.21 14:21. Заголовок: Стелла пишет: Есть ..

Стелла пишет:

цитата:

Есть правила, и есть прецеденты: так что, в порядке исключения и в назидание сомневающимся мог граф де Ла Фер узаконить сына.

Дюма мог и знать эту историю: Хулиан - один из персонажей "Жиль Бласа".

 Отправлено: 21.11.21 14:23. Заголовок: jude , охотно верю. ..

jude , охотно верю. Но и Людовик 14, даже если его рукой водил Парламент или мать, узаконив Бражелона, мог вспомнить об этом и узаконивая всех своих отпрысков. И создал проблему для Регента в лице герцога дю Мен.

 Отправлено: 21.11.21 15:22. Заголовок: jude пишет: Она боя..

jude пишет:

цитата:

Она боялась, что Оливарес, сделав Хулиана наследником, проложил королю дорогу, чтобы тот смог передать престол своему бастарду, дону Хуану Австрийскому.

Который, как и сын Оливареса, был рождён женщиной не благородных кровей и сомнительной профессии - актрисой Марией Кальдерон.

Стелла пишет:

цитата:

Но и Людовик 14, даже если его рукой водил Парламент или мать, узаконив Бражелона, мог вспомнить об этом и узаконивая всех своих отпрысков. И создал проблему для Регента в лице герцога дю Мен.

Так и было. Только в реале это не Бражелон, а сын герцога де Лонгвиля (Шарля-Париса, младшего сына герцогини де Лонгвиль, который сам, возможно, был сыном герцога де Ла Рошфуко, любовника герцогини) от маршальши де Ла Ферте. Был узаконен без упоминания имени матери, поскольку она была замужней женщиной, этим прецедентом и воспользовался король впоследствии, узаконивая своих детей от маркизы де Монтеспан.

 Отправлено: 21.11.21 15:28. Заголовок: А что, незаконные де..

А что, незаконные детям Генриха 4 плохо жилось? Коих было множество. Незаконнорожденные были обычной практикой, их никто не стыдился. Наоборот, они позволяли дворянству пополнять свои ряды, если можно так выразиться.

 Отправлено: 21.11.21 15:38. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , жилось им не плохо, но приставка "бастард" все же пятнышком смотрелась.

 Отправлено: 21.11.21 15:42. Заголовок: jude пишет: Дона Ху..

jude пишет:

цитата:

Дона Хулиана отцовская забота, правда, не спасла: в возрасте примерно 18-19 лет он был вынужден бежать в Индии, где снова бродяжничал, побирался, даже нанимался пахать землю и не вылезал из тюрем. Едва не был казнен.

Это следствие, а вот причина, по-видимому

jude пишет:

цитата:

(неаполитанка Исабель де Аверса была дорогой мадридской проституткой), был брошен и ранние годы провел на улице, среди отбросов общества, попрошайничая и зарабатывая на хлеб исполнением хакары - фривольного представления, одновременно песни и танца.

Поэтому не легко поверить в образцовость Луи де Ранрёя, сына главного героя серии романов Жана-Франсуа Паро "Расследования Николя Ле Флока". Мальчик был рождён женщиной, которая была вынуждена пойти в проститутки, и в какой-то момент даже доросла до управляющей одним из парижских борделей. Луи вырос в этом борделе. Он уже был подростком, когда о его существовании узнал отец (сам узаконенный бастард, кстати), признал его и начал всячески заниматься его образованием и карьерой. Учёба у ораторианцев, служба пажом Большой конюшни, офицерский патент одного из престижнейших полков, балы при дворе и т.д. Юноша образцовый, во что я никак не могу поверить )) Я ещё не дочитала серию, но так и жду, что из парня выскочит какое-нибудь напоминание о его ранних годах ))
Это вторая половина 18-го века.

 Отправлено: 21.11.21 15:55. Заголовок: Стелла пишет: жилос..

Стелла пишет:

цитата:

жилось им не плохо, но приставка "бастард" все же пятнышком смотрелась

Герцог Мэнский - отличный пример. При всех многочисленных усилиях, предпринятых королём для узаконивания своих детей, претендовать на регентство сын короля не мог. Завещание Людовика, дававшее Мэну большие полномочия, было оспорено в парламенте племянником короля Филиппом Орлеанским, ставшим регентом.
И постоянные "тёрки за статус" - между узаконенными королевскими детьми и принцами крови, а так же герцогами и пэрами.
Узаконенные потомки Генриха IV, кстати, имели такие же точно проблемы - непонятный статус. Король этим воспользовался и "обкатывал" на Вандомах те приёмы, с помощью которых потом возвышал своих бастардов.

 Отправлено: 21.11.21 16:09. Заголовок: Стелла , а Рауль не ..

Стелла , а Рауль не знал, что он бастард?

Armida пишет:

цитата:

постоянные "тёрки за статус"

У графа тоже были бы терки, если б у него были другие дети, рожденные в браке. Потому, ради Рауля, он мог не жениться, даже если его отношение к женщинам поменялось бы. Никогда Рауль не получил бы тех же прав, что дети, рожденные в браке. Но за неимением... Рауль - единственный наследник. Был бы.

 Отправлено: 21.11.21 16:28. Заголовок: Armida пишет Поэтому..

Armida пишет

цитата:

Поэтому не легко поверить в образцовость Луи де Ранрёя, сына главного героя серии романов Жана-Франсуа Паро "Расследования Николя Ле Флока".

А сериал смотрели? У автора Ж.-Ф.Парро был очень любопытный сайт, с картами, рецептами и пр.
Но Парро некоторое время назад умер, и сайт закрылся. Кстати, замок Ранрёй в виде руин существует недалеко от бретонского Геранда. И гробница рыцаря, где нашли Николя Ле Флокка, в церкви Геранда тоже есть.

 Отправлено: 21.11.21 16:29. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но за неимением... Рауль - единственный наследник

Да, когда ребёнок только один всё намного проще.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Никогда Рауль не получил бы тех же прав, что дети, рожденные в браке.

Приведу в пример того же Николя Ле Флока. Он узаконенный бастард маркиза де Ранрёя. Сыновей от жены у маркиза не было, но была дочь - она и получила титул и имущество после смерти отца.
Правда, потом она решила уйти в монастырь, сделав наследником сводного брата. Так он стал маркизом де Ранрёй.

 Отправлено: 21.11.21 16:39. Заголовок: Armande пишет: А се..

Armande пишет:

цитата:

А сериал смотрели?

А как же! Он не такой подробный, как книги, но, например, Сартин в экранной версии мне нравится больше, чем в книжной

Armande пишет:

цитата:

Но Парро некоторое время назад умер, и сайт закрылся.

Вот сайт не видела - не успела.
(Книжки между тем продолжают выходить - совсем недавно вышла 15-я, за авторством, увы, уже не Паро, а Лорана Жоффрена.)

 Отправлено: 21.11.21 16:47. Заголовок: Armida пишет Книжки ..

Armida пишет

цитата:

Книжки между тем продолжают выходить - совсем недавно вышла 15-я

Пытаюсь вспомнить, сколько одолела. 10, кажется. Давно на обновления не попадала. Вроде 11-ю перевели.

 Отправлено: 21.11.21 17:16. Заголовок: Armande пишет: Пыта..

Armande пишет:

цитата:

Пытаюсь вспомнить, сколько одолела. 10, кажется.

И я столько же )

Armande пишет:

цитата:

Вроде 11-ю перевели.

Да, "Год вулкана". Остальное на французском пока.

 Отправлено: 21.11.21 17:27. Заголовок: Armida пишет: Луи в..

Armida пишет:

цитата:

Луи вырос в этом борделе

Мне кажется, у него чуть лучшие условия. Пусть бордель (проститутки и их клиенты), но крыша над головой и матушка рядом. Да, он мог насмотреться и наслушаться в детстве всяких нехороших вещей, но детей от таких зрелищ вообще не очень берегли.

Хулиана мать бросила, он жил на улице и зарабатывал искусством, которое было за гранью приличий и которое, вообще-то, было запрещено под страхом плетей и галер.

Хакара - это второе название сарабанды (были и другие - чакона, таррага, растро, эскарраман, названия множились, чтобы танцоры и певцы могли избежать судебного преследования).

 Отправлено: 21.11.21 18:07. Заголовок: jude пишет: Пусть б..

jude пишет:

цитата:

Пусть бордель (проститутки и их клиенты), но крыша над головой и матушка рядом.

Вы правы, у него была матушка, которая о нём заботилась.

jude пишет:

цитата:

Да, он мог насмотреться и наслушаться в детстве всяких нехороших вещей, но детей от таких зрелищ вообще не очень берегли.

Если бы отец о нём не узнал, у него карьера была бы какая - солдат или сутенёр. Принимая во внимание исключительную положительность юноши, скорее первое ))
(На самом деле он очень похож на своего отца, довольно скучного типа, прямо скажем. Поэтому вряд ли молодой человек выкинет что-нибудь эдакое )) Но там буквально пара лет до революции осталась, и некоторая вероятность всё же есть ))

 Отправлено: 21.11.21 18:24. Заголовок: jude пишет: Тем не ..

jude пишет:

цитата:

Тем не менее, Оливарес не только занялся судьбой мальчика, но и с помощью короля узаконил его и сделал своим единственным наследником.

А как Оливарес нашёл сына, если мать того бросила? Как узнал, что это именно его ребёнок? По какой-то памятной вещице? Или, может быть, фамильным родинкам? )

 Отправлено: 21.11.21 18:53. Заголовок: Armida, там, вообще,..

Armida, там, вообще, интересная и пока не совсем понятная история. По свидетельствам мальчик был крещен семьей де Гусман (не самим Оливаресом, его родней), его имя было записано как дон Хулиан де Гусман. Свидетели еще знали его четырехлетним под этим именем.

Но, очевидно, мальчик остался на попечении матери, потому что дальше источники говорят, что он был ей брошен и побирался на улицах. В этот период он известен жителям Мадрида как Хулианильо эль Хакареро (исполнитель хакары).

А потом мы его встречаем уже как пажа архиепископа Севильи (тоже Гусмана). Получается, семья нашла мальчика, но непонятно, как именно. Оливарес тоже участвует в устройстве судьбы сына. Существует портрет Хулиана работы Веласкеса, на котором юноше лет 18, но неизвестно, когда он был написан (не изобразил ли художник его моложе).

Потом Хулиан едет в Италию в свите архиепископа, и то ли во время этой поездки, то ли уже по возвращении в Испанию происходит нечто, что заставляет юношу срочно бежать в колонии. Ему лет 18-19.

 Отправлено: 21.11.21 19:21. Заголовок: jude пишет: По свид..

jude пишет:

цитата:

По свидетельствам мальчик был крещен семьей де Гусман (не самим Оливаресом, его родней), его имя было записано как дон Хулиан де Гусман. Свидетели еще знали его четырехлетним под этим именем.

jude пишет:

цитата:

А потом мы его встречаем уже как пажа архиепископа Севильи (тоже Гусмана). Получается, семья нашла мальчика, но непонятно, как именно.

То есть отцовская родня изначально о мальчике знала и принимала в его судьбе участие.

jude пишет:

цитата:

происходит нечто, что заставляет юношу срочно бежать в колонии

И ни намёка, что именно? Убийство?

 Отправлено: 21.11.21 19:26. Заголовок: Armida пишет: Сынов..

Armida пишет:

цитата:

Сыновей от жены у маркиза не было, но была дочь - она и получила титул и имущество после смерти отца.

Девочки ж не получали ничего во Франции. По принципу "не гоже лилиям прясть". Девочка титул по мужу получала. Но жена даже сейчас особых прав на наследство не имеет. В лучшем случае узуфрукт.

 Отправлено: 21.11.21 19:32. Заголовок: Armida пишет: И ни ..

Armida пишет:

цитата:

И ни намёка, что именно?

Нет, просто бежал в Индии. Не знаю, убийство ли. С одной стороны, он потом будет дуэлянтом и солдатом. С другой - в истории его приключений в колониях убийства не упоминаются. Только бродяжничал, просил милостыню, был крестьянином и постоянно попадал в тюрьму - вероятно, тоже за бродяжничество.

 Отправлено: 21.11.21 19:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Девочки ж не получали ничего во Франции. По принципу "не гоже лилиям прясть".

Девочки становились наследницами, если не было сыновей-наследников. Единственное, что они не наследовали - это французская корона. (О наследовании по французским законам, в том числе женщинами, много писала Эускера.)

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Девочка титул по мужу получала.

А муж, нередко, по жене )

jude пишет:

цитата:

в истории его приключений в колониях убийства не упоминаются

Возможно, украл церковные сосуды ) Как-никак состоял при архиепископе ))

 Отправлено: 21.11.21 19:53. Заголовок: Armida пишет: Возмо..

Armida пишет:

цитата:

Возможно, украл церковные сосуды ) Как-никак состоял при архиепископе ))

А, может, натворил в Неаполе (архиепископ туда ехал) что-то такое, что очень не любила испанская инквизиция (учитывая, что он успел побывать и уличным хакареро, и церковным певчим).

 Отправлено: 21.11.21 19:55. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, чтобы не быть голословной: Маргарита де Роан, единственная дочь герцога де Роана, наследовала титул. Потомки носили двойную фамилию - её и мужа (Анри де Шабо) - Роан-Шабо.
Мадлен-Шарлотта-Бонна-Тереза де Клермон-Тоннер, жена маршала де Люксембурга, стала наследницей титула герцогов Люксембургов. При том, что у неё имелся брат, но он был сумасшедшим, и старшая сестра, но она отказалась от наследства. Дети также носили двойную фамилию - Монморанси (маршал в "девичестве" звался Монморанси-Бутвилем) - Люксембург.
В обоих случаях мужья приняли титулы жён - герцоги Роан и Люксембург соответственно.
Ещё добавлю, что маршальша Люксембург унаследовала герцогский титул не от отца, а от матери.

 Отправлено: 21.11.21 20:00. Заголовок: jude пишет: учитыва..

jude пишет:

цитата:

учитывая, что он успел побывать и уличным хакареро, и церковным певчим

Замечательная карьера, я считаю

 Отправлено: 21.11.21 21:16. Заголовок: jude , спасибо за ха..

jude , спасибо за хакареро, она же чакона. Произведение под названием чакона есть у многих великих композиторов и как отдельное и как часть симфонии. Кто бы мог подумать, что темпоритм фривольного танца войдет в классическую музыку!

 Отправлено: 21.11.21 23:14. Заголовок: Armida пишет: Черуб..

Armida пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк, чтобы не быть голословной: Маргарита де Роан, единственная дочь герцога де Роана, наследовала титул. Потомки носили двойную фамилию - её и мужа (Анри де Шабо) - Роан-Шабо.

Спасибо. Да вот сложно там. Она герцогство наследовала? Или статус принцессы? (Роаны были принцами или князьями - перевод возможен двоякий). Я смотрела французские источники по "своей" де Роан, которая Мари. Так у меня получилось, что девочка герцогиней быть не могла, а вот принцессой пожалуйста. Чуть не опростоволосилась, спасибо добрым людям - поправили. И объяснялось это тем, что герцогиня - титул, а принцесса - качество.
По Маргарите де Роан французская Вики пишет, что она обращалась к Анне Австрийской и в 1645 году Люудовик 14 выпустил особый декрет, позволяющий ей сохранить свой ранг принцессы после замужества, при условии, что ее дети буду воспитываться в католической вере.
А титул герцога де Роан и пэра Франции был заново создан для Анри де Шабо.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_de_Rohan_(1617-1684)

цитата:

У дворянства женщины, которые не передают ни кровь, ни имя, ни, как следствие, дворянство, играют лишь второстепенную роль по сравнению с мужчинами, включая младших в семье.

https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2009-3-page-477.htm
По этой статье женщина получает только то, что выделяется ей в качестве приданого. Оно обязательно и дает ей право на часть имущества. Но распоряжается им ее муж.
Подробнее нужно разбираться.
Прошу прощения, я французские источники смотрю.

 Отправлено: 22.11.21 07:34. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Она герцогство наследовала? Или статус принцессы?

Герцогство.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

По Маргарите де Роан французская Вики пишет, что она обращалась к Анне Австрийской и в 1645 году Люудовик 14 выпустил особый декрет, позволяющий ей сохранить свой ранг принцессы после замужества, при условии, что ее дети буду воспитываться в католической вере.

Потому что её брак - мезальянс. Выйди она за равного по статусу (принца), проблем бы не было.
Дело в том, что брак был по любви. Маргарита де Роан не соглашалась ни на какие партии, предложенные семьёй, хотела замуж только за Шабо. Пришлось подождать совершеннолетия, когда она смогла наконец распоряжаться собой, и тогда уже заключить этот брак. В её случае проблема была не в наследовании герцогского титула, а в том, что она теряла статус принцессы, выходя замуж за человека, ниже её по рождению. Поэтому потребовался королевский декрет.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А титул герцога де Роан и пэра Франции был заново создан для Анри де Шабо.

Необходимая процедура, поскольку с этого брака началась новая ветка рода Роан. Даже в Вики, на которую вы даёте ссылку, написано:

цитата:

Этим браком ее муж был провозглашен герцогом Роханом в 1648 году.

Анри де Шабо не становился собственником титула, а всего лишь носителем - через жену. Детям титул передавался от матери.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Да вот сложно там.

Сложно. Женщинам титул передавали в крайнем случае - когда мужчины-наследника не было, и род мог угаснуть. Как правило, это и делалось особым распоряжением короля по просьбе главы рода. Факт, что такие случаи были - женщины наследовали.
Но наследование женщинами французской короны с 14 века не рассматривалось.
А вот у ближайших соседей Франции, позже вошедших в её состав - Наварры и особенно интересной нам, как вотчины Роанов, Бретани - салический закон не действовал. Были у них королевы и герцогини. Генрих IV наваррскую корону унаследовал от матери, Жанны д'Альбре. Отец его, Антуан де Бурбон, герцог Вандомский, был в Наварре всего лишь королём-консортом. То же самое с Бретанью: Анна Бретонская унаследовала корону Бретани, тогда ещё независимого герцогства. Отсюда браки с двумя французскими королями, которые не хотели упускать этот куш.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я смотрела французские источники по "своей" де Роан, которая Мари. Так у меня получилось, что девочка герцогиней быть не могла, а вот принцессой пожалуйста. Чуть не опростоволосилась, спасибо добрым людям - поправили. И объяснялось это тем, что герцогиня - титул, а принцесса - качество.

Да, принцессой она была по рождению. А вот герцогиней - дважды - по титулу через мужей. Мужья её - это очень интересно. Первый - герцог де Люинь - стал герцогом милостью короля, то есть "герцогом по патенту", он этот титул не унаследовал, а получил от монарха "за заслуги". Второй - герцог де Шеврёз - титул унаследовал; кроме того он был принцем по статусу, как представитель Лотарингского княжеского дома (иностранным принцем, как и Роаны - prince étranger)
Брак с Люинем был мезальянсом, статус принцессы Мари де Роан должна была утратить, если не было особого королевского распоряжения об обратном (я не знаю, обращалась ли она к королю) - то есть ей не оказывались почести, положенные иностранной принцессе, и их с Люинем дети не считались принцами. Вот с Шеврёзом брак был равный.

 Отправлено: 22.11.21 12:36. Заголовок: Armida , Совершенно ..

Armida ,
Совершенно верно.
Armida пишет:

цитата:

Как правило, это и делалось особым распоряжением короля по просьбе главы рода.

Только, если требовалось особое распоряжение короля, в моем представлении это все же не наследование в традиционном смысле слова.
Armida пишет:

цитата:

Этим браком ее муж был провозглашен герцогом Роханом в 1648 году.

Во французской Вики другой глагол "создан".
И еще на страничке Анри де Шабо вот что нашла:

цитата:

Несмотря на возражения (противодействие) его кузенов Роанов из младшей ветви Гемене (не менее прославленной), Маргарита де Роан и Анри Шабо добились от короля того, чтобы их дети взяли имя Рохан-Шабо.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_de_Chabot
Вот почти уверена, сталкиваясь с французским правом, традициями и пр. По стандартной процедуре наследование, все должно было уйти ветви Гемене. Если бы не вмешательство короля.

Да, французы "устроили" себе салический закон. У соседей его не было. Король мог издать указ для герцогов, для них самих указ издавть было некому.))

Armida пишет:

цитата:

я не знаю, обращалась ли она к королю

Не думаю. Люин был фаворитом короля. Он был крестным их сына. Я читаю двух историков, у них, во всяком случае , об этом не сказано. Сказано, например, что Люин добился для нее "права табурета", на который по браку с ним у нее не было. Тогда как Роаны его имели. В общем, там все дело в фаворе Люина. Кстати, к интересующему нас вопросу о девочках. Насколько я поняла, сын Мари де Роан и Люина наследовал и Шеврезу, так как мальчиков у Мари во втором браке не было.

 Отправлено: 22.11.21 14:17. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Только, если требовалось особое распоряжение короля, в моем представлении это все же не наследование в традиционном смысле слова.

Пусть так, но фактически женщины наследовали - знатные роды продолжались по женской линии. Закон, как говорится, что дышло... ))

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Во французской Вики другой глагол "создан".

Это новая креация, да. Анри де Шабо, вероятно, считался "герцогом по патенту" и должен был зарегистрировать этот патент в парламенте.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

У соседей его не было.

Ага. У тех же испанцев были королевы. Не королевы-супруги или королевы-матери, а королевы-правительницы. Назывались они, правда, королями, но по факту были женщинами )

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

По стандартной процедуре наследование, все должно было уйти ветви Гемене. Если бы не вмешательство короля.

Да. И статус принцессы Маргарита де Роан сохранила только для себя. Дети её иностранными принцами не считались, в отличие от этих самых Гемене, Роанов из младшей ветки. Но использование бретонского титула принца де Леона тем не менее неофициально ставило их на один уровень с кузенами. Всё действительно сложно )
Люксембург, к примеру, добивался статуса иностранных принцев, но не для себя, а для детей, как наследников их матери. И часть привилегий получил, но не официальный статус принцев.

Титул графа де Суассона, трагически/глупо погибшего в битве при Ла Марфе унаследовала сестра и передала его своему младшему сыну.
Старшая дочь герцога де Лонгвиля, падчерица нашей фрондёрки, небезуспешно претендовала на наследство своего отца, поскольку один сводный брат её погиб, а другой числился сумасшедшим. Не пожелала без боя отдавать добро (в том числе княжество Невшатель) кузену брата, принцу Конти. В эту войну сам король опасался ввязываться ))
Примеров много. Знать и принцы бились за права свои и детей - дочь всё же своя кровиночка, а не какие-то там кузены, седьмая вода на киселе ))

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Сказано, например, что Люин добился для нее "права табурета", на который по браку с ним у нее не было. Тогда как Роаны его имели.

Подтверждение того, что свой высокий статус в браке она утратила.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Насколько я поняла, сын Мари де Роан и Люина наследовал и Шеврезу, так как мальчиков у Мари во втором браке не было.

Всё верно, унаследовал титул герцога. А вот статус принца унаследовать не мог.

 Отправлено: 22.11.21 19:56. Заголовок: Люин добился для нее..

цитата:

Люин добился для нее "права табурета", на который по браку с ним у нее не было. Тогда как Роаны его имели

.
На табурет имели право принцессы и герцогини. Это не связано с родом, а связано с титулом. Если речь, как я понимаю, о Мари де Роан, то на момент, когда она вышла за Люиня (1617), он еще не был герцогом (1619).
Или требовалось соответствующее разрешение.

 Отправлено: 22.11.21 21:34. Заголовок: Armande пишет: Это ..

Armande пишет:

цитата:

Это не связано с родом, а связано с титулом.

Герцогиня - титул, принцесса - врожденное качество (не знаю, как звучит по-русски, по-французски - дословно так).
Armida пишет:

цитата:

Подтверждение того, что свой высокий статус в браке она утратила.

У историков не вижу, чтобы она что-то теряла. Но муж добивался до нее дополнительных привилегий - это да. В том числе и для нее была создана должность выше первой статс-дамы. Суперинтендантша (так по-русски?) или Главная управляющая (по мне - благозвучнее) Домом королевы.
Никому не нужна тема для фика: как сложилась бы история Франции, если бы Люин не умер так рано? Хотя информации немного, но есть, где развернуться фантазии.

 Отправлено: 23.11.21 07:18. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Суперинтендантша (так по-русски?) или Главная управляющая (по мне - благозвучнее) Домом королевы.

Так. При Марии-Терезии эту должность занимала графиня де Суассон, племянница кардинала Мазарини, потом маркиза де Монтеспан.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Никому не нужна тема для фика: как сложилась бы история Франции, если бы Люин не умер так рано?

Для начала он перестал бы быть королевским фаворитом, к тому всё шло. Так что умер как нельзя вовремя ))
Альтернативная история - это всегда интересно. Я однажды позволила себе похоронить Людовика ХIV на 30 лет раньше ))) Ради того, чтобы спасти карьеру одного человека ))

 Отправлено: 23.11.21 08:07. Заголовок: Armida ,Черубина де ..

Armida ,Черубина де Габрияк , вы весьма своеобразно рекламируете свои изыскания в фанфиках Может, хватит намеков и скромного умалчивания? Выложить на Дюмании слабо?

 Отправлено: 23.11.21 10:23. Заголовок: Стелла пишет: Может..

Стелла пишет:

цитата:

Может, хватит намеков и скромного умалчивания? Выложить на Дюмании слабо?

1. Фанфик не по героям Дюма, а по историческим лицам;
2. Там есть сцена 18+. Как с ней быть? Выкладывать под "морем" с пометкой 18+?

 Отправлено: 23.11.21 11:13. Заголовок: Armida , это надо с ..

Armida , это надо с админами посоветоваться.))
Ну, не здесь, так на ФБ - он все стерпит, а мы и там почитаем.)))

 Отправлено: 23.11.21 11:40. Заголовок: Стелла , я тему для ..

Стелла , я тему для фика предложила, а не свой рекламирую. В остальном, да, читаю источники для нужд своего. Нельзя так говорить? Несколько глав продолжения выложу, как с бетой все согласуем.

Armida пишет:

цитата:

Для начала он перестал бы быть королевским фаворитом, к тому всё шло. Так что умер как нельзя вовремя ))

Не факт. Вон королеву-мать сколько выгоняли, никак выгнать не могли.
Стелла пишет:

цитата:

Ну, не здесь, так на ФБ - он все стерпит, а мы и там почитаем.)))

Вот интересно, 18+ и всякие нетрадиционные отношения ФБ терпит, а 18- уже нельзя.

 Отправлено: 23.11.21 13:15. Заголовок: Стелла пишет: Ну, н..

Стелла пишет:

цитата:

Ну, не здесь, так на ФБ - он все стерпит, а мы и там почитаем.)))

Да, давайте оставлю ссылку на Фикбук, чтобы здесь никого не смущать:

Школа жён

На самом деле это просто любовная история. Действие происходит в первый год после смерти короля (у меня это 86-й), поэтому никаких глобальных изменений ещё не произошло. Смерть монарха повлияла пока только на ближний круг и королевскую фамилию.
Ещё одна ремарка: в фике герой женится на женщине, которая в реальности была его любовницей.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вон королеву-мать сколько выгоняли, никак выгнать не могли.

Так то мать, а не какой-то Люинь

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

а 18- уже нельзя

18 минус? А как это? ))

 Отправлено: 23.11.21 13:25. Заголовок: Armida пишет: 18 ми..

Armida пишет:

цитата:

18 минус? А как это? ))

Героиню возраста Джульетты низзяяя.)) Скоро Шекспира запретят.
Armida пишет:

цитата:

Так то мать, а не какой-то Люинь

Люин - довольно интересная личность, но я не положу жизнь, на ее изучение. Мне все же в данном случае интереснее литературные персонажи.
А мама сын гнобила, как могла, и всю жизнь гадости делала.

 Отправлено: 23.11.21 15:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Героиню возраста Джульетты низзяяя.))

У меня как раз такая героиня )) Что же делать, если таковы исторические реалии ))

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Скоро Шекспира запретят.

Уже были попытки )) Например, с той замечательной пьесой, из которой я заимствовала сюжет ("Укрощение строптивой")
У нас тоже то и дело порываются запретить что-нибудь из классики, а то не дай бог дети травмируются. Скоро на уроках будут "Поттера" читать, как в некоторых странах ))

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А мама сын гнобила, как могла, и всю жизнь гадости делала.

Это да. Маму хвалить не за что