Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

 Отправлено: 06.10.15 12:13. Заголовок: Одним словом, Катери..

Одним словом, Катерина-Шарлотта де Грамон, принцесса Монако, герцогиня де Валентинуа (1639-04.06.1678)

 Отправлено: 06.10.15 14:13. Заголовок: Armande , кстати она..

Armande , кстати, она упоминаеться у Дюма в '' Виконте де Бражелоне '', как присутствовавшая на бракосочетании Филиппа Орлеанского и Генриетты Английской.Там пишеться, что после окончания церемонии де Гиш подошел к своей сестре- герцогине де Валентинуа.

 Отправлено: 06.10.15 14:57. Заголовок: Да. Ее выдали замуж ..

Да. Ее выдали замуж ( против ее воли, у нее был многолетний бурный роман с ее кузеном маркизом Пюигеном, будущим герцогом де Лозеном) ровно за год до этого события ( в конце марта 1660 ), в По, кажется; во время подготовки к свадьбе Людовика и Марии Терезии ( 09.06.1661).
В 1672 она отказалась жить с мужем ( тогда это практиковалось после исполнения супружеского долга в виде рождения наследника), предварительно, правда, родив ему 6 детей.

 Отправлено: 06.10.15 15:11. Заголовок: А ее муж, принц Мона..

А ее муж, принц Монако, будучи тоже изгнанным на некоторое время из французского двора за какие- то ( сразу не вспомню ) провинности в 1666г поехал к Гишу в Голландию. И в 4-х дневном морском сражении (06.1666) они вместе приняли участие. При том, что для несчастного принца это был первый военный опыт - очень захотел войнушку вблизи посмотреть ( Гиш на войне с 16 лет был). Выжил, но больше не просился.

 Отправлено: 07.10.15 00:24. Заголовок: Вот некоторые титулы..

Вот некоторые титулы современного принца Монако:duc de Valentinois
duc de Mazarin
duc de Mayenne
prince de Château-Porcien
marquis de Chilly-Mazarin
marquis de Guiscard
marquis de Bailli
comte de Carladès
comte de Ferrette, de Belfort, de Thann et de Rosemont
comte de Torigni (par le mariage de Marguerite, fille d'Olivier de Mauny avec un Goyon de Matignon en 1421)
comte de Longjumeau
comte de Clèdes
baron de Calvinet
baron du Buis
baron de La Luthumière
baron de Hambye
baron d'Altkirch
baron de Saint-Lô
seigneur d'Issenheim
seigneur de Saint-Rémy
sire de Matignon

 Отправлено: 07.10.15 08:57. Заголовок: Для такого маленьког..

Для такого маленького государства слишком много титулов. ( впрочем, эти земли принадлежат ему чисто номинально)

 Отправлено: 07.10.15 11:11. Заголовок: Не скажите. У него е..

Не скажите. У него есть титул marquis de Baux ( Бо-де-Прованс, потрясающе красивое место в заповеднике Альпий ).
Летом была там проездом. Там висят монакские флаги, улицы носят имена князей, памятные доски.
Не суверенитет, конечно, территория Франции, но кто из маркиз не забывают. И для маркетинга неплохо.

 Отправлено: 07.10.15 11:22. Заголовок: Armande , ну, с марк..

Armande , ну, с маркетингом не поспоришь: это двигатель прогресса.)))
Но я именно это и имела в виду: территория Франции.

 Отправлено: 07.10.15 11:30. Заголовок: А, кроме княжества М..

А, кроме княжества Монако, остальные территории в том же 17в были под юрисдикцией короля Франции. За них он должен был приносить оммаж, будучи вассалом. Именно, как вассала, Людовик мог отправить принца Монако из двора - хочешь в свое княжество поезжай, хочешь в Голландию.
А у себя в Монако - и царь, и бог, и воинский начальник.

 Отправлено: 07.10.15 11:36. Заголовок: Интересен один из ос..

Интересен один из основных титулов - герцог Валентинуа.
Его в разное время носили Чезаре (Цезарь) Борджиа и Диана де Пуатье.
Монакским Гримальди его отдал Людовик 13 незадолго до смерти.

 Отправлено: 07.10.15 12:20. Заголовок: Armande , или я ошиб..

Armande , или я ошибаюсь, или герцогиней де Валентинуа была дочь Цезаре Борджиа

 Отправлено: 07.10.15 12:22. Заголовок: Ducs Premiиre crйa..

Ducs[modifier le code]

Premiere creation[modifier le code]
1498-1507 : Cesar Borgia, dont la fille Louise Borgia (1500, 1553) est dite Louise de Valentinois, titre cree par Louis XII.

Deuxieme creation[modifier le code]
1548-1566 : Diane de Poitiers, comtesse de Saint-Vallier, titre cree par Henri II.

Troisiиme creation[modifier le code]

Le Valentinois est donne en 1642 au prince de Monaco Honore II par le roi Louis XIII en compensation des territoires perdus en Espagne2.
1642-1662 : Honore II de Monaco (1597-1662)
1662-1701 : Louis Ier de Monaco (1642-1701), son petit-fils
1701-1715 : Antoine Ier de Monaco (1661-1731), son fils

Перевод:
Герцоги ( де Валентинуа)
1. Первые обладатели титула:1498-1507; Цезарь Борджиа,дочь которого, Луиза Борджиа (1500-1553) именовалась Луизой де Валентинуа, титул созданный Луи 12.
2. Вторые обладатели титула:Диана де Пуатье (1548-1566) ,графиня Сен-Валье, титул создан Генрихом II
3. Третьи обладатели титула: Титул Валентинуа и земли были даны в 1642г. принцу Монако, Оноре2, королем Луи 13, как компенсация за территории потерянные в Испании.
1642- 1662: Оноре 2 де Монако (1597-1662).
1662-1701:ЛуиI де Монако, внук Оноре ;
1701-1715; АнтуанI де Монако( 1661-1731) , сын ЛуиI .

 Отправлено: 07.10.15 15:33. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, дочь Чезаре именно ИМЕНОВАЛАСЬ Луизой де Валентинуа ( это как dit Bussy d'Amboise ). Из этого не следует, что титул ей был подтвержден официально ( а сделать это должен был Парижский Парламент ). К тому же вторая креация титула Генрихом 2 для Дианы де Пуатье при еще живой дщери Чезаре говорит о том, что титул этот она не носила. Двух герцогинь с одним титулом в принципе быть не могло.

 Отправлено: 07.10.15 20:09. Заголовок: Armande , ну может и..

Armande , ну, может, и не носила, можно перевести и как Луиза, называемая де Валентинуа. Не суть. Нас третья креация итересует , когда титул Валентинуа, оказался у дома князей Монако ( Гримальди).

 Отправлено: 07.10.15 21:13. Заголовок: Это точно, к этим он..

Это точно, к этим он надолго прилип, на века, можно сказать.

 Отправлено: 08.10.15 00:39. Заголовок: Armande , а вместе с..

Armande , а вместе с титулом герцогов де Валентинуа'' прилипло ''к князьям Гримальди и нечто близкое и почти родное для дюмановского уха и глаза.

 Отправлено: 08.10.15 10:52. Заголовок: Это Вы на что намека..

Это Вы на что намекаете?

 Отправлено: 08.10.15 18:44. Заголовок: Armande , я не намек..

Armande , я не намекаю, я прямо говорю.История семьи Грамонов и де Гиш, реальный , а особливо, романный.Чувствуешь себя с ними почти родней

 Отправлено: 08.10.15 19:05. Заголовок: Я-то с ними как срод..

Я-то с ними как сроднилась! Хоть дни рождения отмечай!( С ними, правда, как-то не очень - точных дат ни у маршала, ни у его детей нет, только догадки.)
Ну, можно хотя бы поминать.

 Отправлено: 08.10.15 19:28. Заголовок: Armande , нет, давай..

Armande , нет, давайте лучше праздновать, то , что такие люди были на этой земле. Знаете такие, как ''Белая обезьяна '' из '' Саги о Форсайтах ', которые умели выжать из этой жизни все соки, досуха, а потом отбросить ее,как обезьяна на картине, которая зажала в лапе выжатый апельсин! Они , кто угодно, романтики, любовники, миньоны, дуэлянты.Но они, яркие личности, оставившие свой след в истории и вдохновившие творчество великих писателей! Они каждый, на особинку, каждый на свой лад- белые обезьяны, которые никогда не сольються с серой безликой толпой, никогда не будут , как ВСЕ. Оффтоп: Прямо тост получился

 Отправлено: 08.10.15 20:04. Заголовок: Наполняем бокалы!..

Наполняем бокалы!

 Отправлено: 08.10.15 23:05. Заголовок: ..

 Отправлено: 09.10.15 11:20. Заголовок: Камердинер прошел ..

Камердинер прошел с Фельтоном через большой зал, в котором ждала приема
депутация от жителей Ла-Рошели во главе с принцем Субизом, и подвел его к
дверям комнаты, где Бекингэм, только что принявший ванну, заканчивал свой
туалет, уделяя ему, как всегда, очень большое внимание.
- Лейтенант Фельтон, - доложил Патрик. - Явился по поручению лорда
Винтера.
- По поручению лорда Винтера? - повторил Бекингэм. - Впустите его.
Фельтон вошел. Бекингэм в эту минуту швырнул на диван богатый халат,
затканный золотом, и стал надевать камзол синего бархата, весь расшитый
жемчугом.
...

Бекингэм надменно посмотрел на молодого человека:
- Однако, сударь, вы предлагаете мне странные вопросы, и я поступаю
очень снисходительно, отвечая вам!
- Отвечайте, ваша светлость! - сказал Фельтон. - Положение гораздо
серьезнее, чем вы, быть может, думаете.
Бекингэм решил, что молодой человек, явившись по поручению лорда
Винтера, говорит, конечно, от его имени, и смягчился.
- Без всякого угрызения совести, - подтвердил он. - Барону, как и мне,
известно, что леди Винтер большая преступница и что ограничить ее наказание
ссылкой почти равносильно тому, что помиловать ее.
Герцог пером коснулся бумаги.
- Вы не подпишете этого приказа, милорд! - воскликнул Фельтон, делая
шаг к герцогу.
- Я не подпишу этого приказа? - удивился Бекингэм. - А почему?
- Потому что вы заглянете в свою душу и воздадите миледи
справедливость.
- Справедливость требовала бы отправить ее в Тайберн. Миледи -
бесчестная женщина.
- Ваша светлость, миледи - ангел, вы хорошо это знаете, и я прошу вас
дать ей свободу!
- Да вы с ума сошли! Как вы смеете так говорить со мной?
- Извините меня, милорд, я говорю, как умею, я стараюсь сдерживаться...
Однако подумайте о том, милорд, что вы намерены сделать, и опасайтесь
превысить меру!
- Что?.. Да простит меня бог! - вскричал Бекингэм. - Он, кажется
угрожает мне!
- Нет, милорд, я вас еще прошу и говорю вам: одной капли довольно,
чтобы чаша переполнилась, одна небольшая вина может навлечь кару на голову
того, кого щадил еще всевышний, несмотря на все его преступления!
- Господин Фельтон, извольте выйти отсюда и немедленно отправиться под
арест! - приказал Бекингэм.
- Извольте выслушать меня до конца, милорд. Вы соблазнили эту молодую
девушку, вы ее жестоко оскорбили, запятнали ее честь... Загладьте то зло,
какое вы ей причинили, дайте ей беспрепятственно уехать, и я ничего больше
не потребую от вас.
- Ничего не потребуете? - проговорил Бекингэм, с изумлением глядя на
Фельтона и делая ударение на каждом слове.
- Милорд... - продолжал Фельтон, все больше воодушевляясь по мере того,
как он говорил. - Берегитесь, милорд, вся Англия устала от ваших беззаконий!
Милорд, вы злоупотребили королевской властью, которую вы почти узурпировали.
Милорд, вы внушаете отвращение и людям и богу! Бог накажет вас впоследствии,
я же накажу вас сегодня!
- Это уж слишком! - крикнул Бекингэм и сделал шаг к двери.
Фельтон преградил ему дорогу.
- Смиренно прошу вас, - сказал он, - подпишите приказ об освобождении
леди Винтер. Вспомните, это женщина, которую вы обесчестили!
- Ступайте вон, сударь! Или я позову стражу и велю заковать вас в
кандалы!
- Вы никого не позовете, - заявил Фельтон, встав между герцогом и
колокольчиком, стоявшим на столике с серебряными инкрустациями. -
Берегитесь, милорд, вы теперь в руках божьих!
- В руках дьявола, хотите вы сказать! - вскричал Бекингэм, повышая
голос, чтобы привлечь внимание людей в соседней комнате, но еще прямо не
взывая о помощи.
- Подпишите, милорд, подпишите приказ об освобождении леди Винтер! -
настаивал Фельтон, протягивая герцогу бумагу.
- Вы хотите меня принудить? Да вы смеетесь надо мной!.. Эй, Патрик!
- Подпишите, милорд!
- Ни за что!
- Ни за что?
- Ко мне! - крикнул герцог и схватился за шпагу.
Но Фельтон не дал ему времени обнажить ее: на груди он держал наготове
нож, которым ранила себя миледи, и одним прыжком бросился на герцога.
В эту минуту в кабинет вошел Патрик и крикнул:
- Милорд, письмо из Франции!
- Из Франции? - воскликнул Бекингэм, забывая все на свете и думая
только о том, от кого это письмо.
Фельтон воспользовался этим мгновением и всадил ему в бок нож по самую
рукоятку.
- А, предатель! - крикнул Бекингэм. - Ты убил меня...
- Убийство!.. - завопил Патрик.
Я давно хотела написать об этой сцене. А поскольку мы начали здесь говорить о необыкновенных людях с необыкновенной судьбой...
Эта сцена мне врезалась с память благодаря выделенным фрагментам. Как Дюма мастерски создает образы, вроде все просто.
Вот если брать исторического Бэкингэма, то тут можно лепить все,что угодно, я сейчас не хочу распространяться на этот счет. Я не хочу портить того, что вот в этой сцене у Дюма.
Какой Бэкингэм красивый, и что странно, впечатление это создается не тем, что Дюма создает какие-то портретные характеристики, а именно вот этим халатом, который он швырнул, или камзолом, который он одевает. И все это так роскошно, шито золотом, жемчугом. А то что Бэкингэм только что принял ванну -это придает картинке эротическую окраску. И тут появляется Фельтон, клянусь честью, лорд и не понял ничего из того, что тот ему сказал. Вероятно, он подумал, что Фельтон сошел с ума. И вот этотому красавчику-аристократу, только что вышедшему из ванны, в золоте и жемчугах, через несколько минут всаживают нож в бок, ни за что ни про что. Дюма мастерски создает зрительные образы. И еще всеми описаниями он достигает того, что читатель думает: "А ведь жаль этого красавца, такого молодого, так любящего жизнь, среди такой роскоши, так любящего Королеву, и так нелепо погибшего!" И этот образ уже посильнее настоящего Бэкингэма, который, может, не так уж и любил Королеву, и непонятно, какой ориентации был, и вообще был таким развратным мальчишкой. У Дюма он настоящий мужчина, такой классный, супергерой... Ни в одной экранизации даже приблизительно он не сделан так, как у Дюма.

 Отправлено: 09.10.15 17:48. Заголовок: А и не надо смешиват..

А и не надо смешивать литературных героев и их прототипов. Дюма, между прочим, иногда даже какие-то детали меняет, по сравнению с историческими персонажами ( буквы в имени, титулы, даты событий ), как бы говоря, что это не историческая хроника, не биография Бекингема, Гиша или Бюсси.
Это , как другая реальность. Художник рисует свой образ и увлекает им читателей. Он может представить его лучше или хуже, чем был прототип. Он имеет на это право.
Он не хочет рыться в грязном белье, и он этого не делает.
А если очень хочется узнать, каков был настоящий Джордж Вильерс или кто другой - то это к историкам.
У меня в голове, например, два Бекингема, два Бюсси д'Амбуаза и два де Гиша. Потому что нельзя отказывать в самостоятельной жизни ни замечательно написанному литературному персонажу ( а в "Трех мушкетерах " мне всегда больше всех нравились двое - Атос и Бекингем ),
ни когда-то жившему человеку, принимая его таким, каким он был. Ведь все равно уже ничего нельзя изменить.
И не нам их судить.

 Отправлено: 09.10.15 18:59. Заголовок: Armande пишет Потом..

Armande пишет

цитата:

Потому что нельзя отказывать в самостоятельной жизни ни замечательно написанному литературному персонажу ( а в "Трех мушкетерах " мне всегда больше всех нравились двое - Атос и Бекингем ), ни когда-то жившему человеку, принимая его таким, каким он был. Ведь все равно уже ничего нельзя изменить. И не нам их судить.

 Отправлено: 09.10.15 19:19. Заголовок: nadia1976@ukr.net У..

nadia1976@ukr.net
У нас где-то была такая тема, где мы обсуждали Дюма, как пиарщика. У меня подобное прозрение родилось от обращения Дюма с Арамисом, вернее, от формирования его образа перед читателем. Найду тему - поделюсь. )

 Отправлено: 09.10.15 20:19. Заголовок: Armande , но ведь ни..

Armande , но ведь ничто не может помешать читателю и далекому потомку , испытывать чувства и эмоции по отношению к литературному персонажу или историческому лицу.Кто может обьяснить КАК между ныне живущим человеком и литературным героем , взятым из былых времен, вдруг проскакивает такая искра душевного родства, симпатии, даже любви? Как придуманные характеры и судьбы, влияют на поступки , выбор, а следовательно, и жизнь ныне живущих читателей?

 Отправлено: 09.10.15 20:29. Заголовок: Только сейчас обрати..

Только сейчас обратила внимание
Констанс1 пишет:

цитата:

Вот некоторые титулы современного принца Монако:duc de Valentinois

цитата:

comte de Torigni

цитата:

sire de Matignon

Это ж графини де Монсоро родня прямая. Матушка ее Анна де Гойон-Матиньон была родной сестрицей Жака де Гойона де Матиньона графа де Ториньи, маршала Франции.

 Отправлено: 09.10.15 20:42. Заголовок: Рошешуар :sm36: ..

Рошешуар

 Отправлено: 09.10.15 20:51. Заголовок: Интересно, титул к н..

Интересно, титул к ним пришел, когда старший сын Катерины Шарлотты де Грамон выдал свою единственную дочь за представителя этого рода.
Т.е. с 18 в Гримальди пошли по женской линии.