Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 316
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
8
Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2
Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!
Пост N: 710
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
11
Отправлено: 26.11.18 17:01. Заголовок: Все, поняла. Констан..
Все, поняла. Констанс1, ссылка отображается, как битая. Нужно полностью скопировать строку (и синим выделенное и черным) и закинуть ее в строку состояния вверху окошка (ту, где всегда отображается строка для ссылки). тогда все работает.
Констанс1
постоянный участник
Пост N: 2859
Рейтинг:
15
Отправлено: 26.11.18 17:01. Заголовок: Рошешуар , к сожален..
Рошешуар , к сожалению , тот же ответ.
Рошешуар
Пост N: 711
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
11
Отправлено: 26.11.18 17:02. Заголовок: Попробуйте сделать п..
Попробуйте сделать по второму способу.
Про Бюсси там с 97 страницы по 129, но может есть и еще где. Точно, есть, еще и во второй части.
Констанс1
постоянный участник
Пост N: 2860
Рейтинг:
15
Отправлено: 26.11.18 17:16. Заголовок: Рошешуар , а как ско..
Рошешуар , а как скопировать ссылку на планшете? Простите в компах я полный чайник.
Рошешуар
Пост N: 712
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
11
Отправлено: 26.11.18 17:31. Заголовок: Упс, с планшетом я т..
Упс, с планшетом я тоже плохо дружу. Если только к нему мышку подключить? Ладно, подождем специалистов в сфере планшетов, или нормальной ссылки. Если не получится, я "нашлепаю" картинок и скину их сюда))) Там текста на страницах не много.
Констанс1
постоянный участник
Пост N: 2861
Рейтинг:
15
Отправлено: 26.11.18 18:14. Заголовок: Ага, лучше нашлепайт..
Ага, лучше нашлепайте картинок и скиньте, а то я сделала по Вашему совету на большом компе, выдало странницу 97 на Галлике ,,но не с начала фразы, а 98 стр. дает только начало страницы и выкидывает. Но то что я посмотрела, вполне можно перевести. Моих знаний среднефранцузского вполне хватит для этого. Лишь бы копия была нормально читабельная.
duchesse Radziwill
Пост N: 13
Рейтинг:
0
Отправлено: 26.11.18 19:49. Заголовок: Рошешуар, да я прост..
Рошешуар, да я просто добросовестный Ваш ученик :))
Рошешуар, Констанс1, спасибо, дамы, как Вы меня обрадовали! (ответами, возможными переводами и т.п. :)) ) На старофранцузком читаю такими темпами, что и год пройдёт... Но текста там немало, и довольно непростого.
Вот ещё ссылка, другого типа, не на Gallica, это издание 1644 г., но на каком языке у вас будет отражатся интерфейс, понятия не имею... Скрытый текст
Как минимум есть две эпитафии, написанные Агриппой, но этого нам тоже, похоже, в ближайшее время не узнать. Странно, что французы не предприняли ни одной попытки напечатать поэтические альбомы Маргариты (мне, во всяком случае, такового издания не попадалось, как и упоминаний о нем). А ведь они есть, эти альбомы, и периода 1575-1578 годов, и периода жизни в Нераке. В них кто только и чего только не писал (включая самого Бюсси), причем авторство там, насколько я понимаю, не подвергается сомнению. На этих альбомах можно пару диссертаций точно защитить.
Да эти французы, чего только они не издают! В студенческие годы, да и позже, мне пришлось читать много античных и позднеантичных текстов именно из французких изданий с комментариями, есть у них прекрасная серия Belles Lettres, и эти желтые обложки уже во сне преследуют :)
А здесь продают интересный альбомчик, и, разумеется, стихи Бюсси в нём есть Опять же, наткнулась, когда читала про Депорта. У меня предчувствие, что эти песни - эти самые стансы Бюсси. http://www.osenat.com/en/lot/92483/9070182
Как минимум есть две эпитафии, написанные Агриппой, но этого нам тоже, похоже, в ближайшее время не узнать. Странно, что французы не предприняли ни одной попытки напечатать поэтические альбомы Маргариты (мне, во всяком случае, такового издания не попадалось, как и упоминаний о нем). А ведь они есть, эти альбомы, и периода 1575-1578 годов, и периода жизни в Нераке. В них кто только и чего только не писал (включая самого Бюсси), причем авторство там, насколько я понимаю, не подвергается сомнению. На этих альбомах можно пару диссертаций точно защитить.
Да эти французы, чего только они не издают! В студенческие годы, да и позже, мне пришлось читать много античных и позднеантичных текстов именно из французких изданий с комментариями, есть у них прекрасная серия Belles Lettres, и эти желтые обложки уже во сне преследуют :)
А здесь продают интересный альбомчик, и, разумеется, стихи Бюсси в нём есть Опять же, наткнулась, когда читала про Депорта. У меня предчувствие, что эти песни - эти самые стансы Бюсси. http://www.osenat.com/en/lot/92483/9070182
Извиняюсь, интернет подвёл, второе сообщение можно удалить.
duchesse Radziwill
Пост N: 17
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.11.18 15:15. Заголовок: Вот ещё ссылка стать..
duchesse Radziwill, я правильно понимаю, что "Marguerite de Valois, Album de poésies, éd. Colette Winn et François Rouget, Paris, Classiques Garnier" - это и есть тексты? Или это научный труд? Что-то я "не въезжаю" (от радости, видимо, что бы не разочароваться))))
"Альбинеану" давно пользую, но там, к сожалению только статьи, текстов мне не попадалось.
duchesse Radziwill, я правильно понимаю, что "Marguerite de Valois, Album de poésies, éd. Colette Winn et François Rouget, Paris, Classiques Garnier" - это и есть тексты? Или это научный труд? Что-то я "не въезжаю" (от радости, видимо, что бы не разочароваться))))
"Альбинеану" давно пользую, но там, к сожалению только статьи, текстов мне не попадалось.
Да, это издание текстов с введением, и, полагаю, комментариями, эта ссылка только так, показать, что такое издание вообще есть. К сожалению, в сети нет даже фрагментов, нп., на гуглбукс. Поищу, может какая-нибудь мне доступная библиотека её заказала, а если нет, поинтересуюсь, как с ценами доставки вот этого варианта - это в 4 раза дешевле, чем на "амазонке" :) Скрытый текст
А здесь продают интересный альбомчик, и, разумеется, стихи Бюсси в нём есть
Это, конечно, роскошь роскошная... Сборники песен (!) Нашего друга Бюсси еще и пели!
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
У меня предчувствие, что эти песни - эти самые стансы Бюсси.
Рискну предположить, что это что-то новенькое. Ведь Стансы, которые нашел и напечатал Жубер в XIX веке, это цельное произведение. А тут речь идет об отдельных песнях в разных сборниках и на музыку разных композиторов. Обалдеть! Ну и цена... тоже обалдеть
Да, и альбомчик, и цена роскошные, ну, и состояние его тоже очень хорошее. Рошешуар пишет:
цитата:
Сборники песен (!) Нашего друга Бюсси еще и пели!
Ну, само собой!
Рошешуар пишет:
цитата:
Рискну предположить, что это что-то новенькое. Ведь Стансы, которые нашел и напечатал Жубер в XIX веке, это цельное произведение. А тут речь идет об отдельных песнях в разных сборниках и на музыку разных композиторов. Обалдеть! Ну и цена... тоже обалдеть
Возможно...
Xитрая публика эти Classiques Garnier. Вот как задумали книги продавать - частями. Но здесь хотя бы можно ознакомится с содержанием, по крайней мере именной указатель есть. Скрытый текст
Пост N: 718
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
11
Отправлено: 27.11.18 20:02. Заголовок: Вообще классные pdf-..
Вообще классные pdf-ники! Понравился словарик и алфавитный список стихов, ценная штука. Бюсси в альбомах совсем чуть-чуть, зато Агриппы - ну, просто завались. Вот и разберись, кого и кто там любил и ненавидел)))))
Рошешуар
Пост N: 719
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
11
Отправлено: 27.11.18 21:57. Заголовок: Вместо того, что бы ..
Вместо того, что бы спать сладким девичьим сном, провела тут небольшое изыскание и пришла к неожиданному выводу: судя по всему, пели-то в Париже не нашего Бюсси "А какого?" - спросите вы меня. А вот не знаю. Судя по всему, при дворе последних и предпоследних Валуа всяких Бюсси было навалом, на любой вкус.
Вот тут есть сканы сборников песен, про которые мы говорили выше.
В частности, издания 1554 года и 1573 года. К сожалению, три песни, автором которых указан некий "Де Бюсси", присутствуют и в том и в другом сборнике. А так как нашему мальчику в 1554 году было около пяти лет, а то и меньше, то следует признать, что стихи написаны не им. А так, конечно, очень интересно было бы.
Вот для интереса и для сравнения сии произведения (что бы вдруг потом какой-нибудь путаницы не вышло)
Сборник 1554 года
Сборник 1573 года
И еще одна песенка 1554 год
1573 год
Подойдут, как образчик салонной музыки второй половины XVI века.
duchesse Radziwill
Пост N: 20
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.11.18 22:30. Заголовок: Рошешуар пишет: В ч..
Рошешуар пишет:
цитата:
В частности, издания 1554 года и 1573 года.
Вот спасибо, Рошешуар, за исследование! Не нашего, так не нашего, нашему и так дел много Я же видела только 1573 год, а в этом году мало ли что. Факт уже уточнен.
И у Маргариты Бюсси маловато, вот если понадобится Депорт или Агриппа, тогда дело другое. Но Депорта мне хватает и в его отдельных сборниках.
1. Чепмен был очень хорошо знаком с Марло, автором "Парижской резни" (в которой, кстати, есть Монсоро, но нет Бюсси), фактически был его душеприказчиком. Учитывая факт, что Чепмен уверенно дописал "Геро и Леандр", он был в курсе творческих планов поэта. 2. Чепмен был очень хорошо знаком с Шекспиром (часть сонетов, по мнению некоторых исследователей Шекспира, адресована именно ему), они в некотором роде соперничали, а в некотором роде "продвигали" друг друга. 3. Возможно, Чепмен был знаком с Бюсси лично, и уж 100% знаком с людьми хорошо его знавшими. Если мне не изменяет память, то в юности он путешествовал не только по революционным Нидерландам, но и посещал Францию. 4. "Гамлет" и "Месть Бюсси д'Амбуаза" - сюжетно очень похожи, не смотря на то, что одна пьеса основана на старинной легенде, а вторая - на событиях двадцатипятилетней давности. 5. Марло - один из главных претендентов на роль Шекспира. Получается: 1592 года - Шекспир "появляется" в Лондоне; 1593 год - Марло издает "Парижскую резню" и в этом же году погибает все в том же Лондоне; 1594/95 год - появляется первый вариант пьесы "Бюсси д'Амбуаз"; 1600/01 года - написан "Гамлет"; 1604-07 года - пьеса "Бюсси д'Амбуаз" появляется на сцене и успешно идет много лет (раньше, видимо, не могла появиться, ибо была жива Елизавета, так почитавшая покойного Франсуа Анжуйского); 1613 год - появляется "Месть Бюсси д'Амбуаза", откровенно копирующая драматическую линию "Гамлета"...
В сфере драм Чепмена мне до Рошешуар ещё расти и расти :) И книг да статей о Чепмене и о его "бюссиевых" драмах - ну, навалом... Да, несостоявшийся Гамлет, или Гамлет Но.2, "наш Бюсси", и это крайне интересно. Скрытый текст
Кажется, начинаю понимать, что за зерно дожно быть в характере человека, чтобы из него вырасло ТАКОЕ уже в литературной реальности.
Вот здесь, боюсь, по каким-то подсознательным причинам на пару лет "постарила" этот гипотетический первый вариант, так как пункт Чепмена в этом посте написала из памяти. Но всё таки, мне кажется, эта дата вполне возможна как дата начала (?) разработки самого сюжета, черновика какого-нибудь, или?.. И то, что "пишут авторитеты" (а они никаких точних дат и не подают, только гипотетические), тоже можно подвергать сомнениям или хотя бы переосмыслить. Чепмен мог просто достать материал, "сесть" на него, а сюжет или документы могли и пару, и больше лет пролежать в стадии пассивной обработки, пока стало совсем ясно, что y этого сюжета будет успех. Правда, не очень-то ясно, когда именно у него появился этот материал. Детектив вот такой: 1. 1590 г. - в Лондоне умирает Ф. Уолсингем, у которого был архив международной разведки, все эти раппорты, и о событиях во Франции тоже, да и про смерть Бюсси. Архив тотчас кто-то стаскивает, понимая его ценность, и, должно быть, продает книгопродавцам, торгующим книгами в книжных лавках около Собора Св.Павла (где и драмматурги часто ходили в поисках материала и имели там не один его источник, "из под плащя", так сказать. Это я нашла в совсем новенькой книге, да Вы, Рошешуар, должно быть, её видели - András Kiséry, Hamlet's Moment– Drama and Political Knowledge in Early Modern England, 2016. Скрытый текст
Получается: 1592 года - Шекспир "появляется" в Лондоне; 1593 год - Марло издает "Парижскую резню" и в этом же году погибает все в том же Лондоне (который знал (или одним ухом слышал) про персону Монсоро и, возможно, этот сюжет); 1594/95 год - появляется первый вариант пьесы "Бюсси д'Амбуаз" (???); 1600/01 года - написан "Гамлет"; 1604-07 года - пьеса "Бюсси д'Амбуаз" появляется на сцене и успешно идет много лет (раньше, видимо, не могла появиться, ибо была жива Елизавета, так почитавшая покойного Франсуа Анжуйского); 1613 год - появляется "Месть Бюсси д'Амбуаза", откровенно копирующая драматическую линию "Гамлета"...
1594/95 год - непотвержден. Учитывая судьбу документов Уолсингема - возможен. Факт, что это было тогда, когда до Чепмена дошли документы. Вопрос, когда? Не в 1597 году, правда же? Вот этот А.Г. Торндайк в старой статье, которая, как понимаю, является престарелой классикой, пишет, что от 1597 года были популярны "трагедии мести" (от 5 стр. про хронологию). Но он и Гамлета датирует 1589 как минимум... Хм... Скрытый текст
https://www.jstor.org/stable/pdf/456606.pdf
Как бы то ни было, это паралельные трагедии схожей тематики, и сюжет Гамлета "удобнее" тем, что старый, его составные элементы можно свободнее размещать, как угодно, а "Бюсси" - как мы и говорили, это почти "современность", нельзя же всё перевернуть вверх ногами...
Вот ещё Чепмену посвящённая диссертация, не успела почитать, кажется, полно "воды", но за то легко читать. Возможно, тоже знакомое творение. Название цепляет Christine Sukič. Le héros inachevé: éthique et esthétique dans les tragédies de George Chapman (1559?-1634),2005. Скрытый текст
Вот ещё в книжную полку (когда читать хотя бы эти неполные варианты, не знает никто) - да это исскуство придумывать такие названия! Raymond B. Waddington. Prometheus and Hercules: The Dialectic of Bussy D'Ambois. ELH Vol. 34, No. 1 (Mar., 1967), pp. 21-48 (статья на Истор, побрала оттуда) Скрытый текст
Отправлено: 30.11.18 01:29. Заголовок: Ещё вспомнила, вот э..
Ещё вспомнила, вот этот Henry Woudhuysen Скрытый текст
https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Woudhuysen
в своей диссертации тоже подаёт дату драм около 1594 года (?), как я поняла, ещё буду внимателно читать актуальную часть. Не знаю, насколько ему верить, но как-то ждать с материалом до 1600-ого, если он сам в руки уже попросился... да вот ещё и 1593 год, т.е. смерть Марло, который, как полагаем, уже знал сюжет, но, возможно, не успел его обработать/оставил обработать Чепмену/Чепмен сам хотел над ним работать. Всё наводит на то, что сюжет кружился в головах давненько. Здесь ещё ссылка на диссертацию Скрытый текст
Этот Woudhuysen (как произносить-то?) пишет и про Даммартена, про этот диалог Fortune de la Cour! Но, кажется, мало вероятно, что он был источником драм Чепмена, это же совсем другой текст, не сюжетный, и совсем другой подход.
Любопытность довела меня до крайности, листаю Даммартена Fortune de la Cour, да это гибрид Б. Кастильоне "Придворного" и диалогов Платона! И сам Кастильоне довольно "платонический", но здесь Платона, кажется (прелиминарно), даже больше - описания добродетелей с примерами и т.д. И как о нем почти никто ничего не пишет? Или я не нашла просто? О несправедливость богов... Хотя его всё же не миновали глаза Питера Берка, да, этого самого самого историка, ибо откуда он взял название для своей книги? Это https://www.enotes.com/topics/fortunes-courtier Правда, сам текст диалога не очень сложный, но как для меня - достаточно...
Рошешуар
Пост N: 720
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
12
За неимением на руках издания Поэтического альбома Маргариты, копаюсь в том, что доступно... В частности, в оглавлении.
Стихотворение Бюсси (полагаю, все-таки, нашего, а не какого-нибудь другого) идет в самом начале альбома, под номером II. Начинается оно словами "De quel genre de mort punirez vous, ô dieux...".
Заканчивается все, я так понимаю, тоже Бюсси. Последние три стихотворения в книге (во всяком случае, в попавшемся мне оглавлении):
CCXVI. Dialogue («Sur le point que la nuict...») (Pibrac) CCXVII. Bussi dont la vertu surmontoict le malheur (A. Maschefer) CCXVIII. Bussi est prest de toy', arreste icy tes pas
Первое из трех, это знаменитый "Диалог Флоры и Лизиса" Пибрака, написанный им на смерть Бюсси. Два последних мне попались впервые. Констанс1, вы не поможете нам с переводом этих строк? Если Вам не сложно))) Что это? Еще две, "неучтенные", эпитафии, или какие-то просто стишки "по случаю"? Л'Этуаль приводит одну эпитафию авторства Машфера, но она начинается словами "Vous estes bien heureux, pour avoir voulu suivre..." Непонятно.
Попробую все же отправиться спать, если это возможно, когда мозги забиты непонятно чем))))
астрологические приборы, изготовленные для Валуа, оставила это для размышлений, a потом внезапно додумалась, почему у Генриха головной убор такой (да это же просто - модифицированная под французкую моду сарматская шапка, осталась модель, перья с брошкой, только мех надо сбросить; да никто - ни французы, ни поляки - именно такой не носили, я всего насмотрелась, так как история моды у меня тоже как бы пристрастие. А потом нашла французких историков, которые потвердили эту мою фантазию... да, вместо королевства осталась только шапка :))) )
Ещё тоже внезапно поняла, что именно Маргарита и её окружение хоть частично спасли репутацию Бюсси и увековечили его память "как следует". Ведь все эти произведения - из её окружения: Пибрак, Даммартен (они же в неоплатоническом духе), Россе. Правда, есть Брантом, но он в одиночку не перевесит всех других, для которых Бюсси был помехой, персоной негативной коннотации. Ну, здесь как бы ничего нового, но как-то постепенно сводится конец с концом...
duchesse Radziwill
Пост N: 25
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.12.18 16:53. Заголовок: Пока думаем, что же ..
Пока думаем, что же из того, что в отчаянии наговорил Бюсси де Невилю, зафиксировал Даммартен, приношу ссылку на американскую статейку, так себе, за чашкой чая/кофе почитать.
И ещё генеалогия этого Луи де Невиля. Он на шестой странице: "Louis de Hacqueville, écuyer, seigneur de la Croix et de la Neuville, Gentilhomme ordinaire de la Maison du duc d'Anjou, Frère du Roi". http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Hacqueville.pdf
Рошешуар
Пост N: 721
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
12
приношу ссылку на американскую статейку, так себе, за чашкой чая/кофе почитать
duchesse Radziwill, да, вполне читаемая статейка, особенно за чашкой клюквенного морса))) До Даммартена пока не дошла, пошла читать дальше. Я правильно понимаю, что это больше литературоведческое исследование, а не историческое, идут прямые отсылки к Дюма.
А дядька-автор вполне себе подкованный историк! Это радует, это расширяет границы поисков, жаль только, что мой английский подкован значительно хуже русского, а у сына сессия на носу и он отказывается переводить для меня непереводимое))) Ну, да электронный переводчик и словарь Мюллера мне в помощь, а ночи у нас сейчас длинные)))
],
duchesse Radziwill
Пост N: 26
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.12.18 00:30. Заголовок: И вот, Рождество у н..
И вот, Рождество у нас, а это значит, можно найти время что-то почитать! После всей суеты, конечно... :))) Приношу маленький католико-рождественский подарок :))))) Это отрывки текста Даммартена "Удача при дворе". Как я и предполагала, там много интересного (не только о Бюсси - вообще по этому периоду), но формат книги и старофранцузкий не позволяет читать скоро. Пыталась ускорить процесс и составить план этого текста, так как на полях книги там есть как бы короткие описания тем, о которых будет речь дальше, но потом нашла уже готовый план (т.е. эти темы) в издании 1642 года. Вытащила это оцыфрованное безобразие из Gallica как текстовый формат, поправила правописание пользуясь изданием 1713 года (там оно современнее и лучше).
Рошешуар пишет:
цитата:
Я правильно понимаю, что это больше литературоведческое исследование, а не историческое, идут прямые отсылки к Дюма.
Да как сказать... Что же это вообще за бред/поток подсознания/хаос жанр? Это что-то между историческом и литературно-философическим. Точнее, это философско-этический (и от части политический) диалог, оформлен по правилам жанра "зеркало".
"Зеркала", на латинском - speculum, - это как бы энциклопедии на данную тему, чаще всего историческую или моральную, они могут быть написаны как некий "каталог" (просто всё систематически описывается), но очень часто они имеют форму диалога, когда несколько собеседников говорят на эту тему, и чаще всего их мнения различаються (ну, так интересней) - конечно, этот принцип уже известен со времён сократического диалога, то есть, со времён Античности. Самые знаменитые "зеркала" - "Государь" Макиавелли, "Придворный“ Кастильоне (1528), вообще такой литературы немало. Кстати, Кастильоне очень рано издали на польском, в 1565 году, адаптированного для местного читателя (постарался Гурницкий, a я тут им занималась и на зеркала потянуло, видимо : )))) ). Кастильоне иногда становился и предметом насмешки, например, Пьетро Аретино написал сатирическую комедию "La Cortigiana" (Придворная дама) про папский двор и его нравы.
Литературное качество диалога Даммартена даже очень неплохое (так сужу по стилю и плану). Но, видимо, в новые времена никого это произведение не "зацепило", и его не переиздали. И даже французы только сейчас его как бы заново открывают. А его изданий немало, я насчитала по меньшей мере 4. Первое - это издание 1592 года, "Du bonheur de la Cour et vraye félicité de l'homme" (O благe двора, или об истинном человеческом счастье - прошу посказать, годится ли такой перевод?). Оно неполное, без описания смерти Бюсси и действии Алансонского во Франдрии, и без многих "личных" деталей про Бюсси и Алансона, которые уже описаны в изданиях с 1642 года (это часть 3). Возможно, во время первого издания, что касается Алансона, то политическая обстановка ещё не позволяла так открыто говорить, а что касается Бюсси, то виновник его смерти, т.е. сам Монсоро, был ещё жив и здоров как огурец. Похоже, что весь этот материал торчал в архиве Невиля (сужу по "копирайтам", т.е. королевским привилегиям издавать эти книги, они везде включены и там что-то упоминается), а в 1642 году издать рукопись постарался его сын. Но возможно, что Невиль-отец может быть и соавтором этой книги (рядом с Даммартеном), а именно - автор 3 главы. А с этого вытекает, что, действительно, Чепмен и в правду не мог читать Даммартена, так как если ему после 1592 года и попалось это первое издание, про смерть Бюсси там ничего нет.
Во все изданиях "Удачи..." то в начaле, то в конце книги включено стихотворение на латинском, в котором говорится, что эта книга и есть "speculum", зеркало, в котором читатель увидит Добродетель, Virtus, и найдёт поучительный пример и утешение в несчастях.
А ещё получается, что издание мемуаров Маргариты 1713 года есть "памятник нерукотворный" для Бюсси :)))) Я по этому изданию поправляла французкий текст. Внутри: элогия для Маргариты авторства Брантома; мемуары Маргариты; элогия для Бюсси авторства Брантома, там и стихи Пибрака, правда, немного их; "Удача при дворе" с вступительной статьёй, которая тоже как бы элогия Бюсси, да сам текст "Удачи..." из 3 частей, с описанием обстоятельств смерти и с биографическими деталями.
Содержание "Удачи..." на французком. Страницы указаны по изданию 1642 г.
цитата:
Pierre Dampmartin. La fortune de la Cour, ouvrage curieux tiré des Mémoires d'un des principaux conseillers du duc d'Alençon, frère du roy. TABLE DES PRINCIPAUX sujets du Premier Livre
Preface de l'Autheur sur la necessité d'instruction que l'on a pour la Cour, & du subiet qui l'a meu à escrire. 1. Estonnement des Officiers du Duc Alençon pour son départ secret. 11 Plainte du sieur de Bussy d'Amboise sur le peu d'asseurance qu'il y a en la faveur des grands. 19 Consolation de l'Autheur de ce Livre. 21 Le sieur de Bussy rentre dans le respect qu'il devoit aux Princes, surquoy la Neuville Autheur de ce Livre prend subiet de luy remonstrer que le bon-heur ne consiste pas aux vanitez de la Cour. 27, 28, 29 Discours du vray bien de l'homme, appuyé sur l'usage de la raison. 32 De ceux qui raisonnent mal, & employent mal leur temps. 45-46 Quel est le bon-heur des jeunes Courtisans. 48 Des malheurs de la Cour. 52 Responce de Bussy pour ce qui le concerne, premierement sur les attentats faits à sa personne & sur sa captivité. 58 Du Mareschal de Biez. 65 De l'Admiral Chabot. 67 Du Chancelier Poyet. 68 Du Connestable de Montmorency. 71 Noms des Seigneurs qui ont esté heureux à la Cour. 75 Description de tous les malheurs des Courtisans. 78 Responce du sieur de Bussy, avec quelques repliques de la Neuville. 95 Le nom des belles Dames de la Cour du Roy Henry III. 108 Discours sur les plaisirs de la conversation des Dames. 107 La Neuville reprend son discours du devoir de l'homme pour vivre heureux. 117 Ambition de Bussy d'Amboise. 122 De la fortune du Duc d'Albe. 124 Du grand Capitaine Consalve Ernandez. 129 De Bellisaire, de Narses, d'Auguste, de Diocletian, d'Amurat II & de Charles V. 122 &c. Discours excellens de la Vertu. 141 Des vertueux & des vitieux de basse condition. 151 Des imperfections de quelques uns qui se vantent de leur Noblesse. 157 De l'honneste Homme de la Cour. 166 Du Prince d'Orange. 169 Du sieur de la Nouë. I70 Du Duc de Berry frere du Roy Charles V. 172 De Charles d'Anjou Roy de Naples, & d'Allard le vieux Chevalier François 175 Des faveurs differentes. 179 Des felicitez differentes. 183
Du second Livre.
Division des vertus & consideration de la Iustice, & de la Pieté & Religion 193 &c De l'Empereur Charles V, qui fit tuer Fregose & Rangon, & de l'empoisonnement de Zizim frere de Baiazet. 202 & 202. De la journee S.Barthelemy; Raisons pour & contre. 204 Que la Iustice est necessaire à celuy qui commande. 116 De Louys le Debonnaire, de S. Louys, & de Louys XII surnommè le pere du peuple 219 &c. De Monsieur de Montmorency, & du Cardinal de Lorraine. 233 De l'Admiral de Chastillon qui defendit la cause du Capitaine Gourgues en plein Conseil. 239 De la prudence, & comment Henry III, se vantoit de façonner un jeune homme en peu de temps. 248 Du sieur de la Trimouille qui vivoit du temps de Charles VIII. & de celuy qui vivoit sous Charles VII. 252 Paroles d'Henry III touchant ses favorys. 254 D'Enguerrand de Marigny qui rendit un démenty à l'Oncle de son Roy. 256 De la trop grande suite de Bussy d'Amboise, de la quelle Monsieur le Duc d'Alençon s'estonna, avec une vive repartie sur ce subiet. 262 Excuse de Bussy. 263 Reprehension de Seneque. 265 De l'imprudence de Iacques Cœur soubs Charles VII. 280 Prudence du Mareschal de Rets. 272 De la force ou grandeur de courage. 277 De la distribution du butin de Charles d'Aniou Roy de Naples. 284 De 1'opiniastreté & de l'impatience aux combats, Exemple de Monsieur de Foix en la bataille de Rauenne, de Monsieur de Guise en la iournee des Reïstres, de François I. du Comte d'Atthois contre les Flamans, & du Prince de Condè à Iarnac. 287 &c. Du Roy Louys XI & du Comte de Charolois. 299. De ceux qui se sont precipitez â la mort comme Brutus, Cassius & Marc Anthoine. 303 Comment Charles d'Aniou deffia Pierre Roy d'Arragon. 304 Asseurance de l'Admiral de Chastillon adverty de son mal-heur par le Mareschal de Cossè. 306 De Porus, de Perseus, de Neron & austres; & du Prince de Salerne arresté prisonnier, & du Prince Couradin. 309 &c De la constance de l'Admiral à sa mort. 314. De celle du Duc de Guyse blessé par Poltrot, & auparavant blessé au siege de Roüen. 317 De Thomas Morus. 321 De la temperance reigle des actions; de celle de Pompee & de Titus. 325 Du Cardinal de Chastillon & de son frere, de l'Euesque de Valence, & du Conseiller la Roche Thomas. 328. &c. Consideration des actions de Caton d'Utique, de sa vie privée, & de son desespoir. 336 Autre exemple d'un Comte qui faisoit le guerre pour la Reyne de Naples. 338 Resolution d'Alphonse d'Arragon. 340 Du Chancelier Olivier. 346 Du Chancelier de l'Hospital, & de son Secretaire Bouvaut. 349 Comment la force doit estre accompagne de la temperance, 355 Des excez de plusieurs hommes de remarque. 358 Des amours du Roy Charles VII de ceux de Louys XI, de Louys XII, de François I. d'Henry II, de Charles IX, & Henry III, & pour les anciens de Dagobert, & de Charlemagne & de ses filles, enquoy le sieur de la Neuville oste au sieur de Bussy la mauvais opinion qu'il avoit de quelques-uns. 364 &c Dissolution de l'Empereur Federic II. 382 Parole d'un Capitaine à Charles VII. 385 Malheur des vicieux. 386 Du Pape Alexandre VI. & de son fils Cesar Borgia. 390 De Pierre le Cruel. 396 Des Courtisans vicieux, & en general de tous autres hommes, & de leur inconstance & mal-heur. 398 Du bonheur des Princes vertueux; des Courtisans & de tous autres. 410 &c.
Du troisiesme Livre.
Comment le sieur du Fargis vient donner du sieur de Bussy des lettres du Duc d'Alençon qui sont levés en presence des sieurs de Simié, Desbordes, la Neuville, Dampmartin, Romainville & autres. 449 Discours du sieur du Fargis sur les moyens de rendre un estat tranquille, lors qu’il y a plusieurs Princes freres, & ce qu'il pense que doit faire Monsieur le Duc d'Alençon touchant la proposition de son mariage avec la Reyne d'Angleterre, & l'esperance d'avoir la Flandre. 461 Responce du sieur Dampmartin. 478 Advis du sieur de la Neuville sur le mesme subiet. 489 Le sieur de Bussy prie le sieur de la Neuville de luy donner des instructions en son particulier pour se gouverner à la Cour, ce qu'il fait prudemment luy apprennant quelques adresses non communes pour se maintenir en la bonne grace du Roy sans choquer les favorys. 511 &c. Cageolleries de Bussy pour luy congratuler & repartie de la Neuville. 534 De la mort de Bussy & de sa vraye cause. 546 Voyage du Duc d'Alençon en Flandre & puis en Angleterre; Accord de mariage avec la Reyne d'Angleterre. 559 Retour en Flandres où il est declaré Duc de Brabant; Trahison de Salcede; Blessure du Prince d'Orange; Entreprise sur Anvers, & mort du Duc d'Alençon. 566 &c.
И перевод, который нуждается в поправке... Скрытый текст
Русским давным давно я владела неплохо, успела и забыть, и припомнить, когда стала много заниматься генеалогиями :)))), а французким владею ниже среднего уровня. За то могу латыни поучить, если кому когда понадобится :))))
цитата:
"Удача при дворе" Содержание - основные темы Книга первая Предисловие автора о необходимости указаний, предназначенных для пребывания при дворе, и о предмете, послужившем причиной их написать. 1. Удивление офицеров герцога Алансонского из за его тайного отъезда. 11 Жалоба сеньора де Бюсси д'Амбуаза из за отсутствия уверенности в том, что он пользуется расположением королевских особ. 19 Утешение, изложенное автором этой книги. 21 Сеньор де Бюсси опять опять говорит об уважении, которое он оказывал принцам, на что автор этой книги Невиль отвечает речью, доказывая ему, что благо не заключается в тщеславии двора. 27, 28, 29 Речь об истинном благе (счастье) человека, обоснованном использованием разума. 32 О тех, кто плохо рассуждает и плохо используют своё время. 45-46 В чём состоит счастье (благо?) молодых придворных 48 Несчастья (зло?) двора. 52 Ответ де Бюсси на то, что касается его, прежде всего про нападения на него и про взятие его под стражу. 58 О маршале де Бьез. 65 О адмирале Шабо. 67 О канцлере Пойе. 68 О коннетабле Монморенси. 71 Имена сеньоров, которые обрели счастье при дворе. 75 Описание всех несчастий придворных. 78 Ответ сеньора де Бюсси и несколько реплик Невиля. 95 Имена прекрасных дам при дворе короля Генриха III. 108 Речь об удовольствиях, получаемых от общения с дамами. 107 Ле Невиль продолжает свою речь о том, что человек должен жить счастливо. 117 Амбиции (честолюбие?) Бюсси д'Амбуаза. 122 О удаче герцога д'Альб. 124 О великоm капитанe (полководце) Консальвe Фeрнандесe. 129 (это Гонсало Фернандес де Кордова) О Велизарии, Нарсесе (генералы Юстиниана), Августе, Диоклециане, Амурате II и Карле V. 122 &c. Речь, возвышающая добродетель. 141 Des vertueux & des vitieux de basse condition. 151 (???) Недостатки тех, кто хвастается своим благородством. 157 Честный человек двора. 166 О принце Оранском. 169 О сеньоре де Ла Ну. I70 О герцоге де Берри, брате короля Карла V. 172 О Карле Анжуйском, короле Неаполя, и о д'Алларде, старом французком рыцаре. 175 Разные благодати. 179 (?) Разное счастье. 183
Полагаю, нет смысла переводить содержание 2 книги, так как там много всего на другие темы.
цитата:
Книга вторая
... О слишком большой свите де Бюсси д'Амбуаза, которая удивила Месье герцога Алансонского, с пересказанием "живого" разговора на эту тему. 262 (? правильно ли я поняла это?) Извинения Бюсси. 263
Содержание третьей книги выложу в скором времени, и другие отрывки тоже. Но, по правде, в Даммартене нет каких-то неслыханных сенсаций, хотя любопытные детали - да, они есть.
А, может быть, переводить это название как "Счастье при дворе"? Да "Фортуна...", и всё :)))
Рошешуар
Пост N: 726
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
12
Оооооо, duchesse Radziwill, тысяча благодарностей Вам от меня! Теперь я еще больше хочу знать, что же там внутри! Но, чтобы прочесть пару страниц, мне надо потратить пару дней, а уж про перевод и понимание, я вообще умолчу...
Прочла план-оглавление... Оно шикарно. Прихожу к выводу, что Жибер, когда писал свою книгу о Бюсси, не читал Даммартена, а вот Лео Мутон, сто процентов, использовал ее, как первоисточник.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Возможно, во время первого издания, что касается Алансона, то политическая обстановка ещё не позволяла так открыто говорить, а что касается Бюсси, то виновник его смерти, т.е. сам Монсоро, был ещё жив и здоров как огурец.
Я тоже так считаю, примером того служат и "Журнал" Л'Этуаля, и дорогой наш товарищ де Ту, а уж дневник анжуйца Лувета - просто откровенный апокриф господину де Монсоро. Никому не хочется быть проткнутым дюжиной шпаг, даже ценой попадания в историю. Откровенен только Чепмен (даже Марло в 1592 году еще слегка изменяет фамилию Монсоро), но его с убивцем разделяет Ла Манш.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
109,389 RESULTS
Опять же, наткнулась, когда читала про Депорта. У меня предчувствие, что эти песни - эти самые стансы Бюсси. 
Это и про меня тоже))) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума