Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.03.19 06:59. Заголовок: Феномен дворянской дружбы во Франции XVI-XVII вв

Насколько уникальны истории дружбы французских дворян XVI-XVII вв, рассказанные Александром Дюма, в первую очередь, история знаменитого мушкетерского квартета?

Судя по источникам эпохи Религиозных войн - совсем не уникальны.

Прежде всего, вспоминается дружба Мишеля Экема де Монтеня и Этьена де ла Боэси, о которой написал сам де Монтень в своих "Опытах".

У Жана Мари Констана в его "Повседневной жизни французов во времена Религиозных войн" есть целая глава посвященная рассматриваемому явлению, которая так и называется: "Дружба — главная добродетель дворянина" (к слову, звучит весьма по эпикурейски), в которой данный тезис подкрепляется примерами из истории.

Так настолько ли необычна история, рассказанная Дюма, для тех времен и той социальной категории и каковы временные рамки, когда это было так?

К слову, Дюма сам ставит верхний временной лимит теме: в поколении Рауля, при Луи XIV, по его словам, вложенным в уста графа де ла Фер, уже ничего подобного не было.

Было ли это еще на самом деле мейнстримом в эпоху Луи XIII?

Потому что при Карле IX и Генрихах III и IV дело, похоже, обстояло именно так. Более того, способность быть другом, насколько можно судить, считалась необходимым качеством для дворянина - это было зашито в софте, что тогда грузился в их головы и сердца.

Так когда эта тема зародилась, когда расцвела и когда умерла на самом деле? Не имею ввиду частные случаи, они есть в любую эпоху, а именно как массовое явление.

 Отправлено: 27.03.19 15:08. Заголовок: jude , то есть прост..

jude , то есть просто дедовщина?

 Отправлено: 27.03.19 15:20. Заголовок: Де ла Ну описывает т..

Де ла Ну описывает товарищество, своего рода коммуну, ради выживания в условиях военного времени. Само собой, что взаимоотношения в небольшой группе людей в «камараде» (человек 5-10) переносятся и на повседневную жизнь, если этих людей не разводит судьба, и они продолжают поддерживать знакомство. «Солдатское братство» - великая вещь, доказано временем, бескорыстие этих отношений и становится подлинной дружбой. Да и с кем вместе ходил на смерть, он уже словно часть тебя.

Клиентела – термин, пришедший из Древнего Рима. Что-то вроде взаимной зависимости между покровителем (патроном) и подчиненным ему (клиентом). Зависимость была социальная и экономическая; и та, и другая сторона оказывала взаимные услуги.

 Отправлено: 27.03.19 15:22. Заголовок: Стелла, очень похоже..

Стелла, очень похоже. Особенно в первый год учебы, пока новичок ходил в "желторотых". После посвящения он становился полноправным членом студенческого братства. И на следующий год уже мог сам обижать какого-нибудь новичка.(( Правда, я не слышала, чтобы "деды" в армии как-то защищали новобранцев. Они, кажется, просто их экспулатируют и издеваются над ними. А приор был обязан защищать своих "желторотых" и помогать им.

 Отправлено: 27.03.19 16:11. Заголовок: К слову, клиентела с..

 Отправлено: 27.03.19 16:30. Заголовок: Офф: Да, явление эт..

Офф: Да, явление это существовало с незапамятных времен. Клиентами бывали целые страны и народы, не то что отдельные личности. Взаимоотношения "патрон-клиент" были наследственными. Клиенты формально причислялись к роду патрона, их даже хоронили на родовом кладбище. Патрон и клиент могли принадлежать и к одному слою общества, но покровитель непременно был влиятельней и богаче. Такая система отношений оказалась весьма живучей, и существует и по сей день.

 Отправлено: 27.03.19 17:43. Заголовок: jude пишет: Вот это..

jude пишет:

цитата:

Вот это клиентела, если я правильно понимаю. Отношения такого типа были и в Парижском университете: "желторотый" оказывался под покровительством приора и старших товарищей, которые не давали его в обиду остальным (но вполне могли обидеть сами). А в благодарность за защиту он делился с ними деньгами, едой или оплачивал их пирушки, уступал им место у камина и прочее.

Да, это она, но вопрос в перспективе: это не «такое же было в Парижском университете», это скорее «все общество было так построено». Любой, кто имел какое-то влияние, власть, силу, средства, делился ими с другими, которые в свою очередь отвечали поддержкой. Кумовство и непотизм это проявления этой структуры; на должность в своем министерстве или ведомстве назначали «своего» именно как часть этой идеологии: важно не то, кто самый способный, а кто состоит в твоей клиентеле или войдет в нее таким образом - отбор идет внутри этого множества. Рота Тревиля функционировала таким образом: сплошь гасконцы и родственники, потому что так работает клиентела. Поэтому любое государственное ведомство во Франции до определенного момента было всегда чьей-то вотчиной. Преемственности по сути не ожидалось даже, архив Сюлли - бумаги министерства финансов - оставались во владении Сюлли, и это было нормально и ожидаемо.

А вот второй тип камарады, про которую пишут в этом посте, это больше похоже на дружбу, о которой речь выше. Я читал еще про похожее явление у пиратов, но позже, и тут используется уже французское слово - «мателотаж».

 Отправлено: 27.03.19 18:05. Заголовок: NN, мне попадалась и..

NN, мне попадалась информация, что партнеры в матлотаже не всегда были на равных, иногда один из них был почти на положении раба. Наверное, как и в испанской камараде, было два варианта: клиентела и партнерство на равных.

 Отправлено: 27.03.19 19:00. Заголовок: От оффтопа на главну..

От оффтопа на главную дорогу темы: мне думается, что примеры подлинной дружбы, как и великой любви, не были столь частыми в обозримом прошлом. Будь это явление обыденностью, встречайся сплошь да рядом, о нем не писали бы книг, и имена героев, прославивших дружбу, не были бы у всех на слуху.

 Отправлено: 27.03.19 19:56. Заголовок: Рыба , а ведь дружба..

Рыба , а ведь дружба требует постоянства натуры, терпимости и толеранства, как теперь выражаются.
Не думаю, что многие рыцари прошлого обладали такими качествами. Или, быть может, это тоже входило в их обучение?

 Отправлено: 27.03.19 20:49. Заголовок: Постоянство натуры -..

Постоянство натуры - это от рождения, этому не научишь, наверное. Терпимость? Скорее уж терпение - к чужим недостаткам и слабостям, если это слабости, а не вопиющие грехи и подлость; умение быть снисходительным, не оскорбляя. Многие ли и теперь умеют это? Совсем не многие.

Образование дворянина было разносторонним, а вопрос, как не уронить достоинство - едва ли не главный в деле воспитания. Быть не верным в дружбе, обмануть доверие - это ведь утратить честь. Так что, скорее всего, учили этому, исподволь, с ранних лет.

 Отправлено: 28.03.19 07:19. Заголовок: NN пишет: Буквально..

NN пишет:

цитата:

Буквально вчера-позавчера наткнулся на пересказ фрагмента трактата де Ла Ну об искусстве войны ;) Там рассказывается про феномен «камарады» в испанской армии как чего-то скорее исключительного: https://satchel17.livejournal.com/34622.html

Отличный текст, спасибо

 Отправлено: 28.03.19 09:17. Заголовок: Почита впро камараду..

Прочитал впро камараду - обнаружил в ней немалое сходство с квартетом мушкетеров.

К примеру, "младший" НИКОГДА не платил в ресторанах, о чем Дарт говорит Атосу позднее, когда разбогател: почти всегда платил Атос, часто Портос и изредка Арамис, но Артаньян - никогда, по его же собственным словам.

Четверка также делит деньги между собой, кормит друг-друга, стоит друг за друга etc.

Да эти испанские пехотинцы выглядят прямо как наши любимцы (стих ) - сложно найти отличия.

 Отправлено: 28.03.19 09:42. Заголовок: de Cabardes, а как ж..

de Cabardes, а как же то, что д'Артаньян в начале романа почти месяц кормил всю компанию на свои деньги (те, которые подарил ему король)? :)

 Отправлено: 28.03.19 11:18. Заголовок: А потом они то делил..

А потом они то делили с Атосом выигрыш в Амьене.

 Отправлено: 28.03.19 13:37. Заголовок: de Cabardes Про кам..

de Cabardes
Про камарады писали два автора XVI века: де Ла Ну, которого упоминает автор поста, и Блез де Виженер (тот самый, изобретатель шифра Виженера), о котором упоминает Джефри Паркер в своей книги об испанской армии во Фландрии. Если Вы читаете по-английски, то де Ла Ну есть перевод XVII века:
https://quod.lib.umich.edu/e/eebo/A05074.0001.001?view=toc

А Виженер вот (ссылка прямо на нужную страницу, но по-французски)

 Отправлено: 29.03.19 09:00. Заголовок: jude пишет: de Caba..

jude пишет:

цитата:

de Cabardes, а как же то, что д'Артаньян в начале романа почти месяц кормил всю компанию на свои деньги (те, которые подарил ему король)? :)

Они же их разделили, прямо как в описании камарады.

Стелла пишет:

цитата:

А потом они то делили с Атосом выигрыш в Амьене.

И это соответствует описанию

NN пишет:

цитата:

два автора XVI века

Спасибо! Крайне любопытно.

 Отправлено: 29.03.19 20:41. Заголовок: de Cabardes , спасиб..

de Cabardes , спасибо за поднятую интересную тему. Засталяет задуматься, но, увы, снимает флер романтической мужской дружбы.

 Отправлено: 30.03.19 06:58. Заголовок: Констанс1 пишет: ув..

Констанс1 пишет:

цитата:

увы, снимает флер романтической мужской дружбы.

Да, но если это мейнстрим той эпохи и того социального слоя, пусть и немного причесанный, то замысел Дюма предстает передо мной очередной раз в новом свете (как уже не раз бывало, за что и люблю эту трилогию): это реквием французскому дворянству.

 Отправлено: 04.04.19 14:42. Заголовок: Насколько уникально ..

Насколько уникально явление дружбы французского дворянства 17-го века? Абсолютно типичное явление. Во первых дворянство это военное сословие в большинстве своем с этикой военного сословия, где без уверенности в сослуживце и умении координировать действия и работать как единый механизм с учетом военного принципа караколе (тридцать приемов на зарядку ружья, единый залп, поворот, проход сквозь строй в тыл, выходит следующая шеренга и т.д). Как это себе представить? Работает единый механизм, все тридцать приемов делаются сотнями людей единомоментно. Это предполагает коллективизм.
Во вторых сам архаичный вассально-сюзеренный принцип долго остается в сознании с учетом что майоратный принцип земельного владения за службу очень даже жив и работает. Соответственно работает и принцип вассальной преданности.
Очень действует на само понятие дружбы крайняя религиозность общества, осознание что истинная дружба возможна лишь на небесах, что слишком сильная дружба отвлекает от преданности богу и тд., что автор в силу атеистических убеждений не показывает.
Что меняется в самом понятии дружбы в Новом Времени. Ну примером новой модели дружбы является Монтень. Дружба становится более интеллектуально-одухотворенной и менее сословно-феодальной и базируется на сходстве мыслей и чувств, а не на боевом командном братстве, поскольку новое прогрессивное буржуазное сословие использует как рычаг развития и обогащения интеллект, а не военную силу. Эпоха завоеваний уступает эпохе накопления капитала.

 Отправлено: 04.04.19 14:47. Заголовок: Собственно ничего фе..

Собственно ничего феноменального в самом явлении дружбы нет. Примеры дружбы есть в литературе древнего Шумера. Абсолютно естественное человеческое чувство, что французские (и прочие европейские) дворяне, не люди что ли, что им это чувство не присуще. Генрих Наваррский пронес дружбу со своим шталмейстером через всю жизнь и их не разлучили принципиальные религиозные расхождения. Екатерина Медичи сохранили дружбу с мадам Гонди с четырнадцати лет и до конца жизни. Это нормальное чувство присущее человеческому индивидууму.

 Отправлено: 11.04.19 06:45. Заголовок: Эускера пишет: Абсо..

Эускера пишет:

цитата:

Абсолютно естественное человеческое чувство, что французские (и прочие европейские) дворяне, не люди что ли, что им это чувство не присуще.

Серьезная дружба - редкость, если не культивируется в обществе, как норма.
Судя по замечаниям современников, дружба дворян в эпоху Религиозных войн была нечто более существенное, чем после (уж не знаю как "до").
Естественно, примеры дружбы были и до и после, но тут речь скорее об элементе дворянского этоса в эту эпоху.