Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 16.09.19 14:33. Заголовок: jude, в общем, страш..

jude, в общем, страшноватая картина открывается!
Может, белилами далеко не все пользовались, и не в том количестве, чтобы до слабоумия дошло, и лекарствами тоже (предпочитали помереть естественным путем и своей смертью, помолясь ), но, тем не менее, тенденция прослеживается. Кстати, столь частые случаи жестокой подагры у дворян, описанные современниками, сюда вписываются на все 100. Сейчас это тоже проблема людей преклонного возраста, но не столь ярко выраженная.
Нет систематического отравления - нет тяжелой подагры, точно!
А там, где использовались простейшие водопроводы, там ведь свинцовые трубы были чаще всего (как в Риме еще). Медленно и верно!

 Отправлено: 16.09.19 15:07. Заголовок: Рыба, кстати в Амсте..

Рыба, кстати в Амстердаме люди травились свинцовой водой.

 Отправлено: 16.09.19 20:44. Заголовок: Бедные попаданцы! Эт..

Бедные попаданцы! Это ж как они с непривычки к свинцу-то?

 Отправлено: 16.09.19 21:03. Заголовок: Lumineux, :)) Наверн..

Lumineux, :)) Наверное, так же, как и "местные": к свинцу нельзя привыкнуть или выработать против него иммунитет. Он токсичен для нервной системы даже в самых малых дозах. Просто для людей XVII в. это реалии жизни, что человека в зрелые годы может скрутить подагра (она, действительно, оказалась частым последствием отравления), или разбить паралич в старости, или что вокруг хватает меланхоликов, чудаков и просто людей с дурным характером. Или что судороги в детском возрасте - настолько распространенное явление, что потребовалось сразу множество святых, которые от них исцеляют. Падучая была на втором месте по количеству святых заступников для больных. На первом была чума.

 Отправлено: 17.09.19 20:23. Заголовок: Еще одним источником..

Еще одним источником свинца в пище была глиняная посуда, покрытая свинцовой глазурью, которую продолжали производить в XVII в. Такая посуда выглядела очень красиво, и ее было легко мыть. Однако, как известно сегодня, хранить в глазурованной посуде кислые и соленые продукты нельзя. Иначе начнется химическая реакция с образованием того самого ядовитого свинцового сахара. К слову, в такой посуде хранили готовую сапу.

Примерная доза сапы, гарантировавшая острое отравление, 2600-2800 капель или 46-47 столовых ложек на человека. Но, похоже, в таких количествах за один раз ее никто не ел. Та же доза свинца накапливалась в организме человека приблизительно за две недели, если он пил по литру свинцового вина в день. В вино сапа добавлялась из рассчета 10-20 капель на 3-4 унции вина.

 Отправлено: 17.09.19 22:12. Заголовок: Свинцовая глазурь ши..

Свинцовая глазурь широко применяется и теперь при производстве декоративной керамики. Знаменитые майолики тоже делались с применением оксида свинца. Прозрачная глазурь получается из свинцового глета(75%), кварцевого песка (около 25%) и извести (0,5%).
При правильном обжиге глазурь даёт покрытия, вполне совместимые с пищевыми продуктами. Но кислоты им все равно противопоказаны.
Хрусталь - тоже свинцовое стекло.

 Отправлено: 17.09.19 22:33. Заголовок: А еще признаки хрони..

А еще признаки хронического отравления свинцом с детства - низкий рост и очень плохие зубы. Возможно, еще поэтому люди той эпохи были невысокими.

 Отправлено: 18.09.19 08:29. Заголовок: Рыба пишет: Хрустал..

Рыба пишет:

цитата:

Хрусталь - тоже свинцовое стекло.

Ха, в хрустале еще и мышьяк иногда присутствует, а раньше еще и уран добавляли. :)) Пить из хрустальных бокалов абсолютно безопасно, а вот длительно хранить в хрустальной посуде кислые продукты тоже не рекомендуется.

Свинцовый хрусталь изобрели в 1674 г. в Англии - Джордж Равенкрафт и Да Коста. На хрустальных изделиях ставилось клеймо Равенкрафта - голова ворона.

 Отправлено: 18.09.19 11:18. Заголовок: jude, да, к счастью,..

jude, да, к счастью, хрусталь безопасен! Это я пугаю!
А есть ещё урановое стекло. Очень необычный цвет.


Такое в больших объёмах делали в Богемии на местном сырье из серебряных рудников.
Цвет стекла может быть и розовым, оранжевым, цвета "размытой крови", коричневым, зелёным, синим.
В Европе это стекло известно как "канареечное", " канарское", в России - "царское".
Интересный эффект уранового стекла - флуоресценция.

В раскопках попадались осколки такого стекла и смальты ещё античных времён.
Урановое стекло слегка " фонит", соли урана выщелачиваются при контакте с пищей. Но красивое оно необычайно!

 Отправлено: 18.09.19 12:14. Заголовок: Рыба, какая красота!..

Рыба, какая красота!

 Отправлено: 18.09.19 17:25. Заголовок: Дамы, читаю и восхищ..

Дамы, читаю и восхищаюсь! Браво! С одной стороны мне кажется, что всё это я когда-то знала, а с другой - чистое откровение и понимание каких-то глубинных процессов развития европейской (и не только) цивилизации. Полезла дальше искать по теме - это просто праздник какой-то!

Действительно, насколько нашим героям XVI-XVII веков тяжело было "плыть в серной кислоте первые сто лет", потом, видимо, привыкли... Полагаю, что спасением от всего этого свинцово-глиняного-стеклянно-хрустального безобразия было одно - столовое серебро и позолоченная посуда (для определенных кругов). От них точно не фонило, и всякая дрянь в них не окислялась.

А ведь в это же время дремучая Русь харчила свою полбу деревянными ложками из деревянных мисок, и запивала всё это банальной медовухой, и в ус не дула))) Пока Ивану IV Васильевичу не приспичило приоткрыть в Европу форточку. Вот, судя по всему, в неё-то и надуло. От чего он там помер? От отравления свинцом, причем, не одномоментного, а, так сказать, пролонгированного. Попивал государь европейские вина из заморского стекла, закуски всякие вкушал ("консервированные"). Причем, судя по всему, никто злого умысла на потраву царя и не имел, отравили, так сказать, от чистого сердца, дорогими подарками))))

Спасибо!!!!

 Отправлено: 18.09.19 19:01. Заголовок: Рошешуар, про Ивана ..

Рошешуар, про Ивана Васильевича я даже не подумала. Спасибо!

 Отправлено: 18.09.19 19:19. Заголовок: Рошешуар пишет: спа..

Рошешуар пишет:

цитата:

спасением от всего этого свинцово-глиняного-стеклянно-хрустального безобразия было одно - столовое серебро и позолоченная посуда

Смотря как золотили. Если сусальным золотом, то нормально, а если амальгамой с ртутью... Гм...

цитата:

в это же время дремучая Русь харчила свою полбу деревянными ложками

Ой, боюсь, что не такая и дремучая, и не одну полбу... (Но это не для этой темы, конечно.)

 Отправлено: 18.09.19 19:35. Заголовок: От исторических реко..

От исторических реконструкторов. Не посетуйте за неэстетику.
Селитра в Европе.

Средневековая Европа была гораздо более вонючей, чем наш стерильный XXI век. Крестьяне — подавляющее большинство населения — делили со скотиной свои лачуги с земляным полом. Остатки пищи и собачье дерьмо падали на камыш, которым был покрыт пол. Человеческие экскременты и навоз были единственным удобрением, а открытые сточные канавы в городах — обычным делом. И из этих зловонных основ человеческого существования мастера пороховых дел извлекали свой самый драгоценный ингредиент.

Люди давно заметили, как sal petrae, «соль камней», выступает в виде белой корки на каменных стенах. Древний монах описывал ее как «колдовскую соль», среди кристаллов которой, похожих на лед, прячется дух преисподней...

Селитра образовывалась на стенах и полах уборных и хлевов, «в погребах, гробницах и заброшенных пещерах, куда не может проникнуть дождь».

Дело оставалось за малым - эту селитру надо было собрать. Возникшее сообщество сборщиков селитры, превратившись в своего рода касту, получило особые наследственные привилегии.

«Право копать»

Как и крестьяне других европейских стран, английские фермеры проклинали сборщиков селитры - например, те запрещали мостить полы в коровниках, поскольку это нововведение препятствовало накоплению и созреванию селитры.

Начиная с XV века производство пороха во Франции (как и в других странах Европы) зависело от сборщиков селитры, которые добывали сырье на скотных дворах и выщелачивали необходимое вещество из штукатурки разрушенных зданий. Король даровал этим мастерам право конфисковать богатую селитрой почву и отбросы, где бы они их ни нашли: эта привилегия называлась droit defouilk— «право копать». Привилегия была наследственной, и сборщики селитры образовывали замкнутое профессиональное сообщество.

Сборщики с королевским указом в руках соскабливали отложения селитры на скотных дворах и в голубятнях. Их вторжения раздражали крестьян: мало того, что дворы были перекопаны, а хозяйственные постройки разрушены, так велено было еще давать ночлег сборщикам селитры и предоставлять им топливо для выпаривания вонючей жидкости, которую они выщелачивали из отбросов.

Но природного сырья не хватало. Короли выжимали из подданных все соки, чтобы добыть достаточное количество необходимого вещества. Пороховых дел мастера прочесывали страну в поисках старых компостных куч и выгребных ям, помоек и уборных.

Параллельно с поисками «естественной» селитры, пороховые мастера сталь пытаться воспроизвести процесс ее получения, используя навоз, мочу и человеческие фекалии.

Экологически чистое производство

Подметив, в каких природных условиях они находят селитру, ремесленники конца XIV столетия начали воссоздавать те же условия искусственно. Эти попытки ускорить распад органических материалов и предотвратить утечку нитратов привели к созданию селитряниц, которые пришли на смену простой компостной куче.

Процесс был несложным — любой, у кого была крытая яма или погреб и запас навоза, мог заняться этим делом. Рецепт селитры 1561 года рекомендует смешать человеческие фекалии, мочу, «а именно тех, кто пьет вино или крепкое пиво», навоз «лошадей, что кормят овсом», и известь, полученную из старого строительного раствора или штукатурки. Слой смеси по колено глубиной следовало укрывать от дождя и регулярно перемешивать в течение года. Затем «подобно снегу» должна была выступить селитра. Предписание мочи пьяниц не было нелепостью — расщепление алкоголя обогащает мочу аммонием — средой, в которой процветают нитратные бактерии.

Пороховых дел мастера должны были переработать сотню фунтов нечистот, чтобы получить полфунта доброй селитры. Рабочие промывали водой отвратительную гущу, чтобы растворить нитраты, затем осаждали их из получившегося раствора.

Чтобы уменьшить опасность взрыва, мастера стали добавлять в ступу небольшое количество жидкости. Иногда использовались очищенные винные спирты, которые, как полагали, способны вытягивать загрязнения. В почете была также человеческая моча, особенно моча пьяницы, а лучше всего — пьющего епископа.

Параллельно мастера учились очищать селитру, заменяя нитрат кальция на нитрат

калия. Для этого жидко разбавленный водой навоз ощелачивали древесной золой. Потом месиво очищали при помощи бычьей крови, квасцов и ломтей репы.

К 17-ому веку был найден еще один источник селитры - «выяснилось, что ценный источник селитры - наскоро похороненные тела солдат. Полученный таким путем порох должен был принести смерть другим людям - жуткое безотходное производство».

 Отправлено: 18.09.19 19:37. Заголовок: Омерзительная селитр..

Омерзительная селитра - именно так назвал огнестрельное оружие Уильям Шекспир. И это было поистине омерзительное оружие для средневекового рыцаря

 Отправлено: 19.09.19 00:47. Заголовок: На месте селитренног..

На месте селитренного завода и порохового склада в Париже при Людовике 14 (1656) была построена богадельня Salpêtrière, сохранившая название места. Впрочем, скорее уж тюрьма для нищих, бездомных, умалишённых и проституток. Отбросы общества изолировались от общества и использовались как почти даровая рабочая сила.

 Отправлено: 19.09.19 02:28. Заголовок: Рыба пишет: Ой, бою..

 Отправлено: 19.09.19 14:51. Заголовок: В продолжение "с..

В продолжение "свинцовой" темы - немного о мозговой (нервной) горячке. :)

Со времен Гиппократа и до XIX в. считалось, что сильные эмоции способны вызвать у человека мозговую горячку (phrenitis). Различали легкую форму болезни (непродолжительная головная боль, сонливость и жар) и тяжелую, протекавшую с высокой температурой, ознобом, задержкой мочи, бредом, потерей сознания, судорогами и заканчивавшуюся параличом, слабоумием или даже смертью между 17 и 34 днем болезни.

В литературе романтизма это модный диагноз. Вот герой был совершенно здоров, внезапно ему сообщают трагическую новость - и на следующий день он уже мечется в бреду и никого не узнает.

Но и у Куртиля в конце XVII в. герои тоже заболевают на нервной почве - от досады, от огорчения, от потрясения. Да и реальным людям ставили такой диагноз.

Сегодня подобная реакция на сильный стресс встечается намного реже и феномен "мозговой горячки" обычно объясняют менингитом, энцефалитом или психозом с соматосенсорными проявлениями. Имхо, у этого заболевания могла быть и еще одна причина, которая косвенно связана со стрессом и сильными эмоциями.

У человека, хронически отравленного свинцом, этот металл накапливается в костях и становится "бомбой замедленного действия". Обычно он почти никак себя не проявляет, но во время сильного эмоционального или физического стресса, концентрация свинца резко возрастает в крови, и появляются все симптомы острого отравления - та самая задержка мочи, головные боли, судороги, бред и так далее вплоть до смерти.

Поэтому в XVI-XVII вв. "умереть от горя" было вполне реально.

 Отправлено: 19.09.19 22:19. Заголовок: Единственным средств..

Единственным средством снизить уровень свинцовой интоксикации в организме, доступным в XVI-XVII вв. были кисломолочные продукты (сыр, сыворотка и т.п.) и продукты, богатые пектином (яблоки). Но не известно, знали ли тогда об этом.

 Отправлено: 19.09.19 23:11. Заголовок: Я думаю, что острое ..

Я думаю, что острое отравление свинцом врачи того времени умели диагностировать и применяли проверенные противоядия - белковую болтушку, молоко и древесный уголь. Это работало.
Но хроническую форму свинцового отравления легко можно принять за другое заболевание.
Пектин (растворимая растительная клетчатка) содержится в яблоках, сливах, абрикосах, тыкве, кабачках и др. Овощи и фрукты были в рационе всех слоёв общества - в большей или меньшей степени. Как энтеросорбент это тоже работало, иначе народ вымирал бы без зазрения совести - от мозговой горячки, например!

 Отправлено: 19.09.19 23:49. Заголовок: Рыба пишет: провере..

Рыба пишет:

цитата:

проверенные противоядия - белковую болтушку, молоко и древесный уголь. Это работало.

А это точно бы помогло? В случае с мышьяком, например, да. Там надо успеть вывести остатки яда из желудка, пока он весь не усвоился. А симптомы отравления свинцом начинают проявляться поздно - когда весь яд уже в крови, в почках и в головном мозге. Это не так, что человек выпил вина, встал из-за стола - и ему стало дурно. Он еще минимум сутки (при очень высокой дозе) ничего не почувствует, а то и больше - дней пять-семь. Еще несколько дней у него будет просто дурное настроение, слабость, головная боль и озноб. Можно подумать, что простудился. А уже потом начнутся симптомы, угрожающие жизни.

Больного не переставая рвало желчью не потому, что в желудке яд, а из-за отека мозга. И из-за поражения вегетативной нервной системы развивалась спастика тазовых органов - отсюда и колики, и задержка мочи.

Тут, наверное, главное было не дать пациенту погибнуть от обезвоживания. Снимать отек мозга, медики, наверное, не умели?

Препараты уксуснокислого кальция используются при лечении свинцового отравления сегодня. Поэтому кисломолочные продукты могли помочь.

 Отправлено: 20.09.19 01:13. Заголовок: Не факт! Но это были..

Это были обычные, чаще всего употребляемые средства при указанных симптомах. При отравлениях помогало, и, главное, хуже не становилось. Но когда выяснится, что яд - все же не мышьяк, однозначно будет поздно пить боржоми!
С отеком мозга не знаю, как справиться в "наше время", да и с обезвоживанием без физраствора внутривенно тоже.
Есть такие состояния, с которыми и современная медицина не справляется - массивная кровопотеря, например.

 Отправлено: 20.09.19 07:37. Заголовок: Кстати, единственный..

Кстати, единственный разумный совет в медицинской литературе того времени - при "коликах Пуату" положить больному на живот что-нибудь теплое. Хоть немного легче станет.

Кровопускания при обезвоживании - это сильно. И опиум тоже - ударить по отравленному мозгу еще и наркотиками. Про лекарства из ртути я вообще молчу.

 Отправлено: 20.09.19 08:57. Заголовок: Совет разумный - есл..

Совет разумный - если причина боли в животе вполне определена.
Вообще, если не помрешь от яда, то от врачебных процедур - запросто! Если и тут уцелеешь - у тебя 9 жизней!

А если серьёзно, то свинец - идеальное средство устранения неугодных. Симптомы отравления отсрочены, можно успеть удрать, да и на любую болезнь похоже! Клиент загнется непременно, особенно если врачи "помогут".
В свете этого афера с анжуйским вином - сплошной дилетантизм!

 Отправлено: 20.09.19 09:15. Заголовок: Рыба , ей надо было ..

Рыба , ей надо было результаты быстро получить. Ее месть - это не месть Монте-Кристо,))) Ждать даже день она не могла.))))

 Отправлено: 20.09.19 09:48. Заголовок: Рыба, даже после тяж..

Рыба, даже после тяжелого отравления свинцом неугодный человек может выжить. Умирало около четверти заболевших. И даже может не остаться идиотом. Шансы есть. Правда, болеть будет до конца жизни.

 Отправлено: 20.09.19 10:45. Заголовок: Стелла, а вот торопи..

Стелла, а вот торопиться не надо было! Это для развития сюжета потребно автору, а не опытному отравителю.
jude!Насчет статистики летальных исходов можно поспорить, поскольку данные в источниках разнятся. Но я спорить не буду, незачем!

 Отправлено: 21.09.19 00:36. Заголовок: Вот ещё одна жертва ..

Вот ещё одна жертва мозговой горячки после пережитого стресса - виконт де Монтгомери ("Две Дианы")
Сцена после беседы с королевой и Дианой де Кастро:

цитата:

Он выбежал в смятении из комнаты, оставив Диану одну – ошеломленную, оцепеневшую от испуга и отчаяния. Он не сознавал, куда идет и что делает. Машинально, шатаясь, как пьяный, спустился по лестнице. Эти страшные испытания были слишком тяжелы для его рассудка. Поэтому, когда он очутился в большой галерее Лувра, глаза у него закатились, ноги подогнулись, и он рухнул на колени у самой стены, бормоча: – Я предвидел, что ангел истерзает меня еще сильнее тех двух дьяволиц… – И он потерял сознание...

Болезнь длилась больше двух месяцев.
Популярный диагноз, надо сказать!

 Отправлено: 21.09.19 07:03. Заголовок: Рыба, я тоже сразу п..

Рыба, я тоже сразу про Габриэля вспомнила. :) Рыба пишет:

цитата:

Эти страшные испытания были слишком тяжелы для его рассудка.

Хрупкая психика была у молодых людей XVI-XVII вв.!

Рошфор, перенервничав, потом маялся животом почти год: не вставал с постели, почти не спал и страшно похудел.

И если говорить о реальных исторических лицах:

Гоккель, отравившийся ради науки, проболел шесть месяцев (с перерывами - горячки то уходили, то возвращались).

У Ришелье вызванные нервным перенапряжением состояния с жуткой мигренозной болью, высокой температурой, меланхолией и неврастенией длились больше месяца каждое. И если это не выдумка его противников, то на пике этих состояний у кардинала бывали "трансы", во время когорых он бегал, издавал какие-то звуки, а после засыпал и потом не помнил, что с ним происходило. Причина этих состояний до сих пор не выяснена. Плюс лихорадки, плюс ревматические боли. Но совсем не факт, что это был свинец. Там, скорее всего, наследственность.

Блез Паскаль сгорел за одно лето со всеми симптомами свинцового отравления: от дичайших колик в животе до таких же сильных головных болей, закончившихся судорогами и комой. Сегодня считается, что у него был туберкулез кишечника плюс злокачественная опухоль мозга. Поэтому тоже не факт, что у Паскаля было свинцовое отравление. Но, теоретически, свинец - канцероген, и при длительном отравлении вызывает рак.

 Отправлено: 21.09.19 08:47. Заголовок: Наставления попаданс..

Наставления попадансам пора давать: чего ни есть, ни пить не следует в "нашем времени". Это я серьезно предлагаю - к нам частенько стали заглядывать девицы с известных форумов: почитать, что же все таки было в 17 веке. Что с картошкой и помидорами напряженка - вроде усвоили. Теперь бы выучить - что есть-пить из того, что время предлагает, не стоит.)))