Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 03.03.19 17:57. Заголовок: Спасибо, Рошешуар! Н..

Спасибо, Рошешуар!
Нет, он здесь не вор, а герой :))) Напишу в скором, что здесь. Все на оборот, увидите.

Сперва меня это удивило очень. Погуляла, подумала - а может здесь совсем "стандартный" господин де Бюсси все-таки светится. Который с первого взгляда какой-то неясный тип, а в глубине сердца - герой по примеру Античности. Да, так кажется. И не очень удивляет.

И что здесь произошло?
1578 г. 11-го декабря он, возвращаясь из Нидерландов через Брюссель, приносит (вернее, его человек Jan Tousin приносит) ломбарду драгоценности принца Франсуа и получает за них 1400 флоринов. И еще он ручается грамотой от имени принца Анжуйского. Без его ведомства. И что это такое? Воровство, конечно! Вор какой, подумать только. Продал драгоценности принца, чтобы купить себе... ну, мало что. Индюков в соусе, вещицу какую. Но эта сказка для, просим прощения за лексику, бегмозглово читателя. Ну, мы не безмозглые читатели, правда?
Да это просто. Если господину де Бюсси были нужны деньги, он нашел бы другой, более надежный способ их достать. Нет, здесь просто деньги для армии. Так, коротко. Монетами, чтобы раздавать. А Франсуа не хотел, видимо, этого делать. И вот, полководец наш делает это самостоятельно. Чтобы армия не бунтовала, чтобы им выплачивали жалование. Так, по сути дела.
Бюсси хотел проучить принца, видимо. Ибо эти драгоценности, у них есть значение. Они не так себе, камушки. Если мы посчитаем их и какие они (я это сделала), увидем, что это система. У них есть значение - формы, цыфры, сколько их. И Бюсси знал это значение. Это я имела в виду. Это символ власти - так коротко. Тиранство (там вся система по Платону, если будет интересно, напишу). И он продает их... чтобы заплатить солдатам. Вот так это, в принципе.

 Отправлено: 03.03.19 18:19. Заголовок: Рошешуар , исходя из..

Рошешуар , исходя из приведенного Вами документа Бюсси не оправдал чаяний своего господина герцога Анжуйского ни как военный, в документе он назван бесталанным, так можно в данном контексте перевести слово"mediocre", ни как дипломат. Принц был в нем сильно разачарован, а Бюсси продолжал вести себя как бесспорный фаворит.Принц был разочарован в нем. И это очень совпадает с канонным текстом Дюма. Только причины Дюма придумал свои- романтические. Ну да не важно Бюсси стал принцу не ко двору, по тем или иным причинам, а раз так им можно и пожертвовать. В главном Дюма оказался верен истории.

 Отправлено: 03.03.19 18:49. Заголовок: Итак, для начала мы ..

Итак, для начала мы посмотрим договор, который заключил Бюсси от лица Франсуа Анжуского с Генеральными Штатами 13 августа 1578 года.
Примечательно, что Бюсси при этом официально сопровождали два товарища (то есть они тоже поставили свои две закорючки под документом, как гаранты, так сказать, с французской стороны) - первый, это уже известный нам "соавтор" Дамартена - Николя де Невиль маркиз де Вильеруа, государственный секретарь и советник при Генрихе III, и Клод де Мондусе барон де Монто (Claude de Mondoucet baron de Monteaux), бывший в 1571-1574 годах посланником короля Франции в Брюсселе, а с 1576 года – советник и ординарный камергер Франсуа Анжуйского.
Уже наличие этих двух человек в документе говорит о том, что личные фантазии и персональные желания господина де Бюсси (на что так напирает мадам Екатерина в своем письме к Генриху в мае 1578 года) чудесным образом совпадают с проводимой французским государством внешней политикой.

Так вот, в этом договоре говорится (вкратце), что герцог Анжуйский берется избавить Нидерланды "от невыносимого гнета испанцев, и от злостного вторжения Дона Хуана и его приверженцев", и что Франсуа обязуется привести в Штаты 10 000 пехоты и 2 000 кавалерии, оплачивая их ЗА СВОЙ СЧЕТ.
Все это должно продлиться 3 месяца. "Если после трех месяцев война не закончится, герцог продолжит оказывать помощь с 3000 пехоты и 500 всадниками, используя их в качестве гарнизона в тех городах, которые ему будут указаны".
За это Штаты обязуются выдать герцогу "титул Защитника свободы Нидерландов против тирании испанцев и их приверженцев", что послужит ему законным поводом для помощи им. Вот так-то!
Еще в договоре с герцога берут клятву не разорять без надобности города и не убивать жителей, а также не вступать ни при каких обстоятельствах в войну против подданных Елизаветы (понятно, откуда дует этот ветер).

Но это не главное! Главное то, что за свою такую "бескорыстную" помощь Франсуа получал в залог города в Геннегау и обещание, что все завоевания, совершенные им в Люксембурге и других свободных графствах, перейдут в его собственность.

Для Вильгельма Оранского (которого, как мы помним, английский посол называл другом Бюсси) это было почти смертельное условие. Он должен был ОБЕСПЕЧИТЬ выполнение этого пункта со стороны Нидерландов. А вот Бюсси должен был каким-то образом попытаться обеспечить "не разорять и не убивать" со стороны французов.

Но, естественно, то, что прекрасно смотрелось на бумаге, отвратительно воплощалось в жизни.

 Отправлено: 03.03.19 19:01. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Нет, он здесь не вор, а герой :)))

Да-да, а как же иначе! duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Нет, здесь просто деньги для армии. Так, коротко. Монетами, чтобы раздавать. А Франсуа не хотел, видимо, этого делать.

Вот-вот, сейчас распишу, что и куда там пошло.

Констанс1 пишет:

цитата:

исходя из приведенного Вами документа Бюсси не оправдал чаяний своего господина герцога Анжуйского ни как военный, в документе он назван бесталанным, так можно в данном контексте перевести слово"mediocre", ни как дипломат. Принц был в нем сильно разачарован

Констанс1, мы с Вами читаем французский документ, поэтому в нем все предельно ясно. Франсуа, как жена Цезаря, по определению не может быть ни в чем виноват. Если бы можно было назвать виновной хоть какую-нибудь боле-менее подходящую личность, кроме Бюсси, уверяю Вас, она была бы названа. Но Бюсси изначально брал на себя ответственность за этот поход (об этом говорила королева-мать с Лаварденом в мае 1578-го, вернее Лаварден говорил об этом Бюсси).

Констанс1 пишет:

цитата:

Бюсси продолжал вести себя как бесспорный фаворит.

Боюсь, что у него были на это причины, учитывая поддержку (итоговую в финансовом план, и про которую я уже написала выше, про Виллеруа и Мондусе). Мне кажется, что Бюсси очень хотелось послать принца простым французским языком, но он почему-то не сделал этого (а может и сделал, если вспомнить про ту итальянскую игру).

 Отправлено: 03.03.19 19:30. Заголовок: Я тоже напишу аполог..

Я тоже напишу апологию для господина Бюсси. :)) Ибо не винить его были мои намерения. Я пыталась понять эти странные факты.
Мне в этом проишествии светится его трагичность, злость и справедливость, как он ее понимает.
Да, там он так назван, "mediocrе". Но не всегда за большие усилия получаешь награду, правда? Иногда бывают обстоятельства, которых нельзя назвать сказочными. Перед тем он встречался и вел переговоры с Уолсингемом. Он в сыны ему годится по веку и опыту. А все-таки. И Уолсингем - с переписки его с Елизаветой это ясно - должен был делать "прессинг", чтобы французы сперва подписали договор о передачи котроли Нидерландов, а только потом - о браке с Франсуа. Французы - наоборот, и это логично. Что нужно было делать Бюсси? Отдать самостоятельно контроль Нидерландов и тогда получить Елизавету для Франсуа? Так же он выражает государственную позицию. Вот в каком он был положении.
Именно принц здесь показал себя как очень недальновидный, фактически эгоистичный ребенок.
И да, кажется, Мутон не имел доступа к английским источникам. Ибо он в основном пишет с очень большой симпатией к "субьекту". А эти страницы у него - как бы без ответа, только вот эта как бы позиция принца. Я сперва так удивилась. Но хоть выяснила значения этих камней.

Теперь же фактически не сомневаюсь, что все его старания шли не на пользу ему из за обстоятельсв, а слова... они и есть слова, "mediocre" или другие.

Рошешуар пишет:

цитата:

Боюсь, что у него были на это причины, учитывая поддержку (итоговую в финансовом план, и про которую я уже написала выше, про Виллеруа и Мондусе). Мне кажется, что Бюсси очень хотелось послать принца простым французским языком, но он почему-то не сделал этого (а может и сделал, если вспомнить про ту итальянскую игру).

Он "послал" и этим поступком. С драгоценностями.

P.S. Рошешуар, я сперва написала, а потом прочитала Ваш пост и дописала, но, кажется, тут поправлять ничего не надо.

 Отправлено: 03.03.19 19:50. Заголовок: В общем Дюма по круп..

В общем Дюма по крупному был прав в характеристике персонажа. У Мэтра сильно развитое чувство историзма. Некую правду характера реального Бюсси он верно угадал.

 Отправлено: 03.03.19 20:05. Заголовок: Еще три гроша. Именн..

Еще три гроша. Именно монеты, т.е. мы так понимаем, что это монеты, флорины, указывают, что это деньги для раздачи. Каждый нормальный человек в ХVI веке свои сбережения перевозит в форме драгоценностей и вещей, не монет. Это как дважды два.
Потом же Мутон подает переписку доверенных Франсуа, и там говорится, что за эти драгоценности ломбард был должен заплатить больше, что он должен их вернуть обратно и принц заплатит серебром (если не ошибаюсь).
Значит, эти деньги были нужны срочно, если Бюсси отдал камни за дешево. "Это же твоя армия, твое - наше - дело, и ты ДОЛЖЕН ей заплатить" - вот какую весть подает нам господин Бюсси :)))

Констанс1 пишет:

цитата:

В общем Дюма по крупному был прав в характеристике персонажа. У Мэтра сильно развитое чувство историзма. Некую правду характера реального Бюсси он верно угадал.

Все-таки должна согласиться :))


Рошешуар пишет:

цитата:

Так вот, в этом договоре говорится (вкратце), что герцог Анжуйский берется избавить Нидерланды "от невыносимого гнета испанцев, и от злостного вторжения Дона Хуана и его приверженцев", и что Франсуа обязуется привести в Штаты 10 000 пехоты и 2 000 кавалерии, оплачивая их ЗА СВОЙ СЧЕТ.

Да уж. Бюсси бегает за принцем и делает то, что тот должан сам делать, и еще виноват. Не то продал, не так деньги достал и не столько. Да, такая справедливость...

 Отправлено: 03.03.19 22:37. Заголовок: Рошешуар пишет: Но,..

Рошешуар пишет:

цитата:

Но, естественно, то, что прекрасно смотрелось на бумаге, отвратительно воплощалось в жизни.

Та-а-ак, интернет сожрал два сообщения, надеюсь на третье меня хватит и я не усну носом в клавиатуру))))

Если быть краткой, то три месяца, которые отведены были Франсуа для войны - это август-сентябрь-октябрь. Если поначалу все как-то нормально складывалось, то уже в конце сентября стало понятно, что тактика Бюсси и Оранского (осадили город, выставили счет, получили выкуп, вошли в город - все довольны), не работает. У местного населения просто нет средств на выкуп.
И тут случилась осада Бенша.
Англичане ситуацию в своем лагере описывают так (04.10.1578)
"… Что до нынешних событий в лагере, то мы продолжаем воевать с бедными. В лагерь приходит просить милостыню множество несчастных, нами же самими разоренных. Мор, война, голод - эти три знака гнева Господня, изобилуют в этих районах. Вот уже двенадцатый день, что мы здесь застряли, ожидая захвата Бенша, который надолго откладывается. Это большой позор, что столь большая армия производить так мало эффекта, когда время должно быть на вес золота…
… Между тем солдаты Месье бегут обратно во Францию: капитаны, лейтенанты и т.д. Можно с уверенностью сказать, что за последние два дня ушло более 800 человек, а те, которые остаются, тешут себя надеждой на разграбление Бенша после взятия…
… В прошлый вторник (26 сентября – Рошешуар) Бюсси был ранен в руку из мушкета, и чудом остался в живых. Чума проникла в лагерь Месье, также как и в наш, и к Дону Хуану, который, говорят, умер два дня назад…
P.S. Monsieur would pay a million crowns not to have set foot in the Low Countries, for the little effect the promises to him have had. Он скоро отступит."

С постскриптумом я не совсем поняла, за что же должен заплатить Франсуа миллион крон. Похоже за то, чтобы не выполнять свои обязательства по договору.
Но ясно одно, денег нет!

7-го октября 1578 года очень интересное письмо пишет Елизавете ее посол в Париже – Эмиас Паулет.
Для начала он ей расписывает, что ходят слухи о том, что Франсуа в Нидерландах сдулся и королева-мать уже, якобы, ведет переговоры с испанцами, португальцами и Ватиканом. В связи с этим Паулет имел разговор с господами Баквилем и Куисси, которые прибыли от Месье:
«… Папа предлагает Месье пенсию в размере 400 000 крон в год, если он возьмется за защиту Римской религии… Папа предложил Бюсси и Симье 200,000 крон, чтобы уговорить их господина вернуться во Францию. Но Месье отверг все эти отравленные подарки, и решился вновь обратиться к Англии… Симьер в ближайшее время будет отправлен в Англию, чтобы согласовать дополнительные статьи (брачного договора – Рошешуар)… Эти статьи должны послужить к большему удовлетворению короля и некоторые другие лиц, и особенно, чтобы закрыть рты завистников. Это суть того, что я слышал от них (от Баквиля и Куисси), и мне они показались людьми честными.
Но я слышал, что лживый принц, намереваясь обмануть третье лицо, сначала обманет своего министра, чтобы иметь больше средств, чтобы обмануть того, кого он хочет обмануть.
Но я намеренно не использую эту фразу, потому что считаю, что Месье действует больше для того, чтобы создать видимость, в этом я склоняюсь к Вашей о нем точке зрения. Ничто не является более определенным, чем что, что Бюсси и Симер не намерены заключить мир на условиях Франции или Испании и вернуть Месье ко французскому двору. Поэтому, пока Месье им доверяет, есть добрая надежда, что принц будет с честью исполнять свои обязательства за границей.»

12-го октября Уолсингему пишет осведомитель из Антверпена.
«… Захват Бенша состоялся около часа дня в среду. Прорыв был сделан в точке, разведанной при рекогносцировке. При нападении французы были отбиты, но, несмотря на это, испанцы послали флаг перемирия и уступили по своему усмотрению. Бюсси вошел в город, чтобы лично гарантировать им и городу защиту от грабежа. Но солдаты, в страстной надежде на грабеж, напали на его отряд, который оказал сильное сопротивление, несколько дворян были убиты. Наконец, пробившись внутрь, солдаты разрубили на куски всех, кто находился внутри, а именно: две роты албанских всадников, лошади, две немецких роты пехоты и две из Валлонии. Часть города была сожжена, а остальная разграблены. Такова человечность французов и Месье, который присутствовал при этом зрелище после того, как принял сдавшихся на его милость.»

И снова письмо от первого осведомителя, уже от 19.10.1578. По-прежнему все плохо, армия тает, как свеча, и французская и английская. Дезертиры грабят и убивают население.
«…Во Франции начинается гражданская война, во главе которой стоит Гиз. Все потеряли желание служить Штатам, видя, как мало выгоды в их службе, так как люди идут на войну ради двух вещей, чести или богатства, ни одна из которых не может быть найдена на службе у Штатов… Я не могу рассказать вам обо всех бедах, которых неисчислимо много. Нам говорят о денежном авансировании, которое Штаты готовы дать, но которое ничтожно мало…»

Ну и последнее письмо о делах, обстоящих во Фландрии, адресованное Уолсингему из Антверпена (пишет Россель, лицо официальное).

«…Что касается наших французов, то они находятся в таком затруднительном положении, что со всех сторон к ним относятся с презрением и как к врагам, хотя по-французски они хотят дезавуировать свои действия, возлагая всю вину на Бюсси д'Амбуаза и оправдывая Месье, как будто он не знал того, что было сделано, в то время как мы точно знаем обратное...»

 Отправлено: 03.03.19 22:39. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..

Констанс1 пишет:

цитата:

В общем Дюма по крупному был прав в характеристике персонажа. У Мэтра сильно развитое чувство историзма. Некую правду характера реального Бюсси он верно угадал.

Констанс1, что-то я не совсем понимаю, о какой характеристике Дюма вы говорите?

 Отправлено: 03.03.19 22:49. Заголовок: Рошешуар пишет: Mon..

Рошешуар пишет:

цитата:

Monsieur would pay a million crowns not to have set foot in the Low Countries,

Месье бы заплатил миллион золотых, лишь бы он никогда ногой не ступал в Нидерланды.

 Отправлено: 03.03.19 23:46. Заголовок: Спасибо, Рошешуар, п..

Спасибо, Рошешуар, прочитала с большим большим интересом.
Английские сообшения я перебегала и ознакомилась, но здесь все в месте и так... драматично. Да, не удивили проишествия, что-то похожее и подозревала. И вот, после этого Бюсси всбесился, что само собой разумеется - после такого. И если для Франсуа это еще один "повод"... Я так не хочу думать о нем ТАК плохо, но, увы :((

Вот, эти камушки Франсуа. Можно писать целый трактат, что в них кроется. Какая символика. Они все, как одно целое - прозведение исскуства. Шедевр аллюзии и символов. Все по Платону и Фичино. Я понимаю его утрату :))) Но ее понимал и Бюсси. Там погибает армия и люди. А здесь - вот какая игра идет:
Premièrement
6 gros boutons de dyamantz:
4 à triangles,
2 à demy ovalle et
1 enseigne garnie de quatre petitz dyamans.

Item 12 boutons de rubis garnis de hoppales;
Item 12 boutons doppalles garnis d'un ruby ;

Item 5 roze de dyamantz ;
Item 5 rozes de rubiz.

Sont 41 pièces.
Первые 6 алмазов составляют модель "совершенного числа", он правит миром. 4 треугольники (!), пропорция 4:3. Овалы. Потом символика 12, это опалы и рубины. потом 12 - наоборот. Потом 5+5, 10, алмазы, рубины. О, здесь есть что копать, Франсуа. Смысл, значение. :)))

Рошешуар пишет:

цитата:

Я не нашла никаких достоверных (да и недостоверных, если честно, тоже) сведений о том, что Бюсси жил на широкую ногу, тратился "не по средствам", купался в роскоши, покупал дорогостоящие вещи и прикупал титулованные земли. Может где-то они и есть, но пока они прошли мимо меня.

Тоже не нахожу таких, хотя повидала уже немало интересных источников. Много Брантома, например. Создается впечатление из многих источников, что ему своиственна сдержанная эстетика в одежде и, возможно, в других сферах жизни. Нет, деньги только инструмент, способ сделать что-то.
Даже возможно, что после него очень мало осталось всего "личного" (как совсем привычно у людей такого статуса), так как он все время был "общественным" человеком возле Франсуа или же на войне. Когда ему любоваться собственной галереей картин, не представляю себе. Потом эти поэты. Он, возможно, "тратил" на них деньги, то есть, был меценатом, не маштаба Валуа, конечно, но был, а особенно для начинающих. У меня такое впечатление, что он не только деньгами их поддерживал (как бы средствами для проживания), но и поощрял таланты именно этими своими энтузиастическими речами, полными "gayeté", как говорит Марарита и другие (кажется, Брантом).
Здесь, с этой "аферой", у меня не то что о воровстве возник вопрос в самом начале, а: и что он с ними, деньгами, будет делать? сразу надо искать мотив, какой он? Потому что "коню ясно", что он будет что-то делать :)) Так и не поняла, почему Мутон так обошел это, но, подозреваю, он как бы литерат больше, а не аналитик, и возможно, он не очень хорошо углубился в дела Нидерландов, а вот документы - нашел, подал. По поводу документов эта книга клад кладом.

А после того, что я нахожу в поэзии (ну, рядом с источниками), никогда не поверю в какие нибудь "нечистые" аферы этого человека, наоборот - каждая "афера" - если она кажется аферой - имеет смысл, который даже неслошно откопать. Но "переосмыслить" - можно, просто для самопроверки, чтобы не утратить объективности. Правда, поэзия не реальность, там можно создавать ложные, панегирические образы. Но вот - в поэзии этого самого Депорта есть Генpих, наконец Келюс :)) И что? Ничего. Только то, что эта часть с бедным "лирическим Бюсси" - она настолько отличается индвидуальностью, что читать страшно :))) Как? Как он так? Себя при всех? Там слепому видно, глухому слышно... Нет, пока перевариваю это.

А это - место, где разговаривают участники диалога Даммартена (тоже - если не ошибаюсь)
http://chateaudalencon.com/2%20archives.html

И вот еще приношу один источник, вам понравится (если еще не смотрели, конечно) BnF 32868

VOLUMES RELIES du Cabinet des titres: recherches de noblesse, armoriaux, preuves, histoires généalogiques. « Recueil historique de l'Ordre de Saint-Michel, établi sur titres, actes et monumens autentiques et d'après les historiens les plus accrédités, » par J.-Fr. D'HOZIER. Tome I. — Ordre chronologique des promotions. (1469-1665). V Années 1574-1589.
Скрытый текст

https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc57486d/cd0e35361

Луя искать на 40 странице, потом сразу "папочка" Ларшан (возможно, этот самый), на 51 - папочка кардинала Ришелье Франсуа, ну и других интересных людей полно.

Здесь больше Скрытый текст

https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc57486d

 Отправлено: 04.03.19 00:27. Заголовок: Еще поправки, а то и..

Еще поправки, а то и у меня не всегда интернет складно работает.

цитата:

Даже возможно, что после него очень мало осталось всего "личного" (много личных вещей - это было бы совсем привычно у людей такого статуса)

Рошешуар пишет:

цитата:

Констанс1 пишет:  цитата: В общем Дюма по крупному был прав в характеристике персонажа. У Мэтра сильно развитое чувство историзма. Некую правду характера реального Бюсси он верно угадал. Констанс1, что-то я не совсем понимаю, о какой характеристике Дюма вы говорите?

Я это понимаю как "наклонности" деиствовать самостоятельно за спиной принца. Но это я так понимаю :))
Ну да, так есть. Но есть же причина тому, и веская, потому что власть авторитетом и властью является столько, сколько действует для общего блага. Если нет - то нет.

И еще одно самое самое элементарное объяснение - ну почему ему эти деньги "красть", когда у него в кармане драгоценности и он может их "потерять" где-нибудь. А не с мешком флоринов бегать. :)))

 Отправлено: 04.03.19 01:28. Заголовок: duchesse Radziwill, ..

duchesse Radziwill, а вы могли бы раскрыть тему камушков? Что именно товарищ хотел сказать этим набором камней, минуя простой французский язык?) Мозгом я понимаю, что герцог был "отослан красиво", и от этого еще больше хочется знать подробности.

 Отправлено: 04.03.19 03:36. Заголовок: Mertseger пишет: ..

Mertseger пишет:

цитата:

Может, я не совсем точно выразилась. "Игра" - это просто "игра камней", как стеклянных шариков :) Я имела в виду контрасты - в реальности погибает армия, а "эскаписту" Франсуа нужны его алмазы, его рубины, ибо они так красиво сочетаются... Ценности - кому какие.

Но он даже не совсем что "отослан". Просто Бюсси показал ему проблему беспорядка армии, как бы потыкав Франсуа носом прямо в ..., т.е., самое дерьмо - он продал именно те драгоценности, которые своей символикой указывают власть, силу, правление (но - может только они и были в его диспозиции? - вопрос просто практический). Скрытая мысль поступка такая - мнимая эта "власть", когда творятся такие беспорядки, она только безделушка, и я оплачу ее символом жалования солдатам. Это как скипетр продать и деньги раздать гражданам. Очень как бы "республиканский" поступок (я здесь отзываюсь не на новые времена, но на классические, римские, например), и не только с материальным, но и идейным выражением. Показать проблему в ярком свете, как в истории с пажами :))
С темой камней - это довольно сложно, я должна писать здесь трактат :) Давным давно я имела немало дел с платонизмон и неоплатонизмом, и сразу заметила совпадения с нумерологией в "Государстве" Платона. Вот цитата из VIII книги:

цитата:

546 – Что-нибудь в таком роде: "Трудно пошатнуть государство, устроенное подобным образом. Однако раз всему, что возникло, бывает конец, то даже и такой строй не сохранится вечно, но подвергнется разрушению. Означать же это будет следующее: урожай и неурожай бывает не только на то, что произрастает из земли, но и на то, что на ней обитает, – на души и на тела, всякий раз как круговращение приводит к полному завершению определенного цикла: у недолговечных существ этот цикл краток, у долговечных – наоборот. (b) Хотя и мудры те, кого вы воспитали как руководителей государства, однако и они ничуть не больше других людей будут способны установить путем рассуждения, основанного на ощущении, наилучшую пору плодоношения и, напротив, время бесплодия для вашего рода: этого им не постичь, и они станут рожать детей в неурочное время. Для божественного потомства существует кругооборот, охватываемый совершенным числом, а для человеческого есть число [14], в котором – первом из всех – возведение в квадратные и кубические степени, содержащие три промежутка и четыре предела (уподобление, неуподобление, рост и убыль) делает все соизмеримым и выразимым.c Из этих чисел четыре трети, сопряженные с пятеркой, после трех увеличении дадут два гармонических сочетания, одно – равностороннее, то есть взятое сотней столько же раз, а другое – с той же длиной, но продолговатое: иначе говоря, число выразимых диаметров пятерки берется сто раз с вычетом каждый раз единицы, а из невыразимых вычитается по двойке и они сто раз берутся кубом тройки. Все в целом это число геометрическое, и оно имеет решающее значение для лучшего или худшего качества рождений. (d) Коль это останется невдомек нашим стражам и они не в пору сведут невест с женихами, то не родятся дети с хорошими природными задатками и со счастливой участью. Прежние стражи назначат своими преемниками лучших из этих детей, но все равно те не будут достойны и чуть лишь займут должности своих отцов, станут нами пренебрегать, несмотря на то что они стражи. Мусические искусства, а вслед за тем и гимнастические они не оценят, как должно;e от этого юноши у нас будут менее образованны и из их среды выйдут правители, не слишком способные блюсти и испытывать Гесиодовы поколения, – ведь и у вас они те же, то есть золотое, серебряное, медное и железное [15]. Когда железо примешается к (547) серебру, а медь к золоту, возникнут несоответствия и нелепые отклонения [16], а это, где бы оно ни случилось, сразу порождает вражду и раздор. Надо признать, что, где бы ни возник раздор, он вечно такой природы".

"Пятерка" - это тот большой алмаз с 4 маленькими. Нет, Платон неясно пишет, но он - источник. Потом Фичино - уже яснее.
А потом "шесть" у М. Фичино, это тоже совершенное число. И еще есть 12 с миллионом значений. Ну, а 10 тоже. Фичино только комментирует Платона, именно VIII книгу "Государства", в "De numero fatali" (O фатальном числе). Текст и английский перевод есть в:
Allen, Michael J. B., Nuptial Arithmetic: Marsilio Ficino's Commentary on the Fatal Number in Book VIII of Plato's Republic. Berkeley: University of California Press, 1994, она есть и в сети. И он чуть чуть яснее пишет :))

И почему я перескочила на платонизм? Нет, не только из за брошек Франсуа :)) Из за Депорта в основном. Он использует много этих идей, и начитавшись невольно становишься каким-то фаустически-декадентически-ренесансовым :))

 Отправлено: 04.03.19 08:39. Заголовок: Да, с камнями - прос..

Да, с камнями - просто сказка! duchesse Radziwill, Вам от меня огромный респект и уважение! Я бы ни за что не догадалась экстраполировать их на Платона. А оно так славно складывается.

И Вы знаете, я тут размышляла по дороге на обед (прекрасная тема вместо аперитива ), а ведь ,возможно, что собирались и покупались все эти бирюльки Франсуа именно, как символы его будущей королевской власти. Это была такая своеобразная игра - символы власти у нас есть, осталось только добыть трон, что и пытались сделать изо всех сил Бюсси, Симье и королева-мать. При этом они пытались воспитать из Франсуа доброго государя, достойного любви и уважения. Но парнишка явно не сдал экзамен на зрелость.

И да, этот жест Бюсси отдает отчаянием: зачем тебе, Франсуа, эти знаки, если ты не годишься в государи, пусть они по крайней мере пойдут в счет оплаты твоих долгов..

 Отправлено: 04.03.19 12:30. Заголовок: :sm47: Ну вот, Роше..

Ну вот, Рошешуар, кажется, теперь вы поняли мою мысль :)) и тогда любезный читатель, возможно, поймет и мое смятение, когда я увидела ЭТО :)) Что думать? Бюсси продает такое? зачем, почему? Тогда у меня разные мысли в голове "пробегали", канон-не канон, да я сама не знаю уже, что канон и что нет, у меня уже все каноны два раза вверх ногами перевернулись, так как влезла глубоко в период и тексты того времени Скрытый текст

(даже в профессиональной жизни у меня кое-что чуть чуть изменилось - в добавку ко всему стала проводить экскурсии в "некоторого города некотором музее" :)), с основным акцентом на Ренессанс - редко, но)

Текст Платона я знала раньше, а эти безделушки - смотрю и поверить глазам не могу, почитала еще - ну да, все символи власти по тому тексту. Власти с космологическим объяснением. А еще раньше я интересовалась символикой трех корон Генриха. И вот, здесь братики дальше свою симфонию играют... :)))
Неясности здесь - только для нашего века и наших глаз. Для них это как бы... интелектуальная повседневность.

 Отправлено: 04.03.19 12:44. Заголовок: Рошешуар пишет: .....

Рошешуар пишет:

цитата:

... а ведь ,возможно, что собирались и покупались все эти бирюльки Франсуа именно, как символы его будущей королевской власти. Это была такая своеобразная игра - символы власти у нас есть, осталось только добыть трон, что и пытались сделать изо всех сил Бюсси, Симье и королева-мать.

Именно.
И это - крушение всех надежд. Для Бюсси, так кажется. И это очень грустная история.

 Отправлено: 04.03.19 13:39. Заголовок: duchesse Radziwill, ..

duchesse Radziwill, Рошешуар, великолепно!
Очень красиво и очень печально....

 Отправлено: 04.03.19 13:57. Заголовок: Уважаемая Рошешуар, ..

Уважаемая Рошешуар, уважаемая duchesse Radziwill, уважаемые NN, Констанс1, Armande, Рыба, Эускера, Стелла.
По сути, у вас получается настоящее, полноценное исследование. В том, что вы доведете его до логического завершения, сомнений нет, поэтому было бы восхитительно оформить все это в научную работу. Уверяю вас, она найдет самого заинтересованного читателя, да и статью в Википедии пора переписать.

С камушками - просто пощёчина принцу.

 Отправлено: 04.03.19 14:41. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

И вот еще приношу один источник, вам понравится (если еще не смотрели, конечно) BnF 32868 VOLUMES RELIES du Cabinet des titres: recherches de noblesse, armoriaux, preuves, histoires généalogiques. « Recueil historique de l'Ordre de Saint-Michel, établi sur titres, actes et monumens autentiques et d'après les historiens les plus accrédités, » par J.-Fr. D'HOZIER. Tome I. — Ordre chronologique des promotions. (1469-1665). V Années 1574-1589.

Сайт не показывает мне больше четырех рукописных страниц, вероятно, из-за отсутствия регистрации?

 Отправлено: 05.03.19 11:51. Заголовок: Спасибо за отзыв, Me..

Спасибо за отзыв, Mertseger! Да, эта тема достойна внимания и адекватного, исторического, а не бульварного подхода. Тем более, что оценка этой личности в так называемых "научных кругах" (и французких особенно) очень позитивнaя, а не наоборот :))

Mertseger пишет:

цитата:

Сайт не показывает мне больше четырех рукописных страниц, вероятно, из-за отсутствия регистрации?

Не могу назвать причин этого, так как там регистрация как-будто и не нужна. Но читать и листать в сети там очень неудобно, я, например, скачиваю фаил формата пдф (опция на левой стороне) и тогда у себя в компе читаю.

Еще попробуйте так, это ссылка самого документа Скрытый текст

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b107209499

Mertseger пишет:

цитата:

С камушками - просто пощёчина принцу.

А как ему по другому глаза открыть? Слепой же просто.

 Отправлено: 05.03.19 11:56. Заголовок: Еще хочу поделиться ..

Еще хочу поделиться примером перевода Депорта на английский :))
Каааакой стих, красота. Он из сборника 1573 г. (да, это "лиричный Бюсси" :))) )

цитата:

Philippe Desportes (1546-1606) Sonnet LI from Les Amours d’Hippolyte The water dripping from a stalactite Wears out the hardest marble and it’s known That diamonds melt in lion’s blood despite Resisting anvils and the flame. All stone – Boulders – the granite cliff blocking the way – Succumb when fire attacks the living rock. North winds have toppled oak-trees you would say Were old and tough enough to stand the shock. But cursèd Eros sees how day and night I spend my breath in sighing, my bruised eyes Get drenched with tears, my soul’s charred by my plight. I find no way to soften the hard heart Of one augmenting by her cruel art My love for her, my sobs, my wounds, my sighs. Оригинал: LI L‘eau tombant en lieu bas goute à goutte, a puissance Contre les marbres durs, cavez finalement: Et le sang du Lion force le Diamant, Bien qu'il face à l'enclume et au feu resistance. La flamme retenue en fin per violence, Brise la pierre vvue, et rompt l'empeschement: Les Aquilons mutins soufflans horriblement Tombent le Chesne vieux qui fait plus de defense. Mais moy, maudit Amour, nuict et jour soupirant, Et de mes yeux meurtris tant de larmes tirant, Tant de sang de ma playe, et de feux de mon ame, Je ne puis amollir une dure beauté, Qui las! tout au contraire accroist sa cruauté Par mes pleurs, par mon sang, mes souspirs et ma flamme.

 Отправлено: 05.03.19 15:20. Заголовок: Поправка оргинала, т..

Поправка оргинала, там ошибка корректуры

цитата:

La flamme retenue en fin per violence, Brise la pierre vive, et rompt l'empeschement: Les Aquilons mutins soufflans horriblement Tombent le Chesne vieux qui fait plus de defense.

 Отправлено: 05.03.19 18:17. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Еще хочу поделиться примером перевода Депорта на английский :))

Дааааа, едва ли не краше, чем первоисточник!

1573 год... 1575 год... 1579 год... мемуары Маргариты...
И все-таки я не верю, что это о ней.
Она никогда не отвергала его, она восхищается им от альфы до омеги, она одобряет все его поступки, она не осуждает его ни в одном моменте. Да, она его любила. Но он любил другую, во всяком случае, изначально. Любил страстно, но, судя по всему, безнадежно. Возможно даже, что любил взаимно, но бывают такие отношения, которые изначально обречены на провал, когда люди больше мучают друг друга, чем одаривают счастьем.

Лично я уверена, что это "дама д'Асиньи"... та самая, которая в апреле 1575-го предпочла ему "какого-то" Сен-Фаля, та самая, которой Бюсси бросил в сердцах фразу: "Ну, так станьте тогда его женой!", и та самая, которая это и сделала "назло Бюсси", в сердцах, выйдя за Сен-Фаля замуж 12-го мая.

И если между Бюсси и Маргаритой действительно был роман, то завязался он именно тогда. Два кровоточащих сердца (а у Маргариты, окончательно отвергнутой Наваррским именно в тот период, когда он, наперегонки с Франсуа, летел на крыльях любви в спальню мадам де Сов, сердце не просто кровоточило, у нее мир рушился с последними надеждами на счастливый брак), две поэтически одаренные души... два образованных и, в принципе, прагматичных ума... Именно тогда они и могли совпасть, на утешении друг друга, на дружеском сочувствии, на договоре двух разбитых сердец досадить всем и первую очередь тем, кто их отверг, доказать этим всем, что им и так неплохо.

Хотя Маргарита, мне кажется, больше воспринимала это как игру, как повод, позволяющий ей разбудить ревность в душе Наваррского, заставить его увидеть в ней женщину, способную не только разжечь любовь, но и воспылать ею самой. А вот Бюсси, похоже, начав "с назло", возможно, увлекся Маргаритой по настоящему. Возможно... я пока не решила до конца.

Стихи Бюсси (стансы) и стихи о Бюсси они все пронизаны страданием, невозможностью не просто соединиться физически (как нередко, по шаблону, рассуждают: "кто он, а кто она..."), а невозможностью соединиться духовно. Он страдает.
А она? А она если и страдает, то явно не о нем. У нее столько страданий и проблем, что любовных за ними просто не разглядеть. Она поет Бюсси гимн, она ни о ком не говорит так много и так хорошо, так по доброму, так легко и так душевно. Да, она его любит, но ей и в голову не приходит гнать его или избегать его, она совершенно не скрывает своего к нему доброго отношения (ни в Мемуарах, ни, я уверена, при его жизни не скрывала, она всегда была достаточно прямолинейна и откровенна).
А вот он все время страдает. Причем, как мы теперь видим, он уже в Польшу поехал страдающим.

Ну и еще момент, который, на мой взгляд, говорит о любви Бюсси к даме д'Асиньи. Он напрямую взят Дюма в романе.
Ярость, которую испытывает Бюсси по отношению к Сен-Фалю (Брантом так красочно нам все расписал), она просто не знает границ, его не может остановить никто: Брантом, Строцци, Крийон, маршал де Рец, сам король... Его решение железобетонно - "Сен-Фаль должен умереть!"
Но... Сен-Фаль не просто не умирает, он остается распрекрасно жить-поживать с молодой женой и доживает до глубокой старости, а Бюсси отправляется "по совету королевы-матери" подышать свежим воздухом в провинции.

Дюма прекрасно описал нам эту ситуацию, когда Диана запретила Бюсси убивать Монсоро, да так, что он до самого последнего дня не мог преступить обещания данного возлюбленной. Сдается мне, что и Сен-Фаль остался жив не потому, что Бюсси вдруг внезапно перегорел и решил его не убивать... за него явно "решили".

 Отправлено: 05.03.19 21:44. Заголовок: Рошешуар, спасибо, и..

Рошешуар, спасибо, интересно, как всегда :))
Пишу долгий пост, неясно, когда закончу. Но мне здесь многое нравится. Правда, у меня это будет как бы с другого угла, и факты по другим периодам, но больших противоречий в основном как бы и нет. С Маргаритой пoшире, так как есть кое-что новое - я все таки купила ее сборник :)) Мне oн нужен и для моих других "линии", не только для этой.

 Отправлено: 06.03.19 02:56. Заголовок: Мне во всем этом как..

Мне во всем этом как бы рисуется такой сценарий: вот, такой молодой-одаренный-амбициозный, Бюсси посещает литературные салоны, паралельно с другими деятельностями (Ле Круа дю Мэн там чуть не слезы льет: "Я бы не говорил о нем! Не говорил о каком-то военным, разве что пару слов! Но он же - не только! он НАМ (подразумeвается) уделял внимение!" - что-то в этом роде, и я фактически уверенна, что он с Бюсси имел дело :)) ).

В 1570 году в салоне мадам де Рец, в котором часто бывает ее добрый кузен Брантом, появляется начинающий поэт Депорт. И Бюсси тоже там бывает. У мадам де Рец он часто видит Маргариту. И там познает ее лучше, как человека, не только как "королевскую фигуру" двора. Она ему интересна, она - особенная, не такая, как многие. И как-то зарождается... такая любовь, которая смешна, вожможно, ему самому просто. Которая - да, внутренняя драма, но в вместе тем и спектакль. Он принимает такую как бы позу "рыцаря", а в своей личной жизни что делает, мы точно не знаем. Маргарита - она в себе, со своими "девичьми мечтами" и проблемами, ей не до какого там Бюсси - ну, пусть вздыхает, еще один там, или в лучшем варианте - ей жалко, но что поделаешь, пройдет.
Брантом помогает Депорту попасть во двор (источник: книга Лаво), и в 1571 г. он уже с королевский секретарь с жалованием 200 ливров в год (источник: списки, приведенные историком Николя Ле Ру). Так Депорт (он старше Бюсси на лет пять) начинает создавать себе карьеру, чтобы только не быть священником. И в этом году он пишет те стихи, которые потом составят часть "сборника" Amours de Diane. А как, почему в его стихах появляется Бюсси и Маргарита, т.е. "сборник“ Amours d'Hippolyte, истинные причины неясны. Бюсси не мог только "заплатить", это невозможно. Может, как я говорила раньше, у них завязалась дружба? Может, Депорта тронуло что-то? Драматичность, яркий "образ"? Как у них зародилась эта безумная идея - создать сборник для "принцессы" от ее "рыцаря"? Как на половину всерьез, наполовину - экстравагантную шутку? Ну, как Бюсси своиственно.
Сам Бюсси как поэт, увы (? а может и не "увы"), не то что лишен таланта - нет; но вожможно, он такого "скоромыслящего" типажа, которому так долго думать, писать - не тот характер. Иногда получается, но не сборниками. Что-то в этом роде.

И - однозначно, неоспаримо, то, что меня очень трудным образом наконец убедило - этот сборник, это почти 100 стихов - посвящен Маргарите. Образы, намеки, "лирический субьект" - никак неоспаримы. Отнимаешь одно - рушится другое. И, как не странно, это очень сильный "маленький сборник" Депорта. Который потом использует - да, это правда, чуть не упала, когда прочитала англиийские научные работы - Шекспир в некоторых сонетах.
Этот сонет Депорта, который я подала, он невтрален, там точно не видно "Маргариты" как таковой. Но во многих - она неоспарима, а этот "говорящий" идет через все сонети такой индивидуальной красной нитью, что ничего другого не получается.

Так вот, выходит книга. Тем временем Маргарита и за Наварского успела замуж выйти. Может, Бюсси ее жалко, и это еще один мотив для появления таких стихов.
Но она как не смотрит на него, так не смотрит, т.е. общается, но мало, без ответа. Правда, есть и таких сонетов, в которых говорится, что она с ним "говорила", и, так понимать, дружелюбно. И возможно, они довольно часто "дружелюбно" говорят, и он уже идет дальше, он злится на нее, ибо ответа нет, это не отношения (сравнение ее с Медузой Горгоной). Но книга - это ДАР. Такой, какого никто не еще видал. Должна как бы вдохновить эту Даму. И такой экспресивный жест в глазах других тоже.
Потом все отправляются в Польшу.
Может, и в Польшу он едет с мешанными чувствами - они и настоящие, и позерство, может, и ему самому неясно... Не забываем, что это тоже - риторика, "так надо говорить про чувства".
А там по дороге эта несчастная миссия. (А то, что это какое-то задание, тоже рисуется из латинского документа, который подает Мутон, того, из немецких архивов. Там же "немецкий рэкет" просто. А Генрих - со всеми условиями соглашается, и всю кавалькаду задерживает на сутки. И не хочет говорить другим, в чем дело.). Бюсси в то время, как кажется, стремится "работать Генриху", и все неплохо получается вот до того момента. Который, как видимо, использует Дю Га, "злой гений" Генриха. Он не хочет конкурентов возле "его" короля, а этот новенький - опасный и займет его место. Скоро, если будешь спать. И он не спит. Он начинает акцию: "покажи этому его место". А у того слабые стороны есть - вот миссия с оттенком провала, и вот - этот сборник стихов, для насмешки (ну, это моя теория пока, но некоторые факты "вокруг" как то ведет к тому...), ибо объект стихов - та самая Маргарита, которую Дю Га презирает.
Заметим, что (это факты из книги Лаво) раньше Бюсси и Дю Га поддерживали хорошие отношения, и Брантом, Дю Га и Бюсси бывали в одной компании. В этих самых салонах. Потом же другом Дю Га остается только Брантом.
И еще - никак не могу вспомнить источник, где это, но, по всей вероятности, у Брантома - описано, как Дю Га раньше вернулся в Париж из Польши, пошел к Маргарите с поручением, винил ее, передавал какие-то гадости... надо будет еще искать этой цитаты.

А Бюсси это так досаждает, что он бросает к черту компанию Дю Га, пока не совсем, но постепенно. Например, в Польше он проводит время с Баланьи и узнает много интересных вещей (О деятельности господина Баланьи и его "руки" Крассовского, карлика Екатерины, который еще и шпион, можно писать романы; о них есть много в мемуарах секретаря Монлюка, такого Жана Шуана (Choisnin). ).
И возможно, он переосмысливает и свою "любовь" (хотя сонеты с "польской" тематикой все-таки появились!). Он всему миру выставил свой чувства - правда, их можно трактировать как куртуазную игру, но - не столько же "материала", он режет глаза. Из за него - насмешки или так себе компромат. А она - молчит, по краиней мере молчала до сих пор. Сколько можно добиваться там. Ну и хорошо, Медуза Горгона. Смотри в свое зеркало (там почти так и сказано, есть такой стих).
Вернувшись он идет в войну, потом, может, опять думает, вот уже 1575 год приходит, и тут мне имеет место "дама д'Асиньи". Как бы не очень долгие отношения, но решительные, с очень определенной целью женится (и наконец забыть "Горгону"?). И тогда этот Сен-Фаль. Это май, а около середины июля он начинает роман с Маргаритой уже сразу, бурно, и весь скандал там. Кажеться, Маргарита тогда уже дошла до эмоциональной зрелости, чтобы оценить эти отношения. "Горгона" умерла после всех переживании, которых она испытала. Она как будто прозрела, пробудилась. Он был для нее первым "нормальным" мужчиной, т.е. у них было равновесие, которого не было ни с кем до и... кажется, после. Кстати, "серьезных" отношении у нее было не много, а "несерьезные" - это дружбы, и только.

Фактически их отношения были обречены из за ее статуса - он не такой человек, что у порога зрелости все у ее ног быть и прятатся - то от гнева Наварского, то от всевидящих "всех", от этого и страдание. От невозможности. Ибо любовь есть, но так жить дальше просто невозможно. А она - она недраматизирует этого внешне. И при том - она привыкла ко всему, она королевская особа. Она просто радуется этой любовью, от всего сердца, пока... пока Бюсси не начинает "бунтовать", мне так кажется. Ведь это кошмар просто, он не чувствует себя ниже в этой паре, а в обществе - должен. И, возможно, нагаваривает Маргарите не совсем уж сладких слов. А она не хочет слушать таких слов, она убегает от проблем, от остроты реальности при помощи философиий, самообмана, еще чего... Она не может внеше ничего изменить или не знает, как, она хочет, что все продолжалось, но красиво, а вот для Бюсси так уже не выходит "красиво", ибо просто хочется статуса и в сфере чувст, и именно видимого. Да, он говорит "я ничего не требую", но... это как раз и показывает, что ему по сути нужно. Выйти из этой клетки, но не перестать ее любить. А это - противоположности. И в 1577 году они, как кажется, поссорились или что-то похожее, и тогда разошлись (, на долго и, как оказалось, на всегда, - но там были и объективные обстоятельства) - "остыть", как, вероятно, казалось Маргарите, а Бюсси как казалось... Вот это пишет Даммартен, и на это грустно смотреть.

И вот весть о его смерти. Как мне кажется, для нее это было переворот ее мира, если судить по стихам Пибрака (написанных сразу после). И этот сборник ее рукописей - он начинается стихом для Бюсси и оканчивается стихами тоже ему - как рамка. Пибрак от нее тогда не отходил, ходили сплетни, что он - любовник. И еще листы Шанвалону - до чего она прячется от чувств, и как гениально использует "терапию слов", говорит, говорит.... Если верить этому же старому платонизму, она могла видеть в нем отблеск Бюсси, воплощение его "образа", только бледное, затертое, и говорить слова, предназначенные для другого, чтобы с ума не выйти не имея кому их говорить. Да, видок может и не очень, но окажись в ее позиции - спасение просто, терапия, я серьезно.
И в сборнике еще есть стихов с "спрятанным Бюсси" тоже.

P.S. Еще кто-то читает эту простыню? :)))

 Отправлено: 06.03.19 08:54. Заголовок: Я читаю-читаю! Ответ..

Я читаю-читаю! Ответить постараюсь вечером, обед, к сожалению, не резиновый.
Как жаль, что мне недоступен этот сборник Депорта в той легкости, с которой оперируете им Вы.

Но всея эта история с предысторией... Она как комментарий катренов Нострадамуса. Их очень легко комментировать, когда хорошо знаешь историю.

В 1570 году ей 17 лет. Не слишком ли юна Горгона?

И эта версия со знакомством в 1570... Бюсси как минимум с 12 лет при дворе, а если сдвинуть его дату рождения на пару лет, на 1551, когда он должен был бы родиться, чтобы не быть незаконнорожденным, то при дворе он с 10 лет, детей дворян во все времена набирали к царским детям в компанию, так что скорее всего (ну, эта версия имеет такое же право на существование, как и любая другая), младшие дети, росли "в толпе" сверстников, и младший Бюсси однозначно был в ней.

Еще скажу про отношение мадам Екатерины к этому роману. Она уверена, что его нет (во всяком случае физически нет), иначе бы она не потащила Маргариту с собой в Анжу весной 1578 года. Ну, не на свиданье же она ее взяла?

Ой-ё-ёй, убегаю, опаздываю...

 Отправлено: 06.03.19 11:42. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

. И в 1577 году они, как кажется, поссорились

Ну вот, ночная работа.
В 1578-ом, конечно.

 Отправлено: 06.03.19 12:06. Заголовок: Рошешуар пишет: .....

Рошешуар пишет:

цитата:

... ... этот сборник Депорта ...

Я постараюсь постепенно вытащить на солнечный свет хоть кое что, чтобы не одной по тому миру "ходить".

Рошешуар пишет:

цитата:

Но всея эта история с предысторией... Она как комментарий катренов Нострадамуса. Их очень легко комментировать, когда хорошо знаешь историю.

Да, и там много слабых мест, но - нет данных. Все как бы по данным, но они скудны, увы.

Здесь просто вариант рекнструкции по тексту, а текст может многое открыть, но многое и маскировать, подавать по-другому. Лучший пример - старания отгадать "Даму" сонетов Шекспира - там ситуация еще по хуже, здесь она по лучше, знаем больше. Но все-таки... Или - может ли текст так лгать, что там правды - ну абсолютно никакой?
Возможны и другие варианты этакой "реконструкции", если найдется факты или мысли. С собственного опыта (и опыта не одного коллеги) - вот, пару лет составляешь "реконструкции", генеалогические линии, и находишь новый документ, или кучу их - и все рушится. Нет, не выбрасывается, но вся система - к черту, так сказать, ты должен искать новую, это так обидно. Старая цепляется где-то и как-то, но не так, как ты думал. Мне случалось пару раз такое, и с многими историками бывает. Чусвтво как проигранного боя - но не войны же :))

Рошешуар пишет:

цитата:

В 1570 году ей 17 лет. Не слишком ли юна Горгона? И эта версия со знакомством в 1570...

"Горгоной" она "становится" в 1572, так надо полагать, после многих попыток смягчить ее сердце. И это не окончательное определение, а выражение момента, но у очень... выразительное. Он же там сравнивается с Персеем, так что все наравне :)

Нет, не само "знакомство", просто - больше контакта. Я именно о том.
Да как сказать проще. Всему в литературе (и в общественном плане тоже) в то время должно быть "выражение", "оформление". Риторические-поэтические правила. И тут, надо полагать, такое вот. Не первый раз же он увидел Маргариту, но как "восходящее солнце" (но там солнце не только его, но и "Франции", так что... мало места для другой интерпретации) в паре там сонетов - так ее увидел в какой-то момент, в ином свете, том, о котором и говорит. Не сомневаюсь, что он ее видел до 1570 года тысячу и один раз. Или "увидел" так в 1571-ом даже, сложно сказать.
1570 - это просто конкретный год, когда в кругозоре у нас появляется Депорт.


Версия с Дю Га как бы обоснована документами - Бюсси там, конечно, нет, но есть Дю Га. Самый страшний, всеми ненавидимый человек, который всегда возле Генриха (это позиция польских протестантов). Людоед просто. Кто писал из "бульварных историков", что он вместе с Генрихом "убегал"? Нет, документы показывают другое, его там тогда нет, он уехал раньше в Париж.
И, как ходят сплетни, обокрал чисто казну в Кракове. (От этого места уже не документы, а просто исторические сплетни). И еще драгоценности утащил, кажется. Сплетни вот такие. Милое совпадение - у нас историки ищут, где и как пропали перлы королевы Барбары, жены Сигизмунда Августа. Их была целая коллекция. В итоге немалая их часть оказалась у Елизаветы, на ней. В Англии, это доказано. И что думать? Правда, там есть другая версия их "пропадения", но она такой же "твердости", как эта.
Еще экскурс: из интересных деталей - в рапорте о "бегстве" Генриха есть описание бедного, бедного Пибрака. Как ему не везло. Боже. Как он заблудился в темноте в лесу и его какие-то хлопы обокрали, раздели, повалили в болото. Боже, бедный Пибрак, за что так его, там и смех и слезы читая этот рапорт. И вот его спас хороший человек такой "Кристоф" Радзивилл, который там был случайно... совсем случайно, и еще с 6 ненужными ему лошадками, кучой одежды, и всем всем нужным на дорогу, даже проводниками. Бывают же совпадения. :))
А Депорт тем временем где-то рядом.

Рошешуар пишет:

цитата:

Еще скажу про отношение мадам Екатерины к этому роману. Она уверена, что его нет (во всяком случае физически нет), иначе бы она не потащила Маргариту с собой в Анжу весной 1578 года. Ну, не на свиданье же она ее взяла?

В этом я не уверена. :))) Судя по сплетням, которые подает Л'Этуаль (правда, там 1577 г.), она могла это делать, так, в принципе. Просто дать ей кое-какую свободу жить. Как понимаю, Екатерина испытывает Бюсси глубокую симпатию. Но здесь не могу конкретно и обоснованно дискутировать, здаюсь :)))

Хотя по поводу их отношений как пары, я не сомневаюсь, что они такие были, во всевозможных аспектах, и даже очень удачные могли быть теоретически, если не обстоятельства.

 Отправлено: 06.03.19 13:00. Заголовок: И вот еще про выраже..

И вот еще про выражение чувств.
Видите-ли, то, что говорит Маргарита о Бюсси, в контексте ХVI века, что женщина может говорить о любимом человеке, с котором она в небрачной связи, это не то, что много. Это невообразимо много. Это просто вызов, так не говорят, разве только один другому или при семье или очень близких друзьях один о другом (но не о просто друзьях). Это нам так "невтрально", после наших откровенных текстов, романтической литературы ХIX века, после экзистенциализмов, постмодернизмов.
Я испытала на себе как бы эксперимент. Ведь я привыкла к тем "закрытым в себе" античным текстам, текстам прошлого. Ну, и ренeссансовым в некоторой степени. Как-то прошлым летом попались мне эти мемуары Маргариты. Рядом с моим Кохановским, на досуг почитать. И вот, читаю, и просто не вериться - она так говорит? О да. Это бросается в глаза. Заметим - я тогда очень мало соображала о фактах жизни господина де Бюсси, но имела понятие, что может подать текст того времени. И - так не говорят, просто. "Нормальным" образом она должна только пару раз всунуть его фамилию и сказать пару эпитетов. Это будет показывать "позитивное" отношение, дружеское. А здесь - откровение, по тому стандарту. Я понимаю сплетников, которые дали волю языкам, когда вышли мемуары. Это - невообразимо. Это гимны. Это - что то, слов нет.
Она оплачивает свой долг. Очень поздно, но оплачивает. Да, ну и жизнь досталась.

Надо еще мне будет почитать королевскую корреспонденцию или так что-то адекватное - формулировки. Ибо сравнить с чем-то в то время - маловато материала. Но вот, в корреспонденции и у Маргариты мало чего. Она частная. А мемуары - текст для всеобщего чтения, и в этом большая разница.