Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.03.19 06:59. Заголовок: Феномен дворянской дружбы во Франции XVI-XVII вв

Насколько уникальны истории дружбы французских дворян XVI-XVII вв, рассказанные Александром Дюма, в первую очередь, история знаменитого мушкетерского квартета?

Судя по источникам эпохи Религиозных войн - совсем не уникальны.

Прежде всего, вспоминается дружба Мишеля Экема де Монтеня и Этьена де ла Боэси, о которой написал сам де Монтень в своих "Опытах".

У Жана Мари Констана в его "Повседневной жизни французов во времена Религиозных войн" есть целая глава посвященная рассматриваемому явлению, которая так и называется: "Дружба — главная добродетель дворянина" (к слову, звучит весьма по эпикурейски), в которой данный тезис подкрепляется примерами из истории.

Так настолько ли необычна история, рассказанная Дюма, для тех времен и той социальной категории и каковы временные рамки, когда это было так?

К слову, Дюма сам ставит верхний временной лимит теме: в поколении Рауля, при Луи XIV, по его словам, вложенным в уста графа де ла Фер, уже ничего подобного не было.

Было ли это еще на самом деле мейнстримом в эпоху Луи XIII?

Потому что при Карле IX и Генрихах III и IV дело, похоже, обстояло именно так. Более того, способность быть другом, насколько можно судить, считалась необходимым качеством для дворянина - это было зашито в софте, что тогда грузился в их головы и сердца.

Так когда эта тема зародилась, когда расцвела и когда умерла на самом деле? Не имею ввиду частные случаи, они есть в любую эпоху, а именно как массовое явление.

 Отправлено: 27.03.19 08:18. Заголовок: Честно говоря, я не ..

Честно говоря, я не задумывалась о временных рамках, потому что с времен Древнейшей истории таких примеров хватает.
Мне кажется. сама жизнь военного предполагает , чтобы у тебя был надежный друг. Ведь часто именно в армии складываются отношения, которые потом могут остаться дружбой до смерти. А особенно - в боевых условиях.
Но дружба четверки уникальна, как мне кажется, другим: как такие разные люди сумели удержаться от конфликтов? Тут роль Атоса, мне кажется, и была основной. А д'Артаньян придал этому содружеству активность, погасив противостояние Портоса и Арамиса.

 Отправлено: 27.03.19 10:12. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Было ли это еще на самом деле мейнстримом в эпоху Луи XIII?

Мне попадалась информация, что было. Источник привести, к сожалению, не могу: не помню. Я читала, что такая дружба на всю жизнь рождалась обычно в коллежах. Школяры создавали разные общества внутри университета. Сперва это были землячества, организованные по "национальному" признаку, если его можно так назвать: гасконцы, нормандцы и т.п. Потом землячества запретили, но общества все равно продолжали складываться. И всегда было разделение на дворян и буржуа, на бедных стипендиатов и богатых пансионеров. Школяр был вынужден присоединиться к одной из групп и подчиняться ее правилам - в одиночку ему не выжить. Университет раннего Нового времени был довольно жестоким местом.

В таком обществе мальчишки и учились дружить, быть верным своим товарищам, защищать их. Один за всех - все за одного. Школярские общества часто враждовали друг с другом, и услышав крик: "Наших бьют!" - ты должен был броситься на помощь своим.

Потом эти мальчишки вырастали, покидали коллеж, становились военными, но продолжали жить, руководствуясь теми принципами, которые усвоили в детстве - верность своему полку, верность своим друзьям.

 Отправлено: 27.03.19 10:16. Заголовок: А вообще то, примеры..

А вообще то, примеры нежнейшей дружбы и среди животных, причем - разных видов (кошка и ворона) не редки. И это настоящая дружба, с защитой, помощью , просто общением, и тоской после смерти одного из друзей.
Так что люди тоже могут быть подвержены верности.

 Отправлено: 27.03.19 10:55. Заголовок: Безусловно, дружба в..

Безусловно, дружба в жизни встречается и встречалась всегда - мне повезло быть благословенным по сей части, меня в этом точно убеждать не надо

Но тут, как понимаю, речь не о том, что кто-то захотел/смог быть другом кому-то, а о том, что в какой-то момент это стало практически обязательным.

Как служение Даме в XIII в, к примеру, для любого рыцаря.

Не нашел даму или она не хочет твоих услуг? - Вот тебе Дева Мария тогда, посвяти себя любви к ней, докажи любовь делом, совершай подвиги в ее честь, она уж точно совершенна и точно не пошлет подальше. А рыцарь должен быть влюблен, причем, в даму выше себя рангом, по любому, тут тебя никто не спрашивает.

Не стала ли дружба в XVI в чем-то подобным? - Дескать: дворянин должен дружить и доказывать свою дружбу делом, если он стоящий человек. Грубо говоря, а был ли выбор?

 Отправлено: 27.03.19 11:04. Заголовок: Констан это объясняе..

Констан это объясняет так:

цитата:

«Целое поколение дворян культивировало в себе такое качество, как воинская доблесть. Молодые люди благородного происхождения бравировали своей отвагой. Наивысшей добродетелью считалось презрение к смерти. Готовность сделать выбор в пользу смерти при возможности свободного выбора между жизнью и смертью была тяжелым испытанием, выдержать которое помогала групповая солидарность, обретаемая дворянами находили в дружбе... Значение дружественных уз трудно переоценить, именно они стали краеугольным камнем дворянского мировоззрения, отодвинув на второй план политические стратегии и выбор религии... Дружба ценилась очень высоко. Во время Религиозных войн дружба ставилась выше партийных пристрастий и обязательств... Много подобных примеров приводит «протестантский Баяр» Лану. Рассказывая в своих «Речах политических и военных» о встрече в Тури Екатерины Медичи и Конде, пожелавших договориться, чтобы избежать военных действий, он подчеркивал, что «в те времена дружеские связи играли немалую роль». Армии католиков и протестантов, находившиеся в двухстах шагах друг от друга, ожидали исхода переговоров, последней возможности мирно урегулировать спорные вопросы. С обеих сторон командиры прилагали все усилия, чтобы помешать людям вступать в контакты с противником, но все хотели общаться или хотя бы перекинуться парой слов. Солдаты обоих лагерей, несмотря на различия в вере, прекрасно знали друг друга, так как несколькими годами раньше вместе воевали в Италии. Мы уже приводили слова протестанта Лану о том, что «в рядах противников у него было не менее дюжины друзей, которые были ему дороги как родные братья и которые питали к нему те же чувства». Дворянская дружба гармонично вписывалась в войны с иноземцами, но никак не сочеталась с войной гражданской. Проблемы, которые во время гражданской войны постоянно приходилось решать каждому дворянину лично, когда его советчиком на поле боя выступала только его собственная совесть, неминуемо должны были подорвать систему дружеских отношений, составлявшую значительную часть дворянского универсума... ...читая мемуары дворян той эпохи, нас не покидает ощущение, что события происходят в узком кругу лиц, где все друг друга знают... ...основная масса дворян, принимавших участие в Религиозных войнах, была уроженцами западных и центральных регионов. Регистры кавалеров ордена Святого Михаила, составленные за период с 1560 по 1610 год, дают результаты совершенно иного рода. Имена лиц, удостоившихся этого ордена, основанного Людовиком XI, сопровождаются краткими биографическими справками, составленными королевским генеалогистом Озье. Всего в регистрах упомянуто 1928 представителей дворянских родов, тогда как общая численность французского дворянства в XVI веке составляла 20 тысяч или же 30 тысяч человек С большой достоверностью мне удалось идентифицировать 622 титулованных семейства (маркизы, виконты, графы, бароны) и определить их политические симпатии. К сожалению, в изученных списках не могло быть дворян-протестантов, так как удостоиться ордена Святого Михаила мог только католик. Тем не менее мы можем довольно точно определить, сколько лигистов и роялистов насчитывалось в период существования Лиги»

 Отправлено: 27.03.19 11:06. Заголовок: Может быть, уникальн..

Может быть, уникальность этой дружбы в том, что их було четверо? Дружба двоих была нормой, а вот четверо, причем так привязанных друг к другу, что прославились под прозвищем"неразлучные"?
Вот такая группа вряд ли имела аналоги в военной среде.
Я не опровергаю дружбы школяров, но там, скорее, старый стадный рефлекс.
А у нашей четверки это нечто другое - это еще и привязанность, необходимость в обществе друг друга чисто интеллектуального свойства. И хоть паровались они на протяжении жизни, перетасовываясь ))), любили они друг друга, ценя не только верную шпагу, но и ум и прочие качества друг друга. Это уже новый уровень общения среди вояк, как мне кажется.

 Отправлено: 27.03.19 11:13. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Грубо говоря, а был ли выбор?

Имхо, выбор был. Но XVI-XVII вв. - это еще время, когда общество поделено на "корпорации". И если человек выбирает независимость - ему придется очень нелегко. Не хочешь дружить с однополчанами/с однокашниками/с другими придворными/ с соседями? Не дружи! Но будь готов, что ты прослывешь странным, угрюмым, нелюдимым человеком. И если с тобой случится беда - к тебе могут и не прийти на помощь. Быть одиночкой в раннее Новое время практически невозможно. Человеку необходимо чувствовать себя частью некой группы, которая при необходимости сможет его защитить. Необходимо иметь связи.

 Отправлено: 27.03.19 11:22. Заголовок: Стелла пишет: И хот..

Стелла пишет:

цитата:

И хоть паровались они на протяжении жизни, перетасовываясь ))), любили они друг друга, ценя не только верную шпагу, но и ум и прочие качества друг друга.

Выше как раз добавил в цитату описание, как человек имел дюжину друзей по ту сторону баррикад "которые были ему дороги как родные братья и которые питали к нему те же чувства".

И там же любопытный нюанс - они все ветераны Итальянских войн. Последняя закончилась в 1559 г. Указанный эпизод, как понял, относится к 1580 г. Настоящее "20 лет спустя"

Возможно-ли предположить, что именно Итальянские войны 1494—1559 и заложили во французской армии эти понятия? Или, если брать уже, итальянские походы Франциска I, которые стали целой эпохой, на которую, к слову, временами ссылаются и герои Дюма.

Грубо говоря, не распространился ли институт дружбы в таком новом прочтении из одной тусовки, а именно от двора Франциска I?

 Отправлено: 27.03.19 11:23. Заголовок: В таком случае Атос ..

В таком случае Атос знал, что делал, когда лишил себя всего.))

 Отправлено: 27.03.19 11:27. Заголовок: jude пишет: Человек..

jude пишет:

цитата:

Человеку необходимо чувствовать себя частью некой группы, которая при необходимости сможет его защитить. Необходимо иметь связи.

Т.е. аварийную группу? Это я хорошо знаю на собственном опыте. Но такие ситуативно сбитые группы редко, на моей памяти, становились именно дружескими - скорее компаньонскими. Близко к терминологии Атоса в беседе с Раулем, хотя не совсем: "подпрячься" эти люди могли легко и без лишних вопросов, но особой близости не возникало и вражда вспыхивала тоже нередко и быстро внутри таких коллективов.

 Отправлено: 27.03.19 11:28. Заголовок: Стелла пишет: В так..

Стелла пишет:

цитата:

В таком случае Атос знал, что делал, когда лишил себя всего.))

Форма суицида?

 Отправлено: 27.03.19 11:33. Заголовок: Стелла, да Атос поры..

Стелла, да Атос порывая отношения со своим кругом и "отправляясь в свободное плавание" остается без поддержки. Граф де Ла Фер фактически умирает для своих. Хорошо, что нашлась другая группа, которая приняла его, и где он стал своим. Сначала Портос и Арамис, затем - д'Артаньян.

de Cabardes, мне казалось, что такая дружба существовала еще в эпоху рыцарства, если, конечно, это не легенды.)

 Отправлено: 27.03.19 11:33. Заголовок: Знаете,de Cabardes ,..

Знаете,de Cabardes , а ведь это упоминание в тексте о хорошей памяти на дружбу у Франциска, как раз и говорит о том, что воинская дружба могла переродится в нечто большее: в привязанность и признательность. А рождалась это чувство из способности к пониманию, что не только преданность, но и душевная близость способствуют дружбе.
Атос не зря говорит, что дружба состоит из воспоминаний и привычек.

 Отправлено: 27.03.19 11:38. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Форма суицида?

Именно. Своего рода социальная смерть. Которая вполне могла завешиться смертью физической - на какой-нибудь дуэли или даже в кабацкой драке. Но Атос находит себя в новом обществе - это мушкетерский полк и четверка неразлучных.

 Отправлено: 27.03.19 11:45. Заголовок: jude пишет: de Caba..

jude пишет:

цитата:

de Cabardes, мне казалось, что такая дружба существовала еще в эпоху рыцарства, если, конечно, это не легенды.)

Рыцари все-таки очень были особняки - прям такой-растакой дружбы примеров особенно не могу вспомнить. Восхищение доблестью, в том числе врага - сколько угодно. Помощь соседу (если он не враг) - тоже. Родственные связи. Но вот прямо такое эпикурейское понимание дружбы как-то не припомню сходу, именно как массовое явление.
Возможно, разве что, среди орденских братьев, потому что остальные рыцари редко подолгу служили вместе в одной армии.

Стелла пишет:

цитата:

Атос не зря говорит, что дружба состоит из воспоминаний и привычек.

Как и любовь - инвестируешь в воспоминания и она дольше тлеет, даже когда первая волна страсти схлынывает.

Стелла пишет:

цитата:

оинская дружба могла переродится в нечто большее

Согласен. Как раз предполагаю, что новым содержанием это понятие наполнили Итальянские войны в которых французское дворянство участвовало массово - на чужой земле, тем более когда ты ее грабишь (а это было в те времена неизбежно) далеко от своей части не отлучишься - кожу с живого сдерут. К слову, это, помимо всего прочего, было методом борьбы с дезертирством со стороны командования: в местности где только что твоя армия грабила и насиловала далеко из нее не сбежишь.

Так что люди много и постоянно общались между собой и, естественно, сбивались в дружеские группы по симпатиям. А если королевский двор еще вдруг давал пример какой-то особенной дружбы, то это могло быстро заразить армию.

 Отправлено: 27.03.19 11:47. Заголовок: de Cabardes, имхо, у..

de Cabardes, имхо, у мушкетеров тоже изначально ситуативно сбитая группа - их объединяет служба в одном полку и дуэль с гвардейцами, на которой д'Артаньян делает выбор в пользу мушкетеров. Дружба складывается стихийно. А потом с годами или крепнет, или разваливается.

 Отправлено: 27.03.19 11:51. Заголовок: de Cabardes, Вы еще ..

de Cabardes, Вы еще пишете про эпикурейское понимание дружбы. В XVII в. общество восхищается Античностью и примерами дружбы из древних текстов тоже. Может быть еще и это сыграло роль?

 Отправлено: 27.03.19 11:51. Заголовок: jude пишет: с годам..

jude пишет:

цитата:

с годами или крепнет, или разваливается.

Судя по словам Атоса в ДЛС, общее преступление их связало намного сильнее, чем что-либо еще.

jude пишет:

цитата:

de Cabardes, Вы еще пишете про эпикурейское понимание дружбы. В XVII в. общество восхищается Античностью и примерами дружбы из древних текстов тоже. Может быть еще и это сыграло роль?

Есть такое подозрение. И как раз где как ни в Италии было всего этого поднабраться?

 Отправлено: 27.03.19 12:03. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Судя по словам Атоса в ДЛС, общее преступление их связало намного сильнее, чем что-либо еще.

Да, как это ни жутко, университетская дружба тоже нередко строилась "на крови". На общей жестокой выходке, о которой не расскажешь ни ректору, ни даже духовнику на исповеди. И при всем при том, эта дружба иногда сохранялась на всю жизнь и была совершенно искренней.

 Отправлено: 27.03.19 12:10. Заголовок: Глава Монтеня О Друж..

Глава Монтеня О Дружбе своеобразный манифест на эту тему той эпохи:
http://psylib.org.ua/books/monte01/txt028.htm

 Отправлено: 27.03.19 12:43. Заголовок: jude пишет:университ..

jude пишет:

цитата:

университетская дружба тоже нередко строилась "на крови". На общей жестокой выходке, о которой не расскажешь ни ректору, ни даже духовнику на исповеди. И при всем при том, эта дружба иногда сохранялась на всю жизнь и была совершенно искренней

Это больше похоже на какой-то частный случай созависимости.
Связь, основанная на крови и общем преступлении, подлой выходке, ИМХО извращенна по сути своей. Дружба ли это в чистом виде?

 Отправлено: 27.03.19 12:56. Заголовок: de Cabardes пишет: Н..

de Cabardes пишет:

цитата:

Но тут, как понимаю, речь не о том, что кто-то захотел/смог быть другом кому-то, а о том, что в какой-то момент это стало практически обязательным.

Должно быть, так и есть. ИМХО, дело в нравственных ценностях, главенствующих в дворянском сословии того времени. Во главу угла ставится служение и верность сюзерену (даме, религии, прочим высоким идеалам). Верность другу вполне вписывается в эту систему. Это и есть мейнстрим.
В 17-м веке ценности дворянства уже слегка иные, с налетом буржуазности. Теперь рыцарь былых времен уже смотрится белой вороной, смешным чудаком. (Ведь не зря же «Дон Кихот» Сервантеса, написанный в самом начале 17 века - первая книга издана в 1605 году – это вообще пародия на рыцарские романы, а герой – полусумасшедший идальго.)
Идеалы дружбы, основанной на рыцарской верности и даже отчасти на самоотречении, постепенно ко времени царствования Людовика ХIV уходят в прошлое. Дружба сменяется приятельством, не особо к чему-то обязывающим, в дружбе преобладают те самые «воспоминания и привычка», от дружбы обе стороны хотят получать удовольствие, в конце концов. А если еще и выгоду в любой форме – так это вообще идеал! Цинично, но что поделать...

 Отправлено: 27.03.19 13:10. Заголовок: Рыба, для нас теперь..

Рыба, для нас теперь - конечно, это не дружба. Но тогдашние студенты считали такие отношения именно дружбой. И стояли друг за друга горой.

На посвящении в студенты "желторотого" заставляли совершить что-нибудь постыдное, о чем он не сможет никому рассказать. Это привязывало его к группе. Делало соучастником преступления. И давало старшим членам общества власть над ним.

Конечно, далеко не все вспоминали школьные годы с теплотой. Бывало, что после посвящения новички сбегали из университета, заболевали или пытались наложить на себя руки. Но чаще - принадлежность группе давала школяру чувство защищенности, и дружба с однокашниками была очень крепкой.

 Отправлено: 27.03.19 13:36. Заголовок: jude пишет:Но тогдаш..

jude пишет:

цитата:

Но тогдашние студенты считали такие отношения именно дружбой.

Правильно, тогдашние. Я же оцениваю явление дружбы с позиций сегодняшнего дня, своих убеждений, усвоенных с юности ценностей и жизненного опыта.

 Отправлено: 27.03.19 13:58. Заголовок: Кстати, на форуме уж..

 Отправлено: 27.03.19 14:07. Заголовок: Офф: Проделки продел..

Офф: Проделки проделками, а друзей, видимо, не было. Потому и кинулся с головой в это новое, неизведанное и такое влекущее...

 Отправлено: 27.03.19 14:27. Заголовок: Какой там колледж у ..

Какой там колледж у полунищих дворян! Скорее всего, за мизерную плату, д'Артаньяна обучал местный кюре с прочими полуголодными ребятами и лупил их линейкой, как Базен своих учеников.

 Отправлено: 27.03.19 14:36. Заголовок: Буквально вчера-поза..

Буквально вчера-позавчера наткнулся на пересказ фрагмента трактата де Ла Ну об искусстве войны ;) Там рассказывается про феномен «камарады» в испанской армии как чего-то скорее исключительного:
https://satchel17.livejournal.com/34622.html

Учитывая эпоху, вряд ли Итальянские войны можно рассматривать как источник повального увлечения дружбой - да и было ли оно, на самом деле? Или это иллюзия, связанная с одним примером (Монтень) и мифотворчеством, которое идеализирует и иделогизирует отношения клиентелы (не знаю, как это переводят), характерные для общества того времени, убирая из них аспект выгоды?

 Отправлено: 27.03.19 14:44. Заголовок: Стелла, он мог быть ..

Стелла, он мог быть стипендиатом. Про д'Артаньяна и школу писала Lumineux. Имхо, судя по его словам:

цитата:

Это то же самое, что школьные годы… Я всюду встречал глупцов, которые расхваливали это время задач, розог, краюх черствого хлеба… Странно, я никогда не любил этих вещей

можно сделать вывод, что он учился именно в школе. Не стали бы его дома черствыми краюхами кормить - все же не настолько семья бедствовала.)

 Отправлено: 27.03.19 15:02. Заголовок: NN, очень интересный..

NN, очень интересный пост про испанцев. Спасибо.

цитата:

В испанской пехоте 2 вида камарад. Первый тот, что имеют офицеры с приближенными солдатами, которых они кормят полностью за свой счет. У капитанов это 5-6 человек, у лейтенантов 3-4. Большинство этих солдат- дворяне, которые, согласно их традициям, ищут славы в армии. Они оказывают услуги офицеру в соответствии со своим достоинством - носят его кирасу, аркебузу и т.д. Сержанты, которые у испанцев намного важнее, чем у нас, тоже имеют камараду из 2 храбрых солдат. Эти солдаты дают сержанту треть своего жалованья, чтобы помочь с расходами на еду. Но дело не только в еде, их связывает уважение и дружба.

Вот это клиентела, если я правильно понимаю. Отношения такого типа были и в Парижском университете: "желторотый" оказывался под покровительством приора и старших товарищей, которые не давали его в обиду остальным (но вполне могли обидеть сами). А в благодарность за защиту он делился с ними деньгами, едой или оплачивал их пирушки, уступал им место у камина и прочее.

 Отправлено: 27.03.19 15:08. Заголовок: jude , то есть прост..

jude , то есть просто дедовщина?

 Отправлено: 27.03.19 15:20. Заголовок: Де ла Ну описывает т..

Де ла Ну описывает товарищество, своего рода коммуну, ради выживания в условиях военного времени. Само собой, что взаимоотношения в небольшой группе людей в «камараде» (человек 5-10) переносятся и на повседневную жизнь, если этих людей не разводит судьба, и они продолжают поддерживать знакомство. «Солдатское братство» - великая вещь, доказано временем, бескорыстие этих отношений и становится подлинной дружбой. Да и с кем вместе ходил на смерть, он уже словно часть тебя.

Клиентела – термин, пришедший из Древнего Рима. Что-то вроде взаимной зависимости между покровителем (патроном) и подчиненным ему (клиентом). Зависимость была социальная и экономическая; и та, и другая сторона оказывала взаимные услуги.

 Отправлено: 27.03.19 15:22. Заголовок: Стелла, очень похоже..

Стелла, очень похоже. Особенно в первый год учебы, пока новичок ходил в "желторотых". После посвящения он становился полноправным членом студенческого братства. И на следующий год уже мог сам обижать какого-нибудь новичка.(( Правда, я не слышала, чтобы "деды" в армии как-то защищали новобранцев. Они, кажется, просто их экспулатируют и издеваются над ними. А приор был обязан защищать своих "желторотых" и помогать им.

 Отправлено: 27.03.19 16:11. Заголовок: К слову, клиентела с..

 Отправлено: 27.03.19 16:30. Заголовок: Офф: Да, явление эт..

Офф: Да, явление это существовало с незапамятных времен. Клиентами бывали целые страны и народы, не то что отдельные личности. Взаимоотношения "патрон-клиент" были наследственными. Клиенты формально причислялись к роду патрона, их даже хоронили на родовом кладбище. Патрон и клиент могли принадлежать и к одному слою общества, но покровитель непременно был влиятельней и богаче. Такая система отношений оказалась весьма живучей, и существует и по сей день.

 Отправлено: 27.03.19 17:43. Заголовок: jude пишет: Вот это..

jude пишет:

цитата:

Вот это клиентела, если я правильно понимаю. Отношения такого типа были и в Парижском университете: "желторотый" оказывался под покровительством приора и старших товарищей, которые не давали его в обиду остальным (но вполне могли обидеть сами). А в благодарность за защиту он делился с ними деньгами, едой или оплачивал их пирушки, уступал им место у камина и прочее.

Да, это она, но вопрос в перспективе: это не «такое же было в Парижском университете», это скорее «все общество было так построено». Любой, кто имел какое-то влияние, власть, силу, средства, делился ими с другими, которые в свою очередь отвечали поддержкой. Кумовство и непотизм это проявления этой структуры; на должность в своем министерстве или ведомстве назначали «своего» именно как часть этой идеологии: важно не то, кто самый способный, а кто состоит в твоей клиентеле или войдет в нее таким образом - отбор идет внутри этого множества. Рота Тревиля функционировала таким образом: сплошь гасконцы и родственники, потому что так работает клиентела. Поэтому любое государственное ведомство во Франции до определенного момента было всегда чьей-то вотчиной. Преемственности по сути не ожидалось даже, архив Сюлли - бумаги министерства финансов - оставались во владении Сюлли, и это было нормально и ожидаемо.

А вот второй тип камарады, про которую пишут в этом посте, это больше похоже на дружбу, о которой речь выше. Я читал еще про похожее явление у пиратов, но позже, и тут используется уже французское слово - «мателотаж».

 Отправлено: 27.03.19 18:05. Заголовок: NN, мне попадалась и..

NN, мне попадалась информация, что партнеры в матлотаже не всегда были на равных, иногда один из них был почти на положении раба. Наверное, как и в испанской камараде, было два варианта: клиентела и партнерство на равных.

 Отправлено: 27.03.19 19:00. Заголовок: От оффтопа на главну..

От оффтопа на главную дорогу темы: мне думается, что примеры подлинной дружбы, как и великой любви, не были столь частыми в обозримом прошлом. Будь это явление обыденностью, встречайся сплошь да рядом, о нем не писали бы книг, и имена героев, прославивших дружбу, не были бы у всех на слуху.

 Отправлено: 27.03.19 19:56. Заголовок: Рыба , а ведь дружба..

Рыба , а ведь дружба требует постоянства натуры, терпимости и толеранства, как теперь выражаются.
Не думаю, что многие рыцари прошлого обладали такими качествами. Или, быть может, это тоже входило в их обучение?

 Отправлено: 27.03.19 20:49. Заголовок: Постоянство натуры -..

Постоянство натуры - это от рождения, этому не научишь, наверное. Терпимость? Скорее уж терпение - к чужим недостаткам и слабостям, если это слабости, а не вопиющие грехи и подлость; умение быть снисходительным, не оскорбляя. Многие ли и теперь умеют это? Совсем не многие.

Образование дворянина было разносторонним, а вопрос, как не уронить достоинство - едва ли не главный в деле воспитания. Быть не верным в дружбе, обмануть доверие - это ведь утратить честь. Так что, скорее всего, учили этому, исподволь, с ранних лет.

 Отправлено: 28.03.19 07:19. Заголовок: NN пишет: Буквально..

NN пишет:

цитата:

Буквально вчера-позавчера наткнулся на пересказ фрагмента трактата де Ла Ну об искусстве войны ;) Там рассказывается про феномен «камарады» в испанской армии как чего-то скорее исключительного: https://satchel17.livejournal.com/34622.html

Отличный текст, спасибо

 Отправлено: 28.03.19 09:17. Заголовок: Почита впро камараду..

Прочитал впро камараду - обнаружил в ней немалое сходство с квартетом мушкетеров.

К примеру, "младший" НИКОГДА не платил в ресторанах, о чем Дарт говорит Атосу позднее, когда разбогател: почти всегда платил Атос, часто Портос и изредка Арамис, но Артаньян - никогда, по его же собственным словам.

Четверка также делит деньги между собой, кормит друг-друга, стоит друг за друга etc.

Да эти испанские пехотинцы выглядят прямо как наши любимцы (стих ) - сложно найти отличия.

 Отправлено: 28.03.19 09:42. Заголовок: de Cabardes, а как ж..

de Cabardes, а как же то, что д'Артаньян в начале романа почти месяц кормил всю компанию на свои деньги (те, которые подарил ему король)? :)

 Отправлено: 28.03.19 11:18. Заголовок: А потом они то делил..

А потом они то делили с Атосом выигрыш в Амьене.

 Отправлено: 28.03.19 13:37. Заголовок: de Cabardes Про кам..

de Cabardes
Про камарады писали два автора XVI века: де Ла Ну, которого упоминает автор поста, и Блез де Виженер (тот самый, изобретатель шифра Виженера), о котором упоминает Джефри Паркер в своей книги об испанской армии во Фландрии. Если Вы читаете по-английски, то де Ла Ну есть перевод XVII века:
https://quod.lib.umich.edu/e/eebo/A05074.0001.001?view=toc

А Виженер вот (ссылка прямо на нужную страницу, но по-французски)

 Отправлено: 29.03.19 09:00. Заголовок: jude пишет: de Caba..

jude пишет:

цитата:

de Cabardes, а как же то, что д'Артаньян в начале романа почти месяц кормил всю компанию на свои деньги (те, которые подарил ему король)? :)

Они же их разделили, прямо как в описании камарады.

Стелла пишет:

цитата:

А потом они то делили с Атосом выигрыш в Амьене.

И это соответствует описанию

NN пишет:

цитата:

два автора XVI века

Спасибо! Крайне любопытно.

 Отправлено: 29.03.19 20:41. Заголовок: de Cabardes , спасиб..

de Cabardes , спасибо за поднятую интересную тему. Засталяет задуматься, но, увы, снимает флер романтической мужской дружбы.

 Отправлено: 30.03.19 06:58. Заголовок: Констанс1 пишет: ув..

Констанс1 пишет:

цитата:

увы, снимает флер романтической мужской дружбы.

Да, но если это мейнстрим той эпохи и того социального слоя, пусть и немного причесанный, то замысел Дюма предстает передо мной очередной раз в новом свете (как уже не раз бывало, за что и люблю эту трилогию): это реквием французскому дворянству.

 Отправлено: 04.04.19 14:42. Заголовок: Насколько уникально ..

Насколько уникально явление дружбы французского дворянства 17-го века? Абсолютно типичное явление. Во первых дворянство это военное сословие в большинстве своем с этикой военного сословия, где без уверенности в сослуживце и умении координировать действия и работать как единый механизм с учетом военного принципа караколе (тридцать приемов на зарядку ружья, единый залп, поворот, проход сквозь строй в тыл, выходит следующая шеренга и т.д). Как это себе представить? Работает единый механизм, все тридцать приемов делаются сотнями людей единомоментно. Это предполагает коллективизм.
Во вторых сам архаичный вассально-сюзеренный принцип долго остается в сознании с учетом что майоратный принцип земельного владения за службу очень даже жив и работает. Соответственно работает и принцип вассальной преданности.
Очень действует на само понятие дружбы крайняя религиозность общества, осознание что истинная дружба возможна лишь на небесах, что слишком сильная дружба отвлекает от преданности богу и тд., что автор в силу атеистических убеждений не показывает.
Что меняется в самом понятии дружбы в Новом Времени. Ну примером новой модели дружбы является Монтень. Дружба становится более интеллектуально-одухотворенной и менее сословно-феодальной и базируется на сходстве мыслей и чувств, а не на боевом командном братстве, поскольку новое прогрессивное буржуазное сословие использует как рычаг развития и обогащения интеллект, а не военную силу. Эпоха завоеваний уступает эпохе накопления капитала.

 Отправлено: 04.04.19 14:47. Заголовок: Собственно ничего фе..

Собственно ничего феноменального в самом явлении дружбы нет. Примеры дружбы есть в литературе древнего Шумера. Абсолютно естественное человеческое чувство, что французские (и прочие европейские) дворяне, не люди что ли, что им это чувство не присуще. Генрих Наваррский пронес дружбу со своим шталмейстером через всю жизнь и их не разлучили принципиальные религиозные расхождения. Екатерина Медичи сохранили дружбу с мадам Гонди с четырнадцати лет и до конца жизни. Это нормальное чувство присущее человеческому индивидууму.

 Отправлено: 11.04.19 06:45. Заголовок: Эускера пишет: Абсо..

Эускера пишет:

цитата:

Абсолютно естественное человеческое чувство, что французские (и прочие европейские) дворяне, не люди что ли, что им это чувство не присуще.

Серьезная дружба - редкость, если не культивируется в обществе, как норма.
Судя по замечаниям современников, дружба дворян в эпоху Религиозных войн была нечто более существенное, чем после (уж не знаю как "до").
Естественно, примеры дружбы были и до и после, но тут речь скорее об элементе дворянского этоса в эту эпоху.