Отправлено: 08.07.07 23:55. Заголовок: ­Двойные стандарты

С идеей этой темы я совершенно не оригинальна, честь первооткрывателя принадлежит, если я не ошибаюсь, LS.
На протяжении нескольких обсуждений выяснилось (я заметила:))))) следующее: наш подход к персонажам совершенно неодинаков: одним позволяется по определению больше чем другим. К примеру -- Луиза могла, влекомая чувством любви, сотворить то, что сотворила. А вот Раулю такое уже непозволительно. Атоса можно склонять во всех темах и во всех позах, а Арамиса -- не стоит.
Сильно сомневаюсь, что дело в персонажах или их авторе:)))).
Сдается мне, джентльмены, политика двойных стандартов -- налицо.
Давайте обсудим следующее:
а) а мож, это мой личный глюк и ничего такого на форуме нет???
в) а если все таки есть, то почему???
с) а что нам делать с этим дальше, если конечно оно все-таки есть?:)))))­

 Отправлено: 09.07.07 02:02. Заголовок: Re:

а) Это не твой глюк. Подобное явление заметно на форуме (по-крайней мере мне)
б)Предположительно насчет Атоса-Арамиса: арамисоманы гораздо чувствительнее атосоманов, хотя бы потому что их обьективно меньше. Кроме того, репутацию Атоса трудно запятнать чем бы то ни было, она прочна как скала, тогда как более шаткую репутацию Арамиса следует, наверное, беречь и бдительно охранять.
с) А стоит ли что-то с этим делать? Возможно мы слишком щепетильны и вежливы друг с другом на этом форуме. У этого замечательного качества есть и оборотная сторона- порою приходится трижды задумываться о сказанном слове, из желания уважить чьи-то чувства. Не стоит ли нам быть пожестче друг с другом? Ведь наступает пора в людских отношениях, когда доверие превышает настороженность, и можно быть уверенными, что острое слово не всегда сказано с целью обидеть. Мне кажется, что именно умение принимать противоположное мнение на обижаясь при этом, и говорит об истинном обоюдном уважении.

 Отправлено: 09.07.07 12:12. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Не стоит ли нам быть пожестче друг с другом?

Мне кажется, это не допустимо. Пожестче можно быть в приватах или в личном общении, а на форуме (лично мне) этого видеть не хотелось бы. У нас ведь на форуме не только проверенные годами дюманы-интеллегенты, но и новички. А с ними может произойти следующее: а) они испугаются; б) подхватят эту "жесткость". Конечно, хамье тут уже водилось, но его может стать больше.
Viksa Vita пишет:

цитата:

шаткую репутацию Арамиса следует, наверное, беречь и бдительно охранять.

В этом я полностью согласна.

 Отправлено: 09.07.07 12:28. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

репутацию Атоса трудно запятнать чем бы то ни было, она прочна как скала

... или просто никому не хочется подрывать скалы, рискуя оказаться в положении Портоса.

 Отправлено: 09.07.07 12:44. Заголовок: Re:

Но право, господа, зачем же обижаться? Мы все любим и уважаем друг друга, и это понятно как солнце над Францией. Зачем вы так близко к сердцу принимаете реплики оппонентов, которые, как правило, выражены в очень осторожной и изящной форме. Неужели вы не знаете до какого абсурда доводит политическая корректность? Не хотелось бы, что-бы подобное появилось на форуме.

 Отправлено: 09.07.07 12:49. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Неужели вы не знаете до какого абсурда доводит политическая корректность?

право, до не меньшего, а то и большего абсурда может довести излишняя резкость. Люди, кажется нме, сюда приходят общаться, а не трепать нервы себе и оппонентам. Посему - может стоит быть более толерантными к чужим героям? И действительно выражать свои мыслеи в _осторожной и изящной_ форме?

 Отправлено: 09.07.07 12:57. Заголовок: Re:

Как человек наблюдавший за спором о мамзель Луизе со стороны, спешу вас заверить, что я не заметила каких либо экстремальных резкостей с какой-либо стороны. Обида дело сугубо личное, но я верю, что нет смысла обижаться при сознании того, что оппонент не ставил это себе в задачу. ИМХО, конечно, но мне не кажется, что кто либо из форумчан желал потрепать другому нервы.
Как атосоман осмелюсь заявить, что излишняя толерантность к Атосу лично мне не всегда приятна :). Хождение по яичной скорлупе ни к чему интересному не приводит.
И отчего вы называете героев чужими? Они же наше общее достояние.

 Отправлено: 09.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Как атосоман осмелюсь заявить, что излишняя толерантность к Атосу лично мне не всегда приятна :).

Вот-вот. Я именно об этом. Но к общему знаменателю - неизменному! - все обычно приходят.
Я тоже атосоман, кстати:)

Viksa Vita пишет:

цитата:

И отчего вы называете героев чужими?

Дык это не я называю, это получается в последнее время так почему-то у уважаемых собеседников:) Своих любимых защищаем неистово, зато чужих любимых не бережем:)

 Отправлено: 09.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Не стоит ли нам быть пожестче друг с другом?

Куда уж жестче-то...

Я вот, например, считаю нормальным высказывание "Луиза поступила подло, а думаю я так потому-то и потому-то".
Но считаю абсолютно недопустимым - "он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!" (прости, Амига...)

 Отправлено: 09.07.07 17:44. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Но считаю абсолютно недопустимым - "он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!"

+1. И действительно - куда уж жестче?

 Отправлено: 09.07.07 17:58. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

"он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!"

Плюс к тому подтекст - "Если вы не чувствуете так же, как и я, вы врете себе и остальным".
Я согласна с Эшли. Есть ИМХО про конкретных литературных персонажей, и каждый на него имеет право. Но когда ИМХО высказывается как истина в последней инстанции, а попытки убедить человека посмотреть на предмет спора с другой стороны упираются в агрессивное непонимание - это уже мерзко.

 Отправлено: 09.07.07 18:19. Заголовок: Re:

цитата:

Нет уж, увольте. Один раз арамисоманы поплакали и попросили пощадить, я повелась. Хватит. Скоро мне на этом форуме можно будет только со словами "Арамис форева" - чтобы ненароком какой-то другой фразой не задеть ничьих нежных чуйств. А то вдруг, не дай господи, кто-то и миледи сильно любит, и Мордаунта... Свои негативные эмоции по поводу сволочизма Луизы, Рауля и Атоса все выплескивают прилюдно. Арамису за что такая честь? Не хотите слышать правды - выбирайте, господа, в любимцы идеальных героев. Или не обращайте внимания на то, что считаете клеветой и глупостью. Как я.

Вот та самая цитата из темы про Луизу, которая по всем параметрам - удар ниже пояса. Потому что есть ПРАВИЛЬНОЕ ИМХО САМОГО АТОСОМАНИСТОГО АТОСОМАНА ФОРУМА - и жалкая кучка неправильных скулящих арамисоманов. Которые, оказывается, умоляли... Просили пощадить...

Я ничего не имела и не имею против автора этой цитаты. Я согласна продолжать форумное общение с этим человеком. Я не буду делать подлости исподтишка и ставить минусы в рейтинге. Просто я хочу сказать, что правду-матку можно резать в приватах. С единомышленниками. До хрипоты. До упоения. Потому что они поймут. И все будет в порядке.
А на форуме нужно помнить, что всегда найдется человек, у которого может быть мнение, отличное от твоего. Аргументированное, выстраданное годами мнение. И сколько бы обладателю этого мнения не кричали, что его любимый персонаж - "сволочь и интриган" /с/, никакого "прозрения" не получится.
К тому же переходить с литературных персонажей на конкретные личности - подло.

 Отправлено: 09.07.07 18:30. Заголовок: Re:

*провокационно*

цитата:

Не хотите слышать правды - выбирайте, господа, в любимцы идеальных героев.

Атос у нас, выходит, идеальный герой?
Любопытственно.
Вообще-то, скучнее идеальных героев быть ничего не может. Яркий тому пример - пинаемый всеми виконт Рауль. Который вполне даже прописывается под архетип Идеального Влюбленного.
А насколько идеальным можно считать персонажа, у которого на момент знакомства с ним читателя в числе заслуг попытка убийства жены, пьянство, регулярные избиения верного слуги, постоянные драки на дуэлях?
Ах, ну да. К "Двадцати годам спустя" он у нас становится совестью королевства, богом на земле и предметом всеобщего восхищения.
И тем не менее?

Идеал..?
Нет, нет и еще раз нет. Я люблю графа нежно и трепетно - но именно за то, что он НЕ идеален.

Герои любят, чтобы их попытались понять. Чтобы поставили себя на их место - хотя бы попытались это сделать, а не обвиняли огульно и бездоказательно.
Давайте, все-тиак, попытаемся помнить о том, что за никами и аватарами - живые люди. Что эмоциональные реакции у всех разные. Что у каждого свои герои и свои злодеи. Что никакая махровая имхо не стоит ничьих потрепанных нервов.

 Отправлено: 09.07.07 18:35. Заголовок: Re:

цитата:

Нет уж, увольте. Один раз арамисоманы поплакали и попросили пощадить, я повелась. Хватит. Скоро мне на этом форуме можно будет только со словами "Арамис форева" - чтобы ненароком какой-то другой фразой не задеть ничьих нежных чуйств.

Nataly, ты у меня спрашивала, где я углядела переход на личности. А это не он разве, м? :(

 Отправлено: 09.07.07 18:37. Заголовок: Re:

Ознакомившись с тем, что говорилось в теме про Луизу, считаю что таки да, политика двойных стандартов на Дюмании расцвела и заколосилась. Причем как в отношении к героям, так и в отношении к участникам. Вот что особо удручает.
Но ближе к телу. Насчет пункта "с" - что со всем этим делать?
Мне кажутся бесплодными все предложения быть пожестче или помягче друг с другом. Все мы тут не подарки, и нельзя надеяться, что мы изменимся в лучшую сторону. Я предлагаю взять пример с наших коллег-толкиентистов, чьи форумы существуют и развиваются не первый и не десятый год, и навести наконец порядок.
А именно:
1) ввести систему штрафов за нарушение этики в дискуссиях, за открытое хамство и хамство прикрытое, с отстранением от дискуссий на определенный срок
2)штрафовать за переходы на личности, за необоснованные утверждения ("он гад и все тут"), за флуд в темах (тогда в теме про Луизу не будут съезжать на Арамиса), за демагогию, за пережевывание одного и того же по надцатому разу, за аргументы в стиле "а у вас негров линчуют", за ведение дискуссии по принципу "а я так считаю- а я вот этак считаю"
3)штрафовать не взирая на личности, рейтинги и заслуги
4)доверить эту функцию "шерифам" - двум-трем человекам, мнению которых доверяют большинство участников, и которые имеют возможность часто бывать в сети. Выбрать их открытым голосованием (потому что закрытое в условиях интернета подвержено фальсификациям)
Считаю, что в таких условиях наши споры и дискуссии перестанут служить посмешишем для других форумов.
Прошу высказаться тех, кто со мной согласен

 Отправлено: 09.07.07 18:39. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Прошу высказаться тех, кто со мной согласен

Согласна. Хорошая идея.

 Отправлено: 09.07.07 18:42. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Прошу высказаться тех, кто со мной согласен

Согласна полностью.

 Отправлено: 09.07.07 18:47. Заголовок: Re:

Treville, а я не согласна. От таких правил слишком сильно несет обязаловкой и официозом.
К тому же нас тут не так много и практически все мы друг друга знаем - мы вполне можем договориться полюбовно.

 Отправлено: 09.07.07 18:53. Заголовок: Re:

Ваш оптимизм вдохновляет, право же. Но против фактов не попрешь - ничем не сдерживаемая дискуссия рано или поздно скатывается в базар

 Отправлено: 09.07.07 18:57. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Но против фактов не попрешь - ничем не сдерживаемая дискуссия рано или поздно скатывается в базар.

Надо учиться сдерживаться при помощи самоцензуры и дружеских напоминаний :)
Я этот форум ценю именно за непринужденность обстановки, как на дружеских посиделках. Если тут появятся жесткие правила - на кой той тогда этот форум будет нужен?
"Уезжание" в оффтоп меня не очень смущает, а постараться не лупить друг друга по почкам вполне можно.

 Отправлено: 09.07.07 18:59. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

а постараться не лупить друг друга по почкам вполне можно.

А если начинается принцип Портоса? "Я дерусь просто потому, что я дерусь"?:)

 Отправлено: 09.07.07 19:02. Заголовок: Re:

Tairni, давайте дождемся мнения другой стороны.

 Отправлено: 09.07.07 20:14. Заголовок: Re:

Оффтоп: Nataly пишет:

цитата:

Двойные стандарты - честь первооткрывателя принадлежит, если я не ошибаюсь, LS.

Предлагаю с сегодняшнего дня расшифровывать мой ник как Lюдовик Sправедливый. :)))
Nataly пишет:

цитата:

с) а что нам делать с этим дальше..?:)))))

Уличенных в применении двойных стандартов предлагаю четвертовать! ;))))))) (ШУТКА)
Viksa Vita пишет:

цитата:

Не стоит ли нам быть пожестче друг с другом?

*серьезно* Нет. Здесь я полностью разделяю мнение д`Аратос.
К слову, я не вижу какого-либо беспорядка, отмеченного Treville, а соотвественно не вижу необходимости наводить порядок.
Treville пишет:

цитата:

наши споры и дискуссии перестанут служить посмешишем для других форумов.

*с сомнением* Неужели они служат посмешищем? "Черт! Я никогда не утешусь!"
Viksa Vita пишет:

цитата:

арамисоманы гораздо чувствительнее атосоманов, хотя бы потому что их обьективно меньше

Не. Просто у атосоманов шкура дублёнее. Они тренированней. :)))
Viksa Vita пишет:

цитата:

более шаткую репутацию Арамиса следует, наверное, беречь и бдительно охранять.

Вы шутите? Если нет, то, наверное, арамисоманам здесь стоит обидеться. Что, г-н д`Эрбле барышня, что ли, чтоб не дышать над его репутацией? ;)

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

"Если вы не чувствуете так же, как и я, вы врете себе и остальным".

Может это не совсем удачная формулировка? Лучше было бы сказать так:
если вы не замечате в книге или любимом герое очевидных вещей, отмеченных автором, значит вы врете самому себе.
Данное явление я замечаю, действительно, довольно часто. :)

Эшли пишет:

цитата:

"он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!"

Этого в постах Amiga не было. Может, Вы так прочли. Но я, например, этого не вижу.
*подумав секунду* А если б и так, то что? Tairni, что здесь НЕДОПУСТИМОГО?
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

всегда найдется человек, у которого может быть мнение, отличное от твоего.

Ну, так это же классно! Нам будет о чем поговорить, кроме синих глаз г-на Арамиса. :)
Тем более, что никто ни от кого НЕ ТРЕБУЕТ прозрения в области сволочизма и интриганизма любимого героя. *вскинув бровь* Кстати, Юля, Вы не считаете его интриганом?

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

правду-матку можно резать в приватах. С единомышленниками

*удивленно* Правду матку??? С ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ???? Вы забыли наше пионерское детство с единым мнением, которое было позволено защищать до хрипоты перед единомышленниками из комитета комсомола?


Вы чего, господа дюманы? Какая система штрафов? За что? за чувства? за мнение? за полемический запал в его отстаивании? (Amiga, это Вам jeanna-d-arc аукается).

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

когда ИМХО высказывается как истина в последней инстанции

Я напомню, что аббревиатуру ИМХО принято расшифровывать так: имею мнение хрен оспоришь, что в переводе на литературный означает: оглашаю истину в последней истанции.
Поэтому предлагаю, не теряя чувства юмора, делать соответствущие поправки и не воспринимать всё в серьез. Серьезных - четвертовать! ;))) (ШУТКА)

Беру на себя смелось напомнить, что чувство юмора, задекларированное в манифесте форума, никто не отменял. Предлагаю забывших об этом пункте правил пугать более суровыми санкциями, установленными тем же манифестом.

PS. Кстати, идеальный герой у нас, по всем стандарстам - Рауль-Огюст-Жюль виконт де Бражелон. ИМХО. Ему-то на форуме больше всех и досталось. :)))

 Отправлено: 09.07.07 20:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

имею мнение хрен оспоришь

Это перегиб... Может, кто-то его и воспринимает так, но нельзя забывать об истинном смысле этих слов))

 Отправлено: 09.07.07 20:32. Заголовок: Re:

Я против предложенных правил. Соблюсти их практически невозможная обязанность для "шерифов". Как прикажете опознавать "скрытое хамство" и "нарушение этикета" ? Форум же живой организм, и его очень трудно впихнуть в подобные рамки.
Мне трудно постичь, что такого произошло в дискуссии о Луизе, чего не было в других дискуссиях. Арамиса никто гадом не обзывал. Насчет "правды"- возможно Амига погорячилась, и забыла напечатать заветное ИМХО. Но разве из за этого стоит портить себе нервы? Ситуация становится абсурдной, когда формучане принимающие, смею надеятся, посылы Дюма о дружбе мушкетеров, начинают катить друг на друга бочки из за этих же самых мушкетеров. Призываю обе стороны дружно открыть главу "Королевская площадь", сломать шпаги, и взяв пример с обездоленного на этом форуме Портоса броситься друг другу в обьятия задыхаясь от избытка чувств :)
В противном случае, не имеет ни малейшего смысла вести дальнейшии дискуссии о благородстве и дружбе.

 Отправлено: 09.07.07 20:37. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Призываю обе стороны дружно открыть главу "Королевская площадь", сломать шпаги, и взяв пример с обездоленного на этом форуме Портоса броситься друг другу в обьятия задыхаясь от избытка чувств :)

Я уже бросаюсь!!! Чего это мы, действительно! Друзья!

 Отправлено: 09.07.07 20:43. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Но право, господа, зачем же обижаться? Мы все любим и уважаем друг друга, и это понятно как солнце над Францией. Зачем вы так близко к сердцу принимаете реплики оппонентов, которые, как правило, выражены в очень осторожной и изящной форме. Неужели вы не знаете до какого абсурда доводит политическая корректность? Не хотелось бы, что-бы подобное появилось на форуме.

Браво нашему Админу!

Viksa Vita пишет:

цитата:

что такого произошло в дискуссии о Луизе?

Пнули Арамиса.
В свете двойных стандартов.
*с раскаянием* Случайно.

 Отправлено: 09.07.07 21:24. Заголовок: Re:

*потирая лапки*Ну все, господа Дюманы, ща будет долгий -долгий пост:))))) Ща вы будете все умолять меня замолчать, но я буду непреклонна:))))
Итак, первый момент, на что стоит обратить внимание. Дискуссия о Луизе, только что отгремевшая, частью участников была признана абсолютно стандартной и бытовой, а часть -- ужасающей гадостью, после которой не знаешь как жить дальше. По странному совпадению, все участники, испытавшие шок, были арамисоманами. Сдается мне, не была бы дискуссия столь ужасна если бы не склонялось (на мой взгляд довольно невинно) имя Арамиса.
И вот по этому поводу у меня вопрос-- ПОЧЕМУ? Почему минимальная критика Арамиса вызывает столь бурную и неадекватную реакцию?! Почем можно про Атоса говорить, что он ханжа, голубой, алкаш, хреновый отец, клятвопреступник и т.д., а Арамис безгрешен аки ангел?! Почему малейший упрек в его сторону вызывает вопли боли и гнева?!
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

и жалкая кучка неправильных скулящих арамисоманов. Которые, оказывается, умоляли... Просили пощадить...

ЧТО С ВАМИ СДЕЛАЛИ В ХОДЕ ЭТОЙ ДИСКУСИИ? ИЗ-ЗА ЧЕГО ВЫ ПРОСТИТЕ ПОЩАДЫ? Я в приватах не добилась ответа. Мои вопросы-- так же как и насчет хамства, якобы имевшего место в ходе сопра были просто проигнорированы. Не уважай я людей, которым задавала вопросы, я бы решила, что им нечего сказать.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Но когда ИМХО высказывается как истина в последней инстанции, а попытки убедить человека посмотреть на предмет спора с другой стороны упираются в агрессивное непонимание - это уже мерзко.

Во-первых, "мерзко" как слово имеющее яркую смысловую окраску, мало чем отличается от "гада". Если это мерзко -- не уподобляйтесь. Во-вторых -- скажите мне, увеначались ли успехом за все эти годы убедить Вас, что Арамис в чем-то очень-очень нехорош? Они ведь были?... Ну и чем закончилось? Тото же...
Эшли пишет:

цитата:

Я вот, например, считаю нормальным высказывание "Луиза поступила подло, а думаю я так потому-то и потому-то". Но считаю абсолютно недопустимым - "он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!"

А мы тут все чего-то чувствуем... Не замечали?...
LS пишет:

цитата:

Этого в постах Amiga не было. Может, Вы так прочли. Но я, например, этого не вижу. *подумав секунду* А если б и так, то что? Tairni, что здесь НЕДОПУСТИМОГО?

Очень-очень и очень хороший вопрос. ТОлько боюсь, что ответ на него я уже знаю... Разубедите меня,а?....

Treville пишет:

цитата:

1) ввести систему штрафов за нарушение этики в дискуссиях, за открытое хамство и хамство прикрытое, с отстранением от дискуссий на определенный срок

Красиво. Но как это сделать? Во-первых, что примем в качестве штрафа? Во-вторых, как Вы представляете себе отлучение от форума? Как только штрафанутый появляется, все кидаются и душат его подушками? IP- адресов только у меня десяток, а админ не может сидеть сутками на форуме аки цербер в ночи....
Treville пишет:

цитата:

)доверить эту функцию "шерифам" - двум-трем человекам, мнению которых доверяют большинство участников, и которые имеют возможность часто бывать в сети. Выбрать их открытым голосованием

А кто будет контролировать шерифов???? И как определить часто человек в сети может быть или нет? Мож, ему уехать надо на неделю по делам?
В общем, красивая схема, Тревиль, но я с ней не согласна.
Treville пишет:

цитата:

ничем не сдерживаемая дискуссия рано или поздно скатывается в базар

Мы держались два года. Если мы теперь скатимся в базар-- туда нам и дорога.....

PS. Люди. Я не буду говорить, что вы все для меня значите и что значит для меня сам форум. Просто я совершенно точно знаю, что благими намерениями вымощена дорога в ад и молчание - далеко не всегда золото. Если хотите - обижайтесь, только скажите об этом,что бы я не питала иллюзий. Но я очень прошу -- сделайте пожалуйста выводы. Или скажите мне, в чем я не права....

 Отправлено: 09.07.07 21:28. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну и чем закончилось?

А чем?

 Отправлено: 09.07.07 21:42. Заголовок: Re:

Солнышко, я еще раз спрашиваю -- на чью конкретно личность перешли?????

 Отправлено: 09.07.07 21:53. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

От таких правил слишком сильно несет обязаловкой и официозом.

От таких правил мне стало не по себе. :/

 Отправлено: 09.07.07 23:24. Заголовок: Re:

Что-то я смотрю, и эта тема превращается в базар :(

LS пишет:

цитата:

если вы не замечате в книге или любимом герое очевидных вещей, отмеченных автором, значит вы врете самому себе.

Оные якобы "очевидные вещи" отмечались не автором, а Вами и Амигой - что разные вещи, все же. Ни вам, ни нам Дюма на спиритических сеансах свое мнение не открывал, так что давайте спорить, как все цивилизованные люди, подтверждая свое мнение анализом текста.
Далее - хорошо, слова "гад" как такового, не было - но "так ему и надо, и объяснять ничего не надо" - было.

LS пишет:

цитата:

А если б и было, то что? Tairni, что здесь НЕДОПУСТИМОГО?

То, что субъективные ощущения, не подтвержденные логическими доводами, за отмазку не канают за аргумент не считаются, а уж за истину - тем паче.

Nataly пишет:

цитата:

Почем можно про Атоса говорить, что он ханжа, голубой, алкаш, хреновый отец, клятвопреступник и т.д., а Арамис безгрешен аки ангел?! Почему малейший упрек в его сторону вызывает вопли боли и гнева?!

*обалдело*
Что-то я не припомню, чтобы я, Юля или Таирни позволяли себе такие высказывания об Атосе...

Nataly пишет:

цитата:

Во-вторых -- скажите мне, увеначались ли успехом за все эти годы убедить Вас, что Арамис в чем-то очень-очень нехорош? Они ведь были?... Ну и чем закончилось? То то же...

Были. Чем закончились? Процитировать? Я вот помню, что в первой теме про Арамиса шла речь о частичном признании его вины и о том, почему он заслуживает прощения.
О его идеальности речь не шла ни разу ни в одной теме. Если вам кажется, что это не так - цитату в студию.

Nataly пишет:

цитата:

А мы тут все чего-то чувствуем... Не замечали?...

Замечала. И считаю необходимым свои чувства по мере возможности объяснять логически. Они этому поддаются, хоть и не всегда с легкостью. А аргументы типа "я так чувствую, и не возражайте мне, я все равно прав" - это не годится для форума, посвященного хорошей литературе.

Пока все.

 Отправлено: 09.07.07 23:42. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

то-то я не припомню, чтобы я, Юля или Таирни позволяли себе такие высказывания об Атосе...

Да какая разница -- кто? Я не ставила своей целью свести стенк на стенку... Я доказала себе и другим, что это не так, что граф не... (нужное подчеркнуть) и продолжала жить дальше. Причем в процессе доказывания не старалась никому закрыть рот или рассказать оппоненту какой он нехороший.... И никогда ни в одной теме не звучали фразы типа "Эта тема не посвящена обсуждению господина графа, хотите сказать про него гадости -- идите ко мне в приват" Луизу и Рауля вон как полощут и ничего, почему-то за них никто не оскорбляется.... Хотя за виконта мне искренне обидно.
Эшли пишет:

цитата:

цитата: Во-вторых -- скажите мне, увенчались ли успехом за все эти годы убедить Вас, что Арамис в чем-то очень-очень нехорош? Они ведь были?... Ну и чем закончилось? То то же... Были. Чем закончились? Процитировать?

Да.
Эшли пишет:

цитата:

А аргументы типа "я так чувствую, и не возражайте мне, я все равно прав" - это не годится для форума, посвященного хорошей литературе.

К сожалению, если раскаяние Луизы можно еще доказать логически, на основании текста, то раскаяние и разбитая жизнь Арамиса, это уже из области чувств и ИМХОВ. Потому как доказать это нельзя ничем. Тебя это не смущает???

 Отправлено: 09.07.07 23:44. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Оные якобы "очевидные вещи" отмечались не автором, а Вами и Амигой - что разные вещи, все же.

так есть ли у нас текст? И написан ли он на том языке, который мы все понимаем? И не является ли текст (а в нашем случае-- перевод высокого уровня) отражением взглядов и идей автора???

 Отправлено: 09.07.07 23:57. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Что-то я смотрю, и эта тема превращается в базар :(

Почему?

 Отправлено: 10.07.07 08:48. Заголовок: Re:

Господа, зачем превращать наш форум в Бастилию? Никаких "шерифов" нам не нужно! Вы что?!
Я всегда обожала этот форум за отсутствие ругани, за интеллигентных и умных людей. Зачем же скатываться?

И еще. Атосоманы, арамисоманы и прочие ***маны выступают как враждующие державы. Вот этого я не понимаю.

 Отправлено: 10.07.07 08:59. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

Атосоманы, арамисоманы и прочие ***маны выступают как враждующие державы. Вот этого я не понимаю.

И я....

 Отправлено: 10.07.07 11:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ну, так это же классно! Нам будет о чем поговорить, кроме синих глаз г-на Арамиса. :)

О синих глазах господина Арамиса я больше говорить не буду. Во всяком случае, здесь. "Житие..." удалено. Все без остатка. Так что историческая правда про черные глаза восторжествовала окончательно. Баловство прекращено и выкорчевано с корнем.

 Отправлено: 10.07.07 11:39. Заголовок: Re:

цитата:

-И еще. Атосоманы, арамисоманы и прочие ***маны выступают как враждующие державы. Вот этого я не понимаю. -И я....

И я тоже...
А еще (который день уже) не могу понять из-за чего весь сыр-бор, собственно. Не доходит, видимо, в силу природной тупости.
Мне тоже не кажется, что в ходе дискусси насчет морального облика мадмуазель да Лавальер было высказано что-то такое ну ооочень неприличное и оскорбительное... Вроде спорили себе и спорили - ну да, каждый при своем, но это в принципе нормально...каждый отстаивал свою точку зрения. И это тоже хорошо, как мне кажется...
Ладно, народ, может не стоит удлиннять плохое? Здесь всегда такая дружественная атмосфера, так зачем устраивать "разбор полетов" и выяснять отношения? Давайте жить дружно, как говорил герой одного мультфильма...

 Отправлено: 10.07.07 11:57. Заголовок: Re:

Надеюсь, кто-нибудь заметил исчезновение некоторых тем с форума? Поздравляю всех!
Не хотела отписываться в этой теме, но вот это меня доконало. Как же многим нравится грызться и обижать других, не замечая этого. Что ж, мы все получили по заслугам! Больше никаких сказок нам не будет!

 Отправлено: 10.07.07 12:05. Заголовок: Re:

*в полном недоумении* Я наверно тупая, но ничего не понимаю. Сейчас у меня отпуск, а потому я захожу на форум редко и читаю его поверхностно. А в тему про Луизу вообще не захожу. А тут смотрю - ну и сыр-бор разгорелся :(
Señorita пишет:

цитата:

Давайте жить дружно, как говорил герой одного мультфильма...

Вот и я это хочу сказать. Я пишу на форуме редко, но мне здесь очень нравится. И подкупил меня этот форум изначально именно своей дружественной атмосферой.

 Отправлено: 10.07.07 12:06. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Надеюсь, кто-нибудь заметил исчезновение некоторых тем с форума? Поздравляю всех! Не хотела отписываться в этой теме, но вот это меня доконало. Как же многим нравится грызться и обижать других, не замечая этого. Что ж, мы все получили по заслугам! Больше никаких сказок нам не будет!

Полностью присоеденяюсь. Из за попыток доказать только свою истину многие забыли о том что то что не обидно для тебя может до глубины души обитеть другово человека. Многие этого не поняли а жаль.

 Отправлено: 10.07.07 13:05. Заголовок: Re:

месье пишет:

цитата:

многие забыли о том что то что не обидно для тебя может до глубины души обитеть другово человека. Многие этого не поняли а жаль.

Вы правы. Абсолютно верно.
Касаемо всей этой ситуации... Я пересмотрела еще раз ту тему, ну, откуда все это началось... И кажется, поняла, в чем дело...
Понимаете, все мы воспринимаем книгу и героев, соответсвенно, по-разному. И для многих герои (или один какой-то герой) становятся не просто самыми любимыми, но...очень родными что ли...близкими. Причем, близкими настолько, что отношение к ним - не просто как к персонажу, а как к чему-то...реальному, как к родному, близкому человеку, если хотите. Более того, возможно даже, как к неотделимой части себя самого. Поэтому любые высказывания против любимого героя воспринимаются очень болезненно.
Мне (лично мне) понять это в общем-то трудно, я отношусь к персонажам как живым людям только до той поры пока я не закрыла книгу... Но для кого-то это может быть и не так. И вера в то, что любимый герой реален - очень сильна. Не знаю, может, я конечно и не права, и это довольно трудно объяснить, но это есть. И как мне кажется, у нас вышло именно так. У меня не так давно вышла очень похожая ссора на другом форуме по такому же поводу, с человеком которого я уважаю и считаю своим другом, пусть и виртуальным. Я не понимала, что же так задело человека, почему он так реагирует на мои высказывания...пока мне не разъяснили того, что человек просто слишком трепетно относится к произведению вообще и к его персонажам в частности...
В общем, не знаю...может, объяснила слишком путанно, или же вообще все это мои личные домыслы, конечно...
Но так или иначе, я надеюсь, очень надеюсь, что все разрешится мирно. Мне бы, повторюсь, очень этого хотелось.

 Отправлено: 10.07.07 13:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.07.07 13:20. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Надеюсь, кто-нибудь заметил исчезновение некоторых тем с форума?

Обидно. До слез. Давно пора остановиться. Пару дней меня тут не будет.

 Отправлено: 10.07.07 13:38. Заголовок: Re:

Мне тоже очень обидно, что Юля решила удалить эти темы. Как видно интернетовские рукописи все-же горят. Печально это сознавать. Форум от этого очень пострадает, и вы, Юля, это знаете. Наверное это ваше законное право, но не думаете ли вы, что в какой-то момент ваше творчество становится достоянием общим? Если бы вы выпустили книгу в печатном формате, стали бы вы требовать от нас сжечь ее после того, как кто-то (а конкретнее один из из 155 читателей) сиронизировал над цветом глаз главного героя? Разве это честно по отношению к остальным? В первую очередь, это не честно по отношению к Арамису. Отдав его читателям, вы, ИМХО ИМХО ИМХО не имеете права его у них отнимать. Разве ваша личная обида, пускай очень болезненная, оправдывает подобный поступок по-отношений к читателям и герою? Не честно так же то, что у вас, плодовитого писателя, был козырь, которым вы и воспользовались, и следовательно, хотели вы этого или нет, выиграли игру. По-логике, следующим ходом должно быть решение Натали удалить "Биографию". Тогда она выиграет второй кон. А что делать таким посредственностям как я, которым нечего удалять? Что за глупая игра? Вы приносите в жертву своему самолюбию само существо форума Дюмания. А форум живет своей жизнью, отдельно от личностей участников, и его сущность надо уважать, поскольку для многих из нас он стал домом. Сносить крышу дома (а вы, не замечая этого ее сносите) ради решения конфликта в семье вовсе непродуктивно. И не справедливо по-отношению к остальным членам семьи. Что еще я могу сказать?
Я вижу в этом отчаянный шаг, но в какой-то мере эгоистичный. Чего вы хотели этим добиться? Изменения мнения об Арамисе некоторых форумчан? Разве это поможет? Я понимаю, что вы очень оскорбилось, и готова принести извинения от своего имени, и от имени Дюмании, но думаю этого недостаточно. Как и не достаточно подтверждение народной любви к вам ввиде 140 плюсов, приватов и восторженных улыбок и благодарности выванных чтением вашего творчества. Мне очень жаль, что вы на такое решились, и мне сложно уважить и понять это решение, но я постараюсь, как наверное постарался бы сделать Портос.

 Отправлено: 10.07.07 15:23. Заголовок: Re:

А потом мы еще и самоликвидацией займемся?
Господа дюманы, я вас НЕ УЗНАЮ!!!
Мне до слез обидно.

 Отправлено: 10.07.07 16:09. Заголовок: Re:

цитата:

А потом мы еще и самоликвидацией займемся?

Если мы срочно что-то не изменим, нам и не понадобится никакая самоликвидация...
Горько и обидно...
Но у нас же на форуме были не только разногласия, ведь были и приятные моменты? Может быть, вспомним их?

 Отправлено: 10.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Призываю обе стороны дружно открыть главу "Королевская площадь", сломать шпаги, и взяв пример с обездоленного на этом форуме Портоса броситься друг другу в обьятия задыхаясь от избытка чувств :)

"Это слова человека не глупого и, несомненно, благородного" (с).
Золотые слова.
Может, давайте так и сделаем, а?

Что касается удаления тем - прекрасных тем, любимых - я могу понять это желание. Сама несколько раз сгоряча поступала подобным образом.
А, остыв, всегда жалела об этом.
Мне бы очень хотелось, чтобы и "Житие", и "Сказки" на форуме остались. Очень.
Пожалуйста!

 Отправлено: 10.07.07 17:08. Заголовок: Re:

Целиком поддерживаю ув. Евгению. Обычно я стараюсь не быть очень многословным в цитатах, но то, что я наблюдаю в последнее время на форуме, просто зашкаливает любые рамки...

Черт побери (да простят мою горячность дюманки), что творится на форуме? Что за вражда и "разброд шатаний"? Почему должен страдать форум - наше с Вами общее творение? К чему эти бессмысленные склоки и выяснение отношений? Мы же все братья и сестры "во СанСаныче" - почитайте, что он писал о таких междоусобицах:

цитата:

Портос, не произносивший до сих пор ни звука, ответил одним словом и одним движением. Он сказал: "Да", и взялся за шпагу. Арамис отскочил назад и извлек из ножен свою. Д'Артаньян пригнулся, готовый напасть или защищаться. Тогда Атос свойственным ему одному спокойным и повелительным движением протянул руку, медленно взял свою шпагу вместо с ножнами, переломил ее на колене и отбросил обломки в сторону. Затем, обратившись к Арамису, он сказал: - Арамис, сломайте вашу шпагу. Арамис колебался. - Так надо, - сказал Атос и прибавил более тихим в мягким голосом: - Я так хочу. Тогда Арамис, побледнев еще больше, но покоренный этим жестом и голосом, переломил в руках гибкое лезвие, затем скрестил на груди руки и стал ждать, дрожа от ярости. То, что они сделали, принудило отступить д'Артаньяна и Портоса. Д'Артаньян совсем не вынул шпаги, а Портос вложил свою обратно в ножны. - Никогда, - сказал Атос, медленно поднимая к небу правую руку, - никогда, клянусь в этом перед богом, который видит и слышит нас в эту торжественную ночь, никогда моя шпага не скрестится с вашими, никогда я не кину на вас гневного взгляда, никогда в сердце моем по шевельнется ненависть к вам. Мы жили вместе, ненавидели и любили вместе. Мы вместе проливали кровь, и, может быть, прибавлю я, между нами есть еще другая связь, более сильная, чем дружба: мы связаны общим преступлением. Потому что мы все четверо судили, приговорили к смерти и казнили человеческое существо, которое, может быть, мы не имели права отправлять на тот свет, хотя оно скорее принадлежало аду, чем этому миру. Д'Артаньян, я всегда любил вас, как сына. Портос, мы десять лет спали рядом, Арамис так же брат вам, как и мне, потому что Арамис любил вас, как я люблю и буду любить вас вечно. Что значит для вас Мазарини, когда мы заставляли поступать по-своему такого человека, как Ришелье! Что для нас тот или иной принц, для нас, сумевших сохранить королеве ее корону! Д'Артаньян, простите, что я скрестил вчера свою шпагу с вашей. Арамис просит в том же извиненья у Портоса. После этого ненавидьте меня, если можете, но клянусь, что, несмотря на вашу ненависть, я буду питать к вам только чувство уважения и дружбы. А теперь вы, Арамис, повторите мои слова. И затем, если наши старые друзья этого желают и вы желаете того же, расстанемся с ними навсегда. Наступила минута торжественного молчания, которое было прервано Арамисом. - Клянусь, - сказал он, глядя спокойно и прямо, хотя голос его дрожал еще от недавнего волнения, - клянусь, я по питаю больше ненависти к моим былым товарищам. Я сожалею, что бился с вами, Портос. Клянусь далее, что не только шпага моя никогда не направится на вашу грудь, но что даже в самой сокровенной глубине моего сердца но найдется впредь и следа неприязни к вам. Пойдемте, Атос. Атос сделал движение, чтобы уйти. - О нет, нет! Не уходите! - вскричал Д'Артаньян, увлекаемый одним из тех неудержимых порывов, в которых сказывалась его горячая кровь и природная прямота души. - Не уходите, потому что я тоже хочу произнести клятву. Клянусь, что я отдам последнюю каплю моей крови, последний живой лоскут моей плоти, чтобы сохранить уважение такого человека, как вы, Атос, и дружбу такого человека, как вы, Арамис. И он бросился в объятия Атоса. - Сын мой, - произнес Атос, прижимая его к сердцу. - А я, - сказал Портос, - я не клянусь ни в чем, но я задыхаюсь от избытка чувств, черт возьми! Если бы мне пришлось сражаться против вас, мне кажется я скорее дал бы себя проткнуть насквозь, потому что я никогда никого не любил, кроме вас, в целом свете. И честный Портос, заливаясь слезами, бросился в объятия Арамиса. - Друзья мои, - сказал Атос, - вот на что я надеялся, вот чего я ждал от таких сердец, как ваши. Да, я уже сказал и повторяю еще раз: судьбы наши связаны нерушимо, хотя пути наши и разошлись. Я уважаю ваши взгляды, Д'Артаньян, я уважаю ваши убеждения, Портос. Хотя мы сражаемся за противоположные цели, - останемся друзьями! Министры, принцы, короли, словно поток, пронесутся и исчезнут, междоусобная война погаснет, как костер, но мы, останемся ли мы теми же? У меня есть предчувствие, что да. - Да, - сказал Д'Артаньян, - будем всегда мушкетерами, и пусть нашим единственным знаменем будет знаменитая салфетка бастиона Сен-Жерве, на которой великий кардинал велел вышить три лилии. - Да, - сказал Арамис, - сторонники ли мы кардинала или фрондеры, не все ли равно? Останемся навсегда друг другу добрыми секундантами на дуэлях, преданными друзьями в важных делах, веселыми товарищами в веселье. - И всякий раз, - сказал Атос, - как нам случится встретиться в бою, при одном слове "Королевская площадь!" возьмем шпагу в левую руку и протянем друг другу правую, хотя бы это было среди кровавой резни.

 Отправлено: 10.07.07 17:13. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

почитайте, что он писал о таких междоусобицах:

Евгения пишет:

цитата:

Может, давайте так и сделаем, а?

Евгения, Freelancer, присоединяюсь!
ППКС!

 Отправлено: 10.07.07 17:37. Заголовок: Re:

цитата:

Может, давайте так и сделаем, а? Евгения, Freelancer, присоединяюсь!

Я тоже!

 Отправлено: 10.07.07 18:02. Заголовок: Re:

Евгения Freelancer Señorita ,я присоединяюсь! Честно говоря ,мне больно смотреть на эту тему...Да, на любом форуме могут возникнуть какие-то преткновения ,но не на этом ведь...жаль ,что все же они произошли...Я не буду никуда вмешиваться, но я очень хотела б, что все , что обсуждалось в этой теме, забылось и продолжилось приятное общение людей, связанных одинаковыми литературными пристрастиями!

 Отправлено: 10.07.07 19:00. Заголовок: Re:

Дамы и господа,я в шоке!!!сначала не нашла тем,мною любимых,а потом нашла эту.И ужаснулась еще больше!!! Я не открою Америки,если скажу,что сколько людей,столько и мнений.И нужно уважать мнения других,ведь мы говорим не об истинах,которые не обсуждаются:вода-это вода,а земля круглая.Если честно,раз уж зашел такой разговор(может многим это не понравится,извините)На личности я переходить не буду.Мне очень нравится этот форум и я рада была,когда его нашла.И нашла хороших друзей,с которыми общаюсь и в реальной жизни.Но спорить в некоторых темах я так и не решалась,т.к.видела насколько болезненно и агрессивно некоторые реагируют на мнение других.Да и сама иногда грешила этим.И знаете почему,говорю только за себя.Мне трудно узнать человека только по инету,можно написать одно ,а думать по другому.Знаете как в анекдоте:они написали-пиво нет,а могли просто написать-пиво нет!!Из-за этого все и непонятки,на мой взгляд.Другое дело,когда переходят на оскорбления-это вообще недопустимо.Мы же люди,мы все любим Дюма!!!Ведь Дюма написал о трех мушкетерах,а не одном.Не было бы Арамиса,то не было бы Атоса и наоборот.Понимаете???
ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!!!!!!!!

 Отправлено: 10.07.07 19:06. Заголовок: Re:

Diana согласен с тобой!!!
А вообще, друзья, я сейчас здесь редко бываю, но вот зашел и грустно стало. А ведь из-за такого гибнут форумы.
Давайте, и правда, дружно жить

 Отправлено: 10.07.07 19:40. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Оные якобы "очевидные вещи" отмечались не автором, а Вами и Амигой -

(чтоб окончательно свалиться в базар)
Эшли,
Вы не могли бы вспомнить примеры ЯКОБЫ ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ, приведенных мною? :)
Поскольку каждый раз, когда я претендую на честь высказать истину в последней инстанции, обязательно ставлю ИМХО. Если где-то эти волшебные четыре буквы были пропущены, я немедленно исправлю ошибку. :)
Эшли пишет:

цитата:

То, что субъективные ощущения, не подтвержденные логическими доводами

Иногда мне кажется, что Вы позволяете себе заниматься тем же. Нет?
Пример: неоднократно звучали заявления : "Его выжгло, выжгло, выжгло".
Я прошу указать на основании какого места в тексте романа был сделан данный вывод.
Мои вопросы и просьбы (эти и им подобные) остаются и игноре. :) Я предпочитаю объяснять это для себя путаницей в череде реплик. :)

Arabella Blood пишет:

цитата:

Как же многим нравится грызться и обижать других,

Очень бы хотелось чтобы кто-нибудь объяснил в чем заключается обида для Юли, Эшли или кого-то еще в описании героя Дюма?
Что обидного для наших уважаемых форумлян в том, что у г-на ваннского епископа черные глаза и волосы, что к шестидесяти годам у него не хватало трех или четырех зубов и он стал подагриком с камнями в почках.
А, главное, почему обижаются на меня, а не на Дюма? :)))
Arabella Blood, у Вас есть объяснение?

цитата:

LS пишет: цитата: Ну, так это же классно! Нам будет о чем поговорить, кроме синих глаз г-на Арамиса. :) Юлёк (из клуба) пишет: О синих глазах господина Арамиса я больше говорить не буду. Во всяком случае, здесь. "Житие..." удалено. Все без остатка. Так что историческая правда про черные глаза восторжествовала окончательно. Баловство прекращено и выкорчевано с корнем.

*пожимает плечами*
Хм. Мило.
А мне казалось, что некоторыми местами "Житие" было коллективным творчеством...
Очень-очень небольшими местами. Крошечными.
Оказалось не достаточными для того, чтобы не принимать такие решения самостоятельно.:(
А с "Трудным детством" как?
Идея принадлежит Вам, Юля, и я начинаю опасаться за него... :((((

Полностью поддерживаю сказанное Vksa Vita.
ПОЛНОСТЬЮ

Remus пишет:

цитата:

Давайте, и правда, дружно жить

Давайте.

 Отправлено: 10.07.07 23:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Очень бы хотелось чтобы кто-нибудь объяснил в чем заключается обида для Юли, Эшли или кого-то еще в описании героя Дюма?

При чем здесь Дюма? Не передергивайте. Юлю задело отношение к участникам, к ней. Я бы тоже обиделась, если бы про меня сказали, что я и несколько моих единомышленников, оказывается, валялись у кого-то в ногах! Что присутствие на форуме тем про голубоглазого аббата кого-то оскорбляет, а значит, ее творчество здесь чужое!!!
Неужели никто не чувствует себя виноватым, кроме меня? Люди, вы же готовы загрызть и растоптать любого, кто думает не так, как вы!!!!!

 Отправлено: 10.07.07 23:21. Заголовок: Re:

цитата:

Эшли пишет: цитата: То, что субъективные ощущения, не подтвержденные логическими доводами Иногда мне кажется, что Вы позволяете себе заниматься тем же. Нет?

*негромко* Ребята, а может хватит ссорится? И цепляться за реплики? Может будем уже искать компромисс?
Что важнее - выяснить кто "первый начал" или форум сохранить?...

 Отправлено: 10.07.07 23:25. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Люди, вы же готовы загрызть и растоптать любого, кто думает не так, как вы!!!!!

Очень ценный вклад в дело сохранения мира на форуме... Спасибо.
Arabella Blood пишет:

цитата:

Неужели никто не чувствует себя виноватым, кроме меня?

Что делать тем, кто чувствует себя виноватым? Идти вешаться я не согласна... Удалять что-либо тоже, не люблю повторений...

Господа, это конечно мое ИМХО, но просто так ничего не бывает. Если есть такой конфликт, значит он назревал уже давно. наша задача сейчас -- разобраться в чем дело, НО СПОКОЙНО.Без эмоций...

 Отправлено: 10.07.07 23:28. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Я бы тоже обиделась, если бы про меня сказали, что я и несколько моих единомышленников, оказывается, валялись у кого-то в ногах!

НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Фраза -- "валялись у кого-то в ногах"-- Юлина.

 Отправлено: 10.07.07 23:36. Заголовок: Re:

Долго думала, стОит ли высказываться - но, наверное, стОит, потому как в ряде эпизодов приняла непосредственное участие.
Итак, что мы имеем?
Nataly пишет:

цитата:

По странному совпадению, все участники, испытавшие шок, были арамисоманами.

Честно скажу, я не арамисоманка. Я атосоманка с пятнадцатилетним (ужас какой!!!) стажем. Но шок испытала. Оттого, что иногда - в пылу дискусии, хочется надеяться, а не со злым умыслом!!! - уважаемые дюмане напрочь забывали о том, что, как справедливо заметила Señorita, для некоторых из нас отдельные персонажи давно и навсегда, возможно, стали близкими и родными. О том, что эмоциональные реакции у всех нас разные. Что, говоря о тех, кто заведомо дорог твоему собеседнику, не мешало бы хоть чуточку мягче быть...

Обидно, на самом деле.
Обидно неимоверно.

Обидно за исчезнувшие темы. Но осуждать автора не могу - делиться сокровенным в атмосфере негатива то еще удовольствие.

К тому же для меня, к примеру, не вполне понятно, каким образом, любя мушкетерскую трилогию, сагу о людях, которых связала вечная дружба, можно кого-то из этого нерушимого союза пылко любить, а кого-то громко обзывать всяческими нехорошестями.

 Отправлено: 10.07.07 23:46. Заголовок: Re:

А вы знаете, что?...
Мне надоело....
Я устала за эти три дня как давно уже не уставала....
Я пыталась сгладить ситуацию, полностью сознавая ее бесперспективность и бред, общалась и с одной и с другой сторонами, засунув подальше свою точку зрения.
А понимаете ли -- всем важна только своя колокольня. Ни одной попытки понять другую сторону не было. И значит это, что мы -- закончились как факт. Королевской площади не будет. По крайней мере для меня.
Один из участников диспута просил публичного извинения. Я приношу свои извинения, в чем бы ни заключались претензии ко мне.
Засим-- до свидания.
Все мои контакты -- в профиле.
Буду конечно еще пару дней наведываться... по привычке.
Ребята, с вами было-- здорово....
До свидания.

 Отправлено: 10.07.07 23:49. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

К тому же для меня, к примеру, не вполне понятно, каким образом, любя мушкетерскую трилогию, сагу о людях, которых связала вечная дружба, можно кого-то из этого нерушимого союза пылко любить, а кого-то громко обзывать всяческими нехорошестями.

На это могла бы сказать, что для меня не понятно, как можно громко порицать Рауля, описанного Дюма любимым сыном Атоса и дорогоим для всей четверки человеком. Однако мы все этим грешили, включая непогрешимых атосоманов и саму Амигу (см. тему "Кто виноват в смерти Рауля" раз-два-три). Почему Рауль может гипотетически быть виноватым в смерти Атоса, а Арамис не может им быть в смерти Портоса? Но я этого не скажу. Ибо мне это вполне понятно, и ничего страшного в этом не вижу. Обидно, что за Рауля никто не обиделся. Кроме уволеной Жанны дАрк. Вспомнив этот поучительный пример, не будем забывать, что добрая половина участников требовала ее немедленного бана.

 Отправлено: 11.07.07 00:18. Заголовок: Re:

Господа, опомнитесь! Мне это надоело. Сижу, читаю, терплю все эти споры о Воловьих лужках. Осточертело, дорогие Дюманы. Пользуясь правами админа, требую у обеих сторон принести друг другу извенения. Без связи с тем, кто прав а кто виноват. Так надо. Я так хочу.
Никакого хамства мои очки нигде не углядели. Было много имхов. Имхи приветствуются на форуме. Обиды тоже приветствуются. Но надо и честь знать. Эшли и Юля, в сотый раз признаю за вами право обижаться, и прошу у вас извинений, но возьмите и на себя ответственность за ранение чувст Натали и Амиги. За ними тоже стоит право обижаться, когда их прилюдно обличают в хамстве, и приписывают им несуществующие мотивы. Ваша воля уходить, оставаться, стирать все темы подряд. Мне не хочется угражать. Но вы не оставляете мне выбора. Неужели вам хотелось бы, что-бы я, в порыве бешенства, стерла весь форум? Я же могу. Кому от этого станет лучше? Прошу вас еще раз, подумайте хорошенько, ради чего вы приносите подобную жертву. Забудьте на миг о личных привязанностях, и подумайте о благе общества. Подумайте о ваших любимых героях, о том как бы они поступили в подобной ситуации. Я требую раскаяния, господа.

 Отправлено: 11.07.07 00:58. Заголовок: Re:

Сухой коммент с ответами, все горькие эмоции будут после. Рассуждение о цитатах из Дюма для LS - тоже.

1) Nataly пишет:

цитата:

Да какая разница -- кто? Я не ставила своей целью свести стенку на стенку... Я доказала себе и другим, что это не так, что граф не... (нужное подчеркнуть) и продолжала жить дальше. Причем в процессе доказывания не старалась никому закрыть рот или рассказать оппоненту какой он нехороший...

Большая разница.
Одно дело, когда нелицеприятные вещи говорятся в спокойном дискуссионном тоне и от "своих" же, любящих или по крайней мере равнодушных.
Другое - когда со злобой и от "чужих".
----------
2) Nataly пишет:

цитата:

раскаяние Луизы можно еще доказать логически, на основании текста, то раскаяние и разбитая жизнь Арамиса, это уже из области чувств и ИМХОВ. Потому как доказать это нельзя ничем. Тебя это не смущает???

Нет. Потому что существует такая вещь, как анализ текста, общие принципы которого несложны. То есть, кроме собственно реплик обсуждаемых героев, нужно учитывать много других факторов - построение фраз, авторскую интонацию и т.п. Несколько авторских замечаний о герое могут сказать столько же, сколько длинный разговор персонажей. (UPD: поскольку французский я знаю прилично и оргинальный текст в наличии имеется, подчеркиваю - я имею в виду именно автора, а не переводчика.)
Ну и то, что многословность раскаяния не обязательно означает его искренность - это тоже придумано не мной.
----------
3) LS пишет:

цитата:

Очень бы хотелось чтобы кто-нибудь объяснил в чем заключается обида для Юли, Эшли или кого-то еще в описании героя Дюма? Что обидного для наших уважаемых форумлян в том, что у г-на ваннского епископа черные глаза и волосы, что к шестидесяти годам у него не хватало трех или четырех зубов и он стал подагриком с камнями в почках.

Ничего обидного нет.
Только не надо, пожалуйста, изображать, будто причиной наших разногласий стало это...
----------
4) Nataly пишет:

цитата:

НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Фраза -- "валялись у кого-то в ногах"-- Юлина.

А вот фраза Амиги, точная цитата:

цитата:

Один раз арамисоманы поплакали и попросили пощадить, я повелась. Хватит. Скоро мне на этом форуме можно будет только со словами "Арамис форева" - чтобы ненароком какой-то другой фразой не задеть ничьих нежных чуйств.

Можно ли перефразирование назвать передергиванием?...

 Отправлено: 11.07.07 02:21. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Эшли и Юля, в сотый раз признаю за вами право обижаться, и прошу у вас извинений, но возьмите и на себя ответственность за ранение чувст Натали и Амиги. За ними тоже стоит право обижаться, когда их прилюдно обличают в хамстве, и приписывают им несуществующие мотивы.

*устало*
А то, что я процитировала в прошлом комменте - про "поплакали и попросили пощадить" - это было не хамство? Это было ИМХО? Ну вот совсем честно, неужели это нормально?

Viksa Vita пишет:

цитата:

Почему Рауль может гипотетически быть виноватым в смерти Атоса, а Арамис не может им быть в смерти Портоса?

Может. Если это имхо.
Понимаете, Viksa Vita, когда мне говорят "я понимаю твою точку зрения, она имеет право на существование, но вот я считаю совсем иначе" - я, естественно, отвечаю своему собеседнику той же фразой и не обижаюсь ни капли.
Я обижаюсь только когда кто-либо начинает утверждать, что его имхо - это единственно допустимая точка зрения. Что, собственно, в той теме и происходило.

Иду за цитатами по просьбе LS.

 Отправлено: 11.07.07 02:46. Заголовок: Re:

*Еще более устало* мы можем продолжать обмениваться цитатами бесконечно, но каков смысл? Давайте зрить в корень, скажите прямо, на что вы обиделись, и ваши оппоненты извинятся. Но и скажут вам, на что они обиделись, и тогда вы тоже перед ними попросите прощения.
Если, все-таки, так важны цитаты- реплика Амиги "поплакали и попросили пощады" последовала после Юлиной просьбы пощадить- не ее, а остальных- черным по белому.

Юля: "Не за поруганную честь моего любимого литературного персонажа, а за то, что я на хамство откровенное достойно отвечать не умею".

Амига не реагирует. А я еще раз спрашиваю, где было ранее замечено хамство?
Разве что в этом?

Amiga: "Зачем же. Он там вместо себя Портоса оставил".

Или в этом?

Amiga: "Но я теперь сильно думаю, что как псевдоним Атосу Дюма дал не случайно, то и Арамису тоже. Как там Базен на этот счет говорил?"И где здесь наблюдается отсутствие ИМХА?

Юля:
"Если вам так нужно выплеснуть свои негативные эмоции по поводу сволочизма господина епископа - милости прошу вас ко мне в приват. Пообщаемся. А других, если можете, пощадите".

Между тем, Амига ни слова о сволочизме не произнесла.
Далее и идет знаменитый пост, в котором Амига резко выражает свое фи желанию заткнуть ей рот. ИМХО

К сожалению, Амига выразилась резко, но я могу понять почему. Можете ли вы это понять? Только честно. Пожалуйста попробуйте. Прочитайте еще раз тему о Луизе, и попытайтесь понять, почему Амига выразилась резко. А потом, быть может, Амига прочитает еще раз тему, и поймет на что вы обиделись. Разве это так трудно?

А теперь отметим абсурд: из за этих трех с половиной фраз Юля стерла любимые всеми темы, Натали решила самоудалиться, Эшли обижена. Существование форума в опасности. А у Амиге нету выхода в сеть, и она не может ничего сказать в свою защиту.

Давайте перестанем быть кляузными натурами, и примем постулат, что все, что высказывает участник по определению является его ИМХО-м, даже если в пылу спора он забыл это ИМХО набрать на клавиатуре. Если Амига видет в Арамисе "сволочь и интригана" (не ее цитата), это ее право, ее ИМХО. Как и ваше право на это ИМХО обидется. И наша общая обязанность это разрулить, а не хлопать дверьми и обвинять остальных невинных участников в "негативной атмосфере". В теме о Луизе нигде не было прямо сказано об истине в последней инстанции. А если и было в подтексте, то разве стоит к этой необдуманной фразе цеплятся в течении трех дней? Тем более, что как вы наверное заметили, Амиги на форуме уже пару дней нету, и она не может вам ответить. Я не хочу выгораживать Амигу, а хочу что-бы вы представили себе на миг подобную реальную жизненную ситуацию, где сказанное слово не остается в печатном виде, а улетает, и цитат в свою пользу, увы, привезти нельзя. Рвете ли вы отношения с людьми из за одной возмутившей вас фразы? Опять же, любой ваш выбор ваше полное право. Хотите продолжать злиться- будьте любезны. Но взгляните, что твориться вокруг, и скажите, стоит ли этого одно ненаписанное ИМХО.

P.S-Ваша подпись, Эшли, как нельзя кстати :)

 Отправлено: 11.07.07 03:13. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Давайте перестанем быть кляузными натурами, и примем постулат, что все, что высказывает участник по определению является его ИМХО-м, даже если в пылу спора он забыл это ИМХО набрать на клавиатуре. ... Но взгляните, что твориться вокруг, и скажите, стоит ли этого одно ненаписанное ИМХО.

...Нет, не стоит...
Тот, кто в теме последний - тот и крайний? :)


LS пишет:

цитата:

если вы не замечате в книге или любимом герое очевидных вещей, отмеченных автором, значит вы врете самому себе.

Так что же это за "очевидные вещи, отмеченные автором"? Где Дюма черным по белому написал - "я лично считаю, что Арамис виноват в смерти Портоса"? Или "...что Арамис не винил себя в смерти Портоса"? Или "...что Арамис остался жить, потому что для него власть была дороже всего"?

Вы мне, конечно, на это ответите - "а где он утверждает обратное?".
Честно отвечаю: нигде.
Я стараюсь обосновать свое мнение, анализируя текст. И даже если Вы не согласны с моими аргументами, Вы, по крайней мере, можете понять ход моих мыслей.
У вас с Амигой, извините, единственный аргумент - "я так считаю, и это мнение истинно".
Цитаты из Амиги, где "имхо" явно не хватает, я отправляю Viksa Vita, чтобы не продолжать базар тут. Вас, действительно, ни в чем, кроме тона, я обвинить не могу - но в этом плане мы отличились все.

Единственную фразу, которой, на мой взгляд, не хватает для закрытия темы, я уже писала, но повторю ее еще раз.

LS, Amiga, я понимаю вашу точку зрения, она имеет право на существование - как ваше имхо; у меня другая точка зрения, и я прошу вас признать ее право на существование - как мое имхо.
А не так: "если вы не замечате в книге или любимом герое очевидных вещей, отмеченных автором, значит вы врете самому себе." (с) LS

У меня все.

 Отправлено: 11.07.07 04:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 05:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 06:47. Заголовок: Re:

цитата:

Но считаю абсолютно недопустимым - "он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!" (прости, Амига...)

Писят раз уже, извините меня, объяснила, ПОЧЕМУ я так чувствую. (И кстати, слово "гад" принадлежит не моему перу).
Объяснить в писят первый?
Сильно не люблю Арамиса, потому что:
1) он обманул Портоса, втянув его в свой заговор.
2) в этом заговоре Портос погиб.
3) а Арамис остался жить.
Так сложилось в моем мировоззрении, что и первой-то причины, не говоря об остальных, хватает, чтобы поставить на человеке крест.
"Сынок. Это море."

 Отправлено: 11.07.07 06:50. Заголовок: Re:

*в отчаянии*
Amiga, сто чертей все дери, дочитай тему до конца, пожалуйста, а отвечай уже потом!!! Щас же все вообще испортим!!!