Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.12.06 00:59. Заголовок: Тайны семейки Винтеров.

К этому семейству я с вашего позволения причислю супруга миледи, его брата, саму миледи и ее сына (пока оставим в стороне юридическую сторону дела, связанную с незаконностью брака, рождением сына и т.д).
Согласимся, что Винтеры (и настоящие, и мнимые) вольно и невольно оказывают поистине роковое влияние на судьбы героев трилогии. Но сколько белых пятен и тайн связаны с этим милым семейством!
Вопрос первый. А сколько лет было супругу миледи в момент их бракосочетания? Ответа на него мы не находим и не найдем.
Вопрос второй. А сколько лет было лорду Винтеру-младшему (или все-таки старшему?) в ТМ и 20 лет спустя? Ответа тоже нет. Хотя в "20 лет спустя" Дюма называет Винтера "старым лордом". Можно предположить что в ТМ ему уже далеко за тридцатник, а 20 лет спустя, сооветственно, около 60-ти. Отсюда можно сделать осторожный вывод, что и его брату должно было быть примерно столько же. То есть брат его был намного старше своей милой супруги.
Вопрос третий. А где юная Анна де Бейль (она же графиня Винтер и прочая, прочая прочая) так прекрасно выучила английский? Ведь Дюма ясно пишет, что она говорит как настоящая англичанка (помните ее первую встречу с Фельтоном?). Между тем за время своего недолгого замужества она вряд ли сумела бы науиться говорить по-английски без акцента. Не означает ли это, что графиня Винтер в детстве долгое время жила в Англии, а может быть, даже родилась там?
Вопрос четвертый. Тайна рождения Мордаунта. Ну, этот вопрос уже более чем подробно обсуждался в других ветках.
А какие у вас мнения (предположения, фантазии) по первым трем вопросам, господа? А может быть, у вас есть и свои вопросы к почтенному семейству Винтеров? Давайте вместе попробуем найти ответы.

 Отправлено: 20.12.06 15:03. Заголовок: Re:

Jedi , ваша версия 2 кажется мне вполне правдоподобной:)
Правда, миледи могла выйти замуж и за младшего брата... Мы ведь не знаем, при каких обстоятельствах она встретила своего будущего мужа. Может, у девушки и выбора не было. А проблема "наличия присутствия" старшего брата для миледи с ее-то арсеналом средств не была неразрешимой:)))

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Дюма употребляет в одной из глав "Трех мушкетеров" (встреча у кареты миледи и вызов на дуэль) фразу "Молодые люди остались одни".

Действительно, вы правы. Наверное, это единственный случай, когда Дюма называет лорда Винтера молодым человеком.

LS пишет:

цитата:

В да-а-авно придуманной мной версии биографии миледи есть ответы на все эти вопросы. Только биография не записана. ;) Могу попробовать изложить конспективно, но будет не художественно ;))) Как?

LS, с удовольствием почитаем!
Вообще хорошо было бы заняться попыткой реконструкции биографий всех основных героев, благо и на нашем форуме материалов и версий предостаточно. Но, боюсь, это слишком трудоемкое дело, не потянуть.

 Отправлено: 20.12.06 15:34. Заголовок: Re:

Да, возникает еще один вопрос, на который нельзя найти определенный ответ: почему у лорда Винтера нет семьи?
Первые две версии самые пошлые: "дурная" болезнь или не та ориентация. Однако в те времена, судя по многочиленной литературе, это не очень-то мешало людям жениться (выходить замуж) и обзаводиться потомством. Тем более что для знатного вельможи обзаведение потомством было по сути настоящим долгом.
Третья версия - красивая, но маловероятная: какая-нибудь романтическая или трагическая история в юности (а-ля миледи и Атос, Бюсси и Диана и тп), тайная любовь на всю жизнь (например, к королеве Генриетте, супруге Карла Первого. Почему бы и нет? Случаен ли приезд лорда Винтера в Париж, к королеве, незадолго до своей гибели? Связан ли он только с поручением короля?). Но лорд Винтер, как бы скупо ни рисовал его Дюма, не дает поводов заподозрить его в излишнем романтизме или трагичности мировосприятия (хотя нет и поводов начисто это отвергать). А потом, опять же, законному браку и появлению потомства тайный роман и в те времена не был помехой.
Четвертая версия (может быть, самая вероятная, хотя и самая приземленная): у лорда Винтера, возможно, все же появилась в какой-то момент жена, однако детей в этом браке не было. Или они все умерли в детстве.

 Отправлено: 20.12.06 17:00. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мы ведь не знаем, при каких обстоятельствах она встретила своего будущего мужа.

Jedi пишет:

цитата:

Зачем Миледи стала бы выходить за младшего, наследства у которого не было, или было во много раз меньше, чем у старшего?

По-моему, бывшая графиня де Ла Фер не особенно могла привередничать при выборе мужа.
Ей сгодился бы любой.
lennox пишет:

цитата:

почему у лорда Винтера нет семьи?

И на этот вопрос у меня есть ответ. :) Правда, не из ряда вон выходящий... :(

lennox пишет:

цитата:

хорошо было бы заняться попыткой реконструкции биографий всех основных героев

А Вы не ходили в темы:
"Попытки биографии Сами Знаете Кого"
"Трудное детство Рауля де Бражелона"
"Житие несвятого Рене"
?

 Отправлено: 22.12.06 21:01. Заголовок: Re:

Помните, когда Мордаунт приехал к Мазарини с письмом Кромвеля, то кардинал спросил, не хочет ли Мордаунт чего нибудь. Тот попытался что-то сказать, но не успел, поскольку доложили о приходе английской королевы. Есть ли у кого нибудь мысли, что Мордя хотел попросить у Мазарини?

 Отправлено: 23.12.06 13:08. Заголовок: Re:

Вы хочете мыслей? У меня их есть, но немного.
Во-первых, он мог попросить у Мазарини помочь в поиске убийц матери. Допустим, получить от него некую бумагу, дающую право опрашивать свидетелей, входить в архивы и тд. Что-то типа: "То, что хочет предъявитель сего..."
Во-вторых, быть может, Мордаунт был не прочь восстановить свой дворянский титул во Франции. Правда, не знаю, насколько это было юридически возможно, но наверное вполне.
В-третьих, не исключено, что он просто хотел попроситься на службу к Мазарини. Это помогло бы ему решить и две предыдущих проблемы.

 Отправлено: 23.12.06 13:52. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Мордаунт был не прочь восстановить свой дворянский титул во Франции. Правда, не знаю, насколько это было юридически возможно, но наверное вполне.

Возможно. Сложно, без покровительства "наверху" не обойтись, но возможно.

 Отправлено: 23.12.06 14:58. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

типа: "То, что хочет предъявитель сего..."

Эт у них фамильное с матушкой... Получить индульгенцию сразу за все. ;))))
Видимо, красная сутана так действует.

 Отправлено: 25.12.06 00:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Видимо, красная сутана так действует.

Это вообще весьма действенное средство в то время было ;-)
И кстати, я читала, что Ришелье (насчет Мазарини не уверена) в повседневном обиходе надевал черный наряд, а красный - это гламур по особо торжественным случаям. Да и Мазарини в первой главе ДЛС вернулся из... парламента, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 28.04.07 19:19. Заголовок: Re:

Кого еще интересует возраст Винтера, я случайно нашла еще два предложения.

"Дворянин лет сорока или пятидести."
(гл. "Письмо Карла I")

и "...царедворец, пресыщенный пятидестилетним пребыванием при дворе..."
(гл. "Как несчастные принимают иногда случай за вмешательство провиденья").

Первое вполне подходит под мою версию, но второе говорит, что ему лет 60-70. :(

 Отправлено: 30.04.07 00:16. Заголовок: Re:

Jedi
А может он с рождения был при дворе? ;) Вот вам и пятьдесят лет :)

 Отправлено: 06.06.07 13:20. Заголовок: Re:

Я уже давно уверена, что Мордаунт - сын Атоса.
Вот многим кажется, что Атос весь из себя благородный, а этот - гад.. А у меня о Мордаунте сложилось очень хорошее впечатление! Видно, что он из благородного рода, да!
И в описании внешности у них много похожего.
А ещё в главе, где д'Артаньян приезжает к Атосу, ясно написано, что Атосу на тот момент 49, Мордаунту - 23. 49-23=26. По-моему, в этом возрасте Атос и недоповесил Миледи. А она уже ждала ребёночка.
Что скажете? Ни у кого не возникало таких мыслей?
Я на днях подкреплю всё цитатами, сейчас книжки рядом нет..

 Отправлено: 06.06.07 14:15. Заголовок: Re:

Ekviko пишет:

цитата:

Я уже давно уверена, что Мордаунт - сын Атоса.

Как мне нравится эта версия! =^_^=
Сынок весь в папашу =) гад )))

 Отправлено: 06.06.07 14:24. Заголовок: Re:

Ekviko пишет:

цитата:

А ещё в главе, где д'Артаньян приезжает к Атосу, ясно написано, что Атосу на тот момент 49, Мордаунту - 23. 49-23=27. По-моему, в этом возрасте Атос и недоповесил Миледи. А она уже ждала ребёночка.

Атос ее раньше "недоповесил".
Гастон пишет:

цитата:

Сынок весь в папашу =) гад )))

Могу я вас еще раз попросить выбирать выражения? Или уж аргументируйте мнение. Атос - гад на данном форуме звучит как вызов.

 Отправлено: 06.06.07 14:42. Заголовок: Re:

Arabella Blood
М-ль, этот человек невоздержан, груб, жесток, безответственнен и склонен к насилию, убийству. Слово гад вырывается само собой. Впрочем, можно назвать Атоса не гадом, а просто Синей Бородой)
ЗЫ: Кроме религии Атосоманов существуют и другие -_-

 Отправлено: 06.06.07 14:47. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

М-ль, этот человек невоздержан, груб, жесток, безответственнен и склонен к насилию, убийству. Слово гад вырывается само собой.

А у меня не вырывается. Поэтому я прошу вас быть повежлевее. Я тоже не очень хорошего мнения о некоторых персонажах трилогии, но все же стараюсь не выражать свои чувства столь агрессивно.
Гастон пишет:

цитата:

ЗЫ: Кроме религии Атосоманов существуют и другие

Несомненно. Я не обращаю вас в свою, я просто прошу ее уважать.

 Отправлено: 06.06.07 14:56. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А у меня не вырывается. Поэтому я прошу вас быть повежлевее. Я тоже не очень хорошего мнения о некоторых персонажах трилогии, но все же стараюсь не выражать свои чувства столь агрессивно.

Разве ж это агрессия? -_- Фигура Атоса кажется мне комичной пародией на нормального человека. Гад - звучит почти ласково =)

Arabella Blood пишет:

цитата:

Несомненно. Я не обращаю вас в свою, я просто прошу ее уважать.

Уважать убийц не могу!

 Отправлено: 06.06.07 15:00. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Фигура Атоса кажется мне комичной пародией на нормального человека.

Опять тема сводится на Атоса, но не спросить не могу. И отчего же, по-вашему, Атос - пародия?
Гастон пишет:

цитата:

Уважать убийц не могу!

Под убийцей вы подразумеваете меня и большую часть форума? Весьма признательна.

 Отправлено: 06.06.07 18:10. Заголовок: Re:

Ekviko пишет:

цитата:

А ещё в главе, где д'Артаньян приезжает к Атосу, ясно написано, что Атосу на тот момент 49, Мордаунту - 23. 49-23=27. По-моему, в этом возрасте Атос и недоповесил Миледи. А она уже ждала ребёночка.

Гхм...
Вообще-то, мне тоже всегда казалось, что

цитата:

Атос ее раньше "недоповесил".

И здесь помнится долгая беседа шла на эту тему.
Цитаты из соседней темы:
Ринетта пишет:

цитата:

Очень сомнительно по датам, что Мордаунт был сыном Атоса. Давайте восстановим хронологию: Итак: Атосу было 25, Миледи 16, они поженились. К описываемым событиям в "Трех мушкетерах" - Атосу 29, Миледи , соответственно 20. Что и упоминает Дюма в описаниях героев. При первой встрече в Менге он пишет, что миледи 20-22 года, почему не может быть 22? Тогда Атосу 31, верно? Но! В "Двадцать лет спустя" Дюма говорит, что Атосу нет 50. т.е. ему 49 лет, пока все логично? Брак, судя по всему был недолгим, значит, от момента знакомства, до рождения ребенка, должен был пройти год. Если больше, то ребенок уже не Атоса, так? Считаем: 3 года + 1 год (действие "Трех мушкетеров") + 20 лет = 24 года. Так? В "Двадцать лет спустя" Дюма описывает Мордаунта, выглядел на 22 - 23 года, НО выглядел старше своих лет. т.е. ему был 21 - 22. И по этим данным, сыном Атоса он быть не может.

Евгения пишет:

цитата:

Даже отбросив хронологию, которая очевидно подтверждает невозможность отцовства Атоса...остается здравый смысл. Если допустить, что Атос - отец Мордаунта, то получается, что миледи должна была за какой-нибудь месяц-два переделать множество дел: спастись из петли, добраться до Англии (причем не имея никаких средств к существованию), охмурить носителя "одного из самых славных имен Англии" и успеть выйти за него замуж. Иначе лорд Винтер заподозрил бы неладное и вряд ли признал бы Мордаунта своим сыном и наследником. Думаю, на самом деле этот процесс занял у миледи не менее двух-трех лет. Потому что: - незадолго до казни лорд Винтер (который деверь) говорит Фельтону: "Это чудовище, которому всего двадцать пять лет...". Надо думать, лорд Винтер в курсе возраста своей невестки, и эта оценка более точна, чем авторские плюс-минус два года; - в главе "Монастырь кармелиток в Бетюне" сказано, что "миледи же как раз была широко осведомлена о всех аристократических интригах, среди которых она постоянно жила в продолжение пяти или шести лет". Скорее всего, именно Винтер ввел ее в аристократическое общество, следовательно, замуж за него она вышла лет в 19-20; - если принять, что за Атоса она вышла в 16-17 лет, и брак, по самым щедрым оценкам, не мог длиться больше года (я считаю, что всего пару месяцев), то как раз получается, что на покорение Винтера остается от двух до трех лет.

По-моему, все очень логично.

 Отправлено: 06.06.07 19:29. Заголовок: Re:

Ekviko пишет:

цитата:

Ни у кого не возникало таких мыслей?

Возникало. В основном у тех, кто не потрудился внимательно прочесть книгу и сопоставить исходны данные. ;)
Итак, поехали:
Анне де Бейль, по словам ее первого мужа, было что-то около 16 лет, а графу - 25, когда произошла та самая охота (гл."Жена Атоса").
Миледи в 1625 году - 20-22 года (гл."Три дара...") 20-16=5
Атосу - около 30 лет (гл."Г-н Бонасье").30-25=5
Значит, с того момента , когда граф повесил свою жену, и до начала действия "Трех мушкетеров" прошло около 5 лет. Это подтверждается также следующим.
Атос и Портос около пяти лет жили в тесной дружбе, когда на их горизонте появился д`Артаньян, (гл."Мушкетеры у себя дома").
То есть, события охоты можно отнести к 1620 году.

Мать Мордаунта погибла в 1628 году. (гл. "Казнь"). Кормилица выставила его за дверь, когда мальчику было пять лет. (гл."Письмо Кромвеля"). Вряд ли это произошло до смерти миледи. Значит, после. Значит, в 1628 году Мордаунту не больше 5 лет.
Значит, он родился приблизительно в 1623-24 году (1628-5=1623).
ЧЕРЕЗ ТРИ ИЛИ ЧЕТЫРЕ ГОДА ПОСЛЕ ТОГО КАК ГРАФ ДЕ ЛА ФЕР РАССТАЛСЯ СО СВОЕЙ ЖЕНОЙ. :ь

*делая большие глаза* Или у Вас есть данные, что вынашивание детеныша у вида homo sapiens может длиться до 36 месяцев???
В любом случае, с нетерепнием жду цитат, подтверждающих Вашу гипотезу. :)

 Отправлено: 06.06.07 20:01. Заголовок: Re:

LS, БРАВО!
Исчерпывающе, все по полочкам!:)

 Отправлено: 06.06.07 20:18. Заголовок: Re:

Señorita
Надо создать, наконец, отдельную тему: "Почему Мордаунт не мог быть сыном Атоса".
А то каждый раз приходится вспоминать математику за 1-й класс, а это утомительно. ;)))

 Отправлено: 06.06.07 20:23. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

этот человек невоздержан, груб, жесток, безответственнен и склонен к насилию, убийству.

цитата:

Фигура Атоса кажется мне комичной пародией на нормального человека.

Что-то мне подсказывает, что в Вас говорит ревность. ;)

 Отправлено: 06.06.07 20:33. Заголовок: Re:

LS
LS пишет:

цитата:

Надо создать, наконец, отдельную тему: "Почему Мордаунт не мог быть сыном Атоса".

А это идея:).
LS пишет:

цитата:

А то каждый раз приходится вспоминать математику за 1-й класс, а это утомительно. ;)))

Но иногда полезно:)), как видите:).

 Отправлено: 06.06.07 22:03. Заголовок: Re:

Сколько комментариев! Спасибо.
LS, я внимательно прочла книги (в т.ч. и "20 лет спустя"). И математику за 1 класс помню.
"Три мушкетёра", гл. XXVII:
"некий граф.. влюбился, когда ему было 25 лет, в 16-летнюю девушку"
"20 лет спустя", гл. XVI:
"Я ещё молод, не правда ли; несмотря на мои 49 лет, меня всё ещё можно узнать?" (Атос - д'Артаньяну)
"Ему, должно быть, теперь 23 года" (Атос про Мордаунта)

Снова 49-23=26. И минус 9 месяцев на вынашивание Мордаунта=25, это возраст, когда "граф влюбился". А ещё и жениться надо успеть.

А других тем про Мордаунта я не видела, уж простите. Исправлюсь.

 Отправлено: 06.06.07 22:22. Заголовок: Re:

Оставим пока в стороне математические расчеты:
Ekviko пишет:

цитата:

По-моему, в этом возрасте Атос и недоповесил Миледи. А она уже ждала ребёночка.

А вам не кажется, что даже если, забыв на время про хронологию и математические подсчеты, предположить, что на охоту графиня отправилась будучи беременной... То после ... эээ...подобной экзекуции, коей подверглась мадам Винтер (то есть тогда еще мадам де Ла Фер), она не потеряла бы ребенка только чудом? Какой уж тут ребенок, когда сама не пойми как жива осталась...
И потом, действительно, ей нужно было с космической скоростью не только в себя прийти, в порядок привести свои дела там...как-то наладить жизнь свою, но и перенестись в Англию и женить на себе лода Винтера, чтобы тот ничего не заподозрил и признал мальчика... На это ж не один день ушел, думается, Не увязывается все это как-то ИМХО.
А теперь вернемся к хронологии.
Атосу на момент начала ТМ - 30 (или около того) Пять лет он служит в мушкетерах. То есть 30-5=25. Поступил в мушкетеры как раз после той достопамятной охоты, так?
Следовательно, Мордаунту на момент начала ТМ должно быть 5 лет, если бы он родился вскоре после спасения маменьки из петли.
Дальше: время действия ТМ охватывает ... сколько там? 2 года или 3?
Кормилица выгоняет Мордю на улицу, когда тому было 5 (он сам об этом вспоминает), и это произошло, думается, уже после того, как миледи была казнена (кормилице перестали платить). Значит, получается 5+2/3=7/8 должно было быть Мордаунту, когда он на улице оказался. А это произошло по его же словам раньше (когда ему было 5, или даже того меньше)...
Опять не увязывается...

 Отправлено: 06.06.07 22:38. Заголовок: Re:

Señorita
Может, она ещё не знала, что беременная. Вот и отправилась. А может, она и упала с лошади от того, что головокружение началось?..
А про космическую скорость.. У меня лично сложилось мнение, что Миледи может всё))) На то она и Миледи.

 Отправлено: 06.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Ну все равно. За 1-2 месяца не успела бы она ИМХО:). Или лорд Винтер такой лопух был, что взял ее замуж глубоко беременной, а она потом ему навешала, что ребеночек родился через неделю после свадьбы, и так и должно быть?:)))

 Отправлено: 06.06.07 22:50. Заголовок: Re:

Señorita
Я не помню, сколько лет Атос служит в мушкетёрах. Там точно говорилось, что 5 или около 5? И сколько действие длится точно не известно. Так что можно и по-другому подогнать, если постараться.
А! Ещё Атос в "20 годах спустя" как-то заявил, что дуэль между ним и Мордаунтом невозможна. И даже полез в воду спасать его.

(Ко мне можно на "ты"..)

 Отправлено: 06.06.07 22:51. Заголовок: Re:

Ekviko пишет:

цитата:

математику за 1 класс помню.

А вот я, например, не очень. ;) Поэтому мне и тяжко. ;)
1. Ekviko пишет:

цитата:

"Ему, должно быть, теперь 23 года" (Атос про Мордаунта)

Это доказательство противоречит остальным, которые Вы же и приводите.
Если Мордаунту 23 года, то Двадцать лет назад - три. В 1628 году - три года. А сколько ему было в 1625 году? А сколько было его матери в 1625 году?
2. Ekviko пишет:

цитата:

"Я ещё молод, не правда ли; несмотря на мои 49 лет, меня всё ещё можно узнать?"

На нашем форуме есть версия, объясняющая этот момент (который я лично предпочитаю считать ошибкой автора). Например, по предположению Nataly, в Амьене Атос прибавил пару-тройку лет графу, о несчастье которого рассказывал д`Артаньяну, чтобы окончательно его запутать.

 Отправлено: 06.06.07 22:52. Заголовок: Re:

Señorita
Ну да. Может, любовь к Миледи затмила мне глаза, но я думаю, что успела бы за 2 месяца)