Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 11.03.08 21:10. Заголовок: Vote: Какой Шико лучше? (Опрос для тех, кто видел обе версии) (продолжение)
Чтобы дальше не оффтопить предлагаю проголосовать. В чьем исполнении Шико, с вашей точки зрения, ближе к герою книги? Кто более удачно сыграл королевского шута? Горбунов? Мишель Кретон? Только чур, голосовать здесь могут только те, кто видел обе экранизации "Графини де Монсоро" - французскую и российскую. Иначе, как же сравнивать? ;)
Честно говоря не знаю, как должен был себя вести придворный шут 16 века, но мне думалось (и когда Дюма читала, и когда на Горбунова в этой роли смотрела), что Шико прежде всего должен быть комичен сам по себе, при своем естественном поведении, а не от гримас и уродских кривляний. Он должен быть естественен, остроумен, и артистичен от природы.
Ага, вот смотрю на Горбунова, и просто-таки вижу, как он "естественен, остроумен и артистичен от природы". Простите, ГДЕ? У Кретона как раз попадание в образ шута очень точное, потому что шут - это тот, кто кривляется, прикидывается слабоумным, смешит, оставаясь при этом внутренне серьезным. Но "шут" с никогда не улыбающимся лицом и взглядом НКВДэшника - это, простите, нонсенс. Даже у Дюма Шико описан, как человек жизнерадостный, и в совершенстве владеющий своей мимикой и пластикой. Шуты, чтобы у вас не было иллюзий, часто были еще и прекрасные танцоры, т.е. хорошо двигались. А Горбунов даже когда просто стоит в платье 16 века смотрится неуклюже, будто не в своей тарелке. Неужели это незаметно?
Я тут, кстати, понял разницу между прочтением образа Шико у Кретона и прочтением Горбунова. Горбунов играет именно что дворянина, который тяготится тем, что ему досталась такая непочетная роль - шута. Такое впечатление, что когда его Шико пришел просить защиты у короля, король ему сказал, мол, "ну вот, кроме вакансии шута ничего предложить не могу"... И тот со скрипом согласился. Кретон же играет дворянина, который извлекает из этой своей роли массу выгод и пользы для себя и своего господина. Его чести нанесла урон не сама эта роль, она для него как раз как защита от таких, как Майенн. А у Горбунова - ну словно человек ходит на нелюбимую работу только потому, что ему там платят хоть какие-то деньги... Потому, когда я сравниваю игру Кретона и Горбунова, я однозначно выбираю Шико-Кретона.
Отправлено: 07.12.09 20:55. Заголовок: Chicot Я перечитыва..
Chicot Я перечитываю сейчас "Графиню де Монсоро" и снова и снова убеждаюсь, какой живой и подвижный Шико у Дюма. На форуме когда-то спорили о кривляниях Кретона? Таки да, Шико в романе кривляется и дурачится, по крайней мере, в начальных сценах: на свадьбе Сен-Люка придворные потешаются и в голос смеются над его выкрутасами, он собирает вокруг себя толпу, как уличный гаер. Похоже, представляя читателю нового персонажа Дюма создавал образ человека в яркой клоунской маске. (Отношения героя с этой маской в дальнейшем - дело развития романа и характера, но изначально автор добивался именно такого впечатления). Кстати, не знаю, как в книге, а во французской экранизации Шико называют по-разному: "le fou du roi" и "buffon". (Первое это "королевский дурак?") Если не ошибаюсь, слово "буффонада" имеет общее происхождение с вторым названием? При взгляде на Горбунова мысли о буффонаде меня не посещают ни разу. :)
И еще одно наблюдение, связанное с Шико-Кретоном. В Прологе фильма, когда Шико "расставляет" всех героев по местам, в конце своего монолога он принимает позу карточного джокера. Мне стало ясно, что ключ этой сцены - пасьянс, который начиает раскладывать судьба. По-моему, очень красивое решение. :)
Chicot пишет:
цитата:
у Горбунова - ну словно человек ходит на нелюбимую работу только потому, что ему там платят хоть какие-то деньги...
Пост N: 940
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
26
Отправлено: 14.12.09 00:44. Заголовок: LS пишет: В Прологе..
LS пишет:
цитата:
В Прологе фильма, когда Шико "расставляет" всех героев по местам, в конце своего монолога он принимает позу карточного джокера. Мне стало ясно, что ключ этой сцены - пасьянс, который начиает раскладывать судьба. По-моему, очень красивое решение. :)
ППКС! Шико во французском сериале - еще и некий голос автора, и голос хора, тот, кто редставляет героев и тот, кто способен своим появлением в финале все поменять в лучшую сторону. И я даже рад, что не было у французов сцены дуэли миньонов, зато фильм закончился на ноте надежды, что любовь способна победить смерть. А буффонада - да, это понятие, тесно связанное со словом buffon - шут, шутник. Le fou du roi - это королевский дурак, синоним понятия шут.
Пост N: 943
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
26
Отправлено: 14.12.09 01:54. Заголовок: LS пишет: То есть, ..
LS пишет:
цитата:
То есть, здесь французский и русский тождественны? Ведь и у нас шутов называли дураками?
да, это так. С поправкой, что fou переводится, как "безумный", "сумасшедший". В принципе, есть параллель с понятием "дурак", в том смысле, что "без ума":) Рекомендую к прочтению, кстати, книгу "Дураки - те кого слушают короли" Б. Отто.
Отправлено: 14.01.10 07:18. Заголовок: Leprecon пишет: А в..
Leprecon пишет:
цитата:
А вот Кретон меня совсем разочаровал. Он сыграл не шута, а клоуна. Столько кривляний, гримасничания...
Позвольте встрять. Специально включила и пересмотрела вчера. Кретон действительно преувеличенно кривляется, но только в первых сценах. После того, как в личных покоях Генриха он своей репликой сильно зацепил де Монсоро, и тот ему отвечает в духе "никому не позволено бесконечно оскорблять меня", подрывается как пружина и моментально переходит на серьез: "Готов с вами драться немедленно". И заметьте, по фильму Кретон ведет себя так и дальше. Паясничает только при дворе ("зарплату отрабатывает") , а вот в других ситуациях кривляется не более других. Разве что чувство юмора у него поострее, чем у всех прочих. P.S. Chicot Искренне любуюсь Вашей автаркой и Вашими комментариями. У Вас очень хорошо получается соответствовать нику! Мои комплименты!
Кретон действительно преувеличенно кривляется, но только в первых сценах.
Попробуйте перечитать первые главы романа - там ведь Шико тоже преувеличенно кривляется, если обратить внимание на авторские ремарки. Значит, создатели фильма старались не отходить от образа, который задумал Дюма.
Отправлено: 23.01.10 21:56. Заголовок: Наконец-то я посмотр..
Наконец-то я посмотрела французскую версию и теперь могу голосовать. Могу...., но не могу! не могу выбрать. И у Кретона, и у Горбунова есть и плюсы и минусы. Что касается кривляний Кретона, иногда мне кажется, что он переигрывает. Назаву конкретные моменты - сцена в первой серии, но не в начале, а позже в королевской спальне и королевский совет. А Горбунов иногда черес чур серьезен. Плюсы - Кретон очаровательно показывает перевоплащение шута в серьезного человека в дворянина - это раз; внешне Кретон - это попадание на 90% в тот образ Шико, который я себе рисовала - это два. В тоже время Горбунов отлично показывает иронию Шико и его кретичность и выглядет настоящим благородным дворянином. В обоих фильмах в линии Шико у меня есть притензии к сценаристам. В нашем - это жестокость Шико по отоношению к королю и сцена рассказа Шико про долги Майенскому (кстати, во французском это мощно показано - так его жаль становиться). Во французском притензия в том, что слишком явно показано влияние Шико на короля. Не намеками и играми, как в книге, а на прямую. Кроме того, отсутсвует возврат долга Майену. И как же выбрать лучшего?
Отправлено: 24.01.10 20:29. Заголовок: LS пишет: Зато как ..
LS пишет:
цитата:
Зато как в этой сцене он аппетитно описывет приключение, которое придумал для короля: с раками, салатом и ветчиной.
Это да. Это очень похоже на Шико-книжного. Но вот когда он подходит к королевскому ложу такой странной походкой и со странными интонациями в голосе, мне как-то это не очень понравилось... LS пишет:
цитата:
Ироничность, имхо, больше свойствена Кретону.
По-моему, Кретону больше свойственна комичность, тогда, когда он шут, естественно. Хотя над королем он тоже подшучивает, но как-то по-доброму, в отличии от Шико-Горбунова. Кстати, меня удивила фраза Шико, во французском фильме, после того, как он рассказал Генриху о заговоре: "Прости меня, я тебя огорчил." Возможно удивила потому что я привыкла к сарказму Горбунова, тот бы точно так не сказал. Но и книжному Шико, кажется, не была свойственна сентиментальность...
Отправлено: 24.01.10 23:26. Заголовок: Екатерина Екатерина..
Екатерина Екатерина пишет:
цитата:
Но вот когда он подходит к королевскому ложу такой странной походкой и со странными интонациями в голосе,
Он хочет развеселить захандрившего короля. :) Екатерина пишет:
цитата:
Кретону больше свойственна комичность
А помните его возвращение из Лиона? "Ты хорошо правил в мое отсутствие? Повесил парочку фаворитов, которые тебя разоряют?" А какая неподражаемая у него интонация после объявления вождя Лиги: "А ты стал хорошо играть в шахматы!.." Екатерина пишет:
цитата:
книжному Шико, кажется, не была свойственна сентиментальность...
Не могу с Вами не согласиться, книжный Шико ингда мне кажется жестче, чем Кретон. Но про своего героя Дюма мог написать так, что было понятно, как он любит Генриха. Кретону и создателям французского фильма надо было как-то это показать на очень сжатом пространстве, может быть поэтому они и добавили большей эмоциональной выразительности королевскому шуту. Екатерина пишет:
цитата:
Убила фраза Шико: "Все знают, что во Франции несколько королей - ты, я..."
Мне, напротив, ужасно нравится этот момент. Генрих резко обрывает Шико: "Я запрещаю тебе разговаривать в таком тоне!" и Шико поднимает руки, как будто сдается. Но потом продолжает свою мысль, и уже с совершенно другой - серьезной - интонацией. Он как может, старается смягчить удар, который сейчас нанесет Генриху - про пятого короля, про Франсуа. Сначала пытался обернуть дело шуткой, но король возмутился против насмешки над важными для него вещами, вот и пришлось подбирать другие слова. У Мануэля с Кретоном, на мой взгляд, это одна из лучших сцен, они словно фехтуют.
Кстати, именно эта сцена и эпизод, в котором король одергивает глашатая представляющего прибытие герцога де Гиза ("Только одна створка двери! Две - для короля") напоминает мне вычитанную в какой-то книге мысль, что Генриху Третьему помог удержаться у власти только разработанный им самим придворный церемониал.
Пост N: 975
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
27
Отправлено: 25.01.10 00:59. Заголовок: LS пишет: Мне, напр..
LS пишет:
цитата:
Мне, напротив, ужасно нравится этот момент. Генрих резко обрывает Шико: "Я запрещаю тебе разговаривать в таком тоне!" и Шико поднимает руки, как будто сдается. Но потом продолжает свою мысль, и уже с совершенно другой - серьезной - интонацией.
ППКС, как говорится! Совершенно противоположная по смыслу и наполнению в плане отношений шута и короля сцена, нежели в российском сериале, где Горбунов просто издевается над Генрихом-Дворжецким и "опускает" его в лучших традициях отечественной истории:( ("Ну теперь-то ты видишь, кто из нас шут?") - вот ей-богу, на месте короля - уволил бы за такую шуточку сразу, без выплаты выходного пособия.
Отправлено: 25.01.10 07:38. Заголовок: LS пишет: Попробуйт..
LS пишет:
цитата:
Попробуйте перечитать первые главы романа - там ведь Шико тоже преувеличенно кривляется, если обратить внимание на авторские ремарки.
Об этом и речь. Создатели французского сериала старались не отходить от книжного образа далеко. И у них это получилось, на мой взгляд. Экранизации вообще такая вещь, всем не угодишь. Однако, замечая, сколько моих знакомых попало именно под обаяние французского Шико... думаю, Кретон со своей ролью справился блестяще.
Отправлено: 26.01.10 12:25. Заголовок: LS пишет: "Ты ..
LS пишет:
цитата:
"Ты хорошо правил в мое отсутствие? Повесил парочку фаворитов, которые тебя разоряют?"
Вспоминая этот момент, не могу с вами не согласиться... Но если выбирать самую лучшую шутку Шико во французском фильме, то мне очень понравилось, как он сказал Генриху, в ответ на его предположение, что Франсуа сбежал при помощи Наваррского: "Генрих, Генрих... Это не твоя мысль... Она слишком хороша!" Chicot пишет:
цитата:
("Ну теперь-то ты видишь, кто из нас шут?"
С этим полностью согланса. Эта фраза просто ужасна!!! И зачем только ее вплели в фильм?!!!!!
...что, возможно, доказывает, что оба варианта имеют право на существование, несмотря на колоссальные различия в интерпретации одного и того же образа)
Отправлено: 28.01.10 21:23. Заголовок: На самом деле, они п..
На самом деле, они периодически лидировали оба поочередно, с отрывом в один-два голоса)
Интересная ситуация, что четыре человека: наш и французский режиссер и наш и фр. актер совершенно по-разному увидели один и тот же образ, и что самое удивительное: точно так же разделились и голоса зрителей. Мне очень интересно, если честно, а возможно сыграть Шико совсем по-другому( не как Кретон, и не как Горбунов) и найти такой массовый отклик в сердцах зрителей?...
а возможно сыграть Шико совсем по-другому( не как Кретон, и не как Горбунов) и найти такой массовый отклик в сердцах зрителей?
В моем, например, представлении Шико совсем не похож на Горбунова и не очень похож на Кретона (то есть, на Кретона похож - внешне, очень уж мне Кретон внешне нравится). И когда я представляю себе Шико, то я понимаю, что в том зрительном образе, который у меня встает перед глазами, много от Кретона, но не все. Что же касается поведения, то здесь Кретон для меня не абсолют, хотя многое в его игре и вызывают внутреннее согласие. Но есть нечто в игре Кретона, что совершенно не согласуется у меня с образом Шико: его герой очень часто подвержен таким порывам прямодушия, когда с него слетает маска и создается впечатление, что он просто не может сдержать своих истинных эмоций. Эти сцены красивы и я полностью согласна, чтобы это хороший режиссерский прием, чтобы показать душевное благородство Шико, его привязанность к королю и пр. Но мне хотелось бы посмотреть на Шико с иными отношениями с самоконтролем :). То есть, возвращаясь к вопросу, да, я допускаю, что Шико можно сыграть по-другому и я бы с удовольствием посмотрела другую интерпретацию. Для меня этот образ далеко не исчерпан двумя экранизациями.
В моем, например, представлении Шико совсем не похож на Горбунова и не очень похож на Кретона (то есть, на Кретона похож - внешне, очень уж мне Кретон внешне нравится)
А мне-таки Горбунов ближе, в т.ч. и внешне... То, что его можно сыграть по-другому, это без сомнения, меня просто заинтересовал тот факт, что создатели нашего и французского сериалов так по-разному увидели образ шута, а, значит соответственно , кто-то еще может увидеть его и в совсем ином ключе, который даже, может быть, сложно себе представить:) Занятно, почему из этих двух столь непохожих образов у разных людей один может вплотную ассоциироваться с Шико, и одновременно второй-вызывать, как Шико-полное отторжение...
Луиза Водемон , Господи! От второго кадра я просто тихо умираю!!!!
Филифьонка пишет:
цитата:
когда я представляю себе Шико, то я понимаю, что в том зрительном образе, который у меня встает перед глазами, много от Кретона, но не все. Что же касается поведения, то здесь Кретон для меня не абсолют, хотя многое в его игре и вызывают внутреннее согласие.
Полное ППКС!!!! Но выбрать лучшего все равно не могу...
Отправлено: 31.01.10 04:34. Заголовок: О Боже... Когда я пр..
О Боже... Когда я предлагала представить третью "интерпретацию", то даже не думала о таком типаже... Интересно, чем руководствовались авторы нового фильма при кастинге - явно не текстом романа...
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
, а вот в других ситуациях кривляется не более других. Разве что чувство юмора у него поострее, чем у всех прочих. 
не могу выбрать. И у Кретона, и у Горбунова есть и плюсы и минусы. Что касается кривляний Кретона, иногда мне кажется, что он переигрывает. Назаву конкретные моменты - сцена в первой серии, но не в начале, а позже в королевской спальне и королевский совет. А Горбунов иногда черес чур серьезен. Плюсы - Кретон очаровательно показывает перевоплащение шута в серьезного человека в дворянина - это раз; внешне Кретон - это попадание на 90% в тот образ Шико, который я себе рисовала - это два. В тоже время Горбунов отлично показывает иронию Шико и его кретичность и выглядет настоящим благородным дворянином. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума