Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.06.07 17:15. Заголовок: Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном?

Мордаунт-личность незаурядная, поэтому меня слегка удивляет отсутствие на форуме тем, посвященных этому мрачному мстителю.Итак, считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? ведь все свои поступки он оправдывал именно местью за убийство матери...

 Отправлено: 28.03.08 21:24. Заголовок: Гастон пишет: Кого ..

Гастон пишет:

цитата:

Кого некоторых? Меня месть Гамлета или Мордаунта не раздражает.

Я вовсе и не Вас имела в виду).

цитата:

Он не к мести неприязнь испытывал, а к своему страху перед ней.

Неприязнь к неприязни, как мне кажется. Неприязнь включает в себя и страх тоже.

 Отправлено: 28.03.08 21:45. Заголовок: LS пишет: Хотелось ..

LS пишет:

цитата:

Хотелось бы мне узнать, был бы он так ретив в своей мести, если б его мать была прачкой, и у него не было бы сожалений о Винтеровых сокровищах.

Мать он запомнил, и запомнил удивительно хорошо, с самого детства: "Последний ее приход я помню, как если бы это было вчера". Подтверждение этому мы находим, когда он подробно описывает мать, разговаривая с палачом. Тогда, в детстве, он понятия не имел, кем она была - прачкой или кем-нибудь еще, и уж тем более не знал ни о каких сокровищах. Это было самое светлое воспоминание его жизни - за него он и мстил. Стреляя в Винтера, он не припоминает ему никаких сокровищ, а говорит: "Вспомни мою мать".

 Отправлено: 28.03.08 21:52. Заголовок: Джоанна пишет: Это ..

Джоанна пишет:

цитата:

Это было самое светлое воспоминание его жизни - за него он и мстил

Я согласна. Мне лично жаль Мордаунта. В общем-то, миледи погубила своего сына.

 Отправлено: 28.03.08 22:28. Заголовок: Гастон пишет: А ка..

Гастон пишет:

цитата:

А как пример того, что месть неизбежна.

Во-первых месть избежна. У нас есть "Мне отмщение и аз воздам" и Владимир Дубровский. :)

Гастон пишет:

цитата:

Он не к мести неприязнь испытывал, а к своему страху перед ней.

На этот счет есть очень много разных мнений. :) Почитайте историю театрального искусства. :) Скрытый текст

(Кстати, вчера был международный день театра. Всех - с прошедшим!)

Джоанна пишет:

цитата:

в детстве, он понятия не имел, кем она была - прачкой или кем-нибудь еще, и уж тем более не знал ни о каких сокровищах.

Мстить-то он начал не в детстве, а потом, когда подрос, познакомился с богатым дядей, обиделся на него и короля... У меня создалось впечатление, что он чаще упоминает о богатстве и титуле, когда вспоминает о своих несчастьях, чем об отсутствии материнской любви и ласки.
Что у нас есть? Исступленные крики - это была моя мать! - при исповеди лиллского палача. Но, по-моему, он сам себя расстравлял перед убийством... Храбрости набирался перед тем как воткнуть нож в раненого старика. ИМХО.

 Отправлено: 28.03.08 22:40. Заголовок: LS пишет: Мстить-то..

LS пишет:

цитата:

Мстить-то он начал не в детстве, а потом, когда подрос, познакомился с богатым дядей... У меня создалось впечатление, что он чаще упоминает о богатстве и титуле, когда вспоминает о своих несчастьях, чем об отсутствии материнской любви и ласки.

А как бы он мстил в детстве? Стрелял бы в дядю из рогатки?)))) *ой, хотелось бы на это посмотреть* Тем более, что в детстве он еще ничего и не знал. Потом, разговор о наследстве и титуле - все-таки, из сферы "деловых", но если бы взрослый парень поднял крик на тему "из-за тебя мама не носила меня на ручках"... Это, знаете ли, было бы... странновато...

 Отправлено: 28.03.08 23:07. Заголовок: Джоанна Я не вижу н..

Джоанна
Я не вижу ничего странного ни в этом, ни в том, чтобы не мстить. :)

 Отправлено: 28.03.08 23:21. Заголовок: LS, в те времена (а..

LS,
в те времена (а впрочем, и не только в те) ничего странного не усматривали и в мести. Конечно, каждый сделал бы выбор по-своему, но его решение я уважаю, и вот почему: ИМХО, для этого надо было иметь не только агрессивный характер, но и силу духа.

 Отправлено: 29.03.08 22:15. Заголовок: LS пишет: Во-первых..

LS пишет:

цитата:

Во-первых месть избежна. У нас есть "Мне отмщение и аз воздам" и Владимир Дубровский. :)

А как же вековые традиции кровной мести у многих народов? Принцип талиона (тоже из Библии, кстати) никто не отменял -_- Смерть за смерть - вполне справедливо)

LS пишет:

цитата:

На этот счет есть очень много разных мнений. :) Почитайте историю театрального искусства. :)

Ну с этим пожалуй спорить не буду. Много страниц займет ^^ Вас тоже с праздником)))

 Отправлено: 30.03.08 03:12. Заголовок: Гастон пишет: Принц..

Гастон пишет:

цитата:

Принцип талиона...

Нет. Не путайте Новый завет с Ветхим. На то он и Новый. :)
"Око за око, зуб за зуб" Ветхий, во-первых, и уголовный, во-вторых. А "Мне отмщение и Аз воздам" - уже новый, ("Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Апостол Павел, Послание к римлянам, 12:19.)
Новых закон отменяет старый.

 Отправлено: 30.03.08 08:47. Заголовок: LS пишет: Новых зак..

LS пишет:

цитата:

Новых закон отменяет старый.

Возвращаясь к сказанному мной прежде: пуритане-то опирались именно на Ветхий завет.

 Отправлено: 30.03.08 11:36. Заголовок: LS пишет: Новых зак..

LS пишет:

цитата:

Новых закон отменяет старый

Да я бы так не сказал. Что-то не припомню, чтобы половину Библии куда-то выкинули -_-
И по-моему принцип талиона прекрасно действует до сих пор - дерутся ли мальчишки во дворе, или США бомбит японские города в отмеску за Перл-Харбор. А вот с неотмщением как раз таки туго. Единицы от него отказываются. Счас приведу ну тупой пример, но взять те же многопользовательские компьютерные игры, где игрокам разрешено убивать друг друга. Так вот там на полном серьезе за убийство, убитый и воскрешенный потом настрыно мстит, а если сам не может убить обидчика - просит старших товарищей. И примерно 30% игрового времени уходит на месть.

И еще такой вариант, допустим Мордаунт убивает Рауля. И что Атос ему это прощает, за сына не мстит. И вообще говорит - иди на все четыре стороны. И какого вы мнения были бы потом об Атосе?

 Отправлено: 30.03.08 12:48. Заголовок: Гастон пишет: И как..

Гастон пишет:

цитата:

И какого вы мнения были бы потом об Атосе?

Мнение об Атосе складывается не из-за его способности или неспособности к мести (или формируется этим в малой степени). Одобрять месть потому, что "мстят все" или "мстят многие", странно.

Мнение о Мордаунте складывается тоже, кстати, не только из того факта, что он мстил. Здесь уже говорили о том, что мстить можно по-разному.
Как писали в одной девчачьей книжке, принимаете закон "око за око" - прекрасно, но пусть это не будут булавки, натыканные в стул учителя.
Допустим, у пуританина Мордаунта не было выбора, какому закону следовать. Но выбирать способ мщения он мог.

 Отправлено: 30.03.08 13:39. Заголовок: Филифьонка пишет: М..

Филифьонка пишет:

цитата:

Мнение об Атосе складывается не из-за его способности или неспособности к мести (или формируется этим в малой степени). Одобрять месть потому, что "мстят все" или "мстят многие", странно.

Не надо подменять понятия. В данный момент я говорю о мести. И я спрашивал именно по заданной мной гипотетической ситуации. Что будет при других условиях меня сейчас не интересует.

Филифьонка пишет:

цитата:

Мнение о Мордаунте складывается тоже, кстати, не только из того факта, что он мстил. Здесь уже говорили о том, что мстить можно по-разному.

Не могу не согласится. Но если вы посмотрите на самое первое сообщение в теме, то ее автор определяет в качестве основной мотивации именно месть, причем месть за убийство матери. А месть не может быть гуманной. Как правило она бывает гораздо более жестокой и изощеренной чем преступление за которое мстит.
И вообще, мне любопытно, как вы предлагаете мстить за смерть матери? Вызывать убийц на дуэль что ли? При том, что ее скрутила куча здоровых мужиков и обезглавила, а сын после такого должен кашу по столу размазывать и играть в благородного рыцаря? О_о

 Отправлено: 30.03.08 13:56. Заголовок: Гастон пишет: И я с..

Гастон пишет:

цитата:

И я спрашивал именно по заданной мной гипотетической ситуации.

Ок. Если бы Мордаунт убил Рауля, а Атос сказал: пусть идет, мое мнение об Атосе было бы высоким (выше ли чем сейчас - зависит от того, как бы Атос объяснил подобное решение).

Правда, тут есть еще один момент. Стремление Мордаунта убить своих врагов объясняется только местью (так мне кажется). Тогда как, к примеру, стремление мушкетеров избавиться от миледи объясняется не только местью, а еще и соображениями личной и общественной безопасности.
Поэтому, в случае, если, например, Мордаунт начинает по примеру своей матушки убивать всех подряд (в том числе, Рауля), а Атос, имея возможность отомстить, отпускает его на все четыре стороны, это может поколебать мнение об Атосе. Но не потому, что Атос отказался от мести.

цитата:

И вообще, мне любопытно, как вы предлагаете мстить за смерть матери? Вызывать убийц на дуэль что ли?

А почему бы и нет))? Позиция "чем гаже со мной поступили, тем гаже должна быть месть", по-моему, довольно губительна. Получается, что я обязан вести себя как негодяй лишь потому, что со мной или моими близкими повели себя подобным образом.

 Отправлено: 30.03.08 14:37. Заголовок: Филифьонка пишет: О..

Филифьонка пишет:

цитата:

Ок. Если бы Мордаунт убил Рауля, а Атос сказал: пусть идет, мое мнение об Атосе было бы высоким (выше ли чем сейчас - зависит от того, как бы Атос объяснил подобное решение).

А мое мнение о нем опустилось бы ниже плинтуса. Хотя оно и так не слишком высокое -_-

Филифьонка пишет:

цитата:

А почему бы и нет))? Позиция "чем гаже со мной поступили, тем гаже должна быть месть", по-моему, довольно губительна. Получается, что я обязан вести себя как негодяй лишь потому, что со мной или моими близкими повели себя подобным образом.

Ерунда полная. Мушкетеры полностью опровергают гуманистическую версию подобного исхода убивая Миледи. Они становятся такими же убийцами как и она. Почему Мордаунт должен преисполнится христианскими добродетелями и не мстить?

А насчет способов мести... После восшествия на престол Карла Второго судьи его отца были вздернуты на висилеце. Даже притом, что он поначалу не афишировал, что собирается мстить и мстить жестоко. Даже труп Оливера Кромвеля болтался в петле. У Мордаунта не было такой власти. Он мстил доступными ему средствами. Но я не вижу большой разницы между тем, что делал он и король Англии. И по-моему и тот и другой отличные сыновья.

 Отправлено: 30.03.08 14:50. Заголовок: Гастон пишет: Почем..

Гастон пишет:

цитата:

Почему Мордаунт должен преисполнится христианскими добродетелями и не мстить?

Если следовать Вашей логике, мало у кого вообще есть шанс преисполниться христианскими добродетелями:))

цитата:

полностью опровергают гуманистическую версию подобного исхода

Какого исхода? Вызвать на дуэль? Ну, ерунда, так ерунда. Собственно,основная мысль, которую я хотела выразить, заключалась не в этом, а в том, что:

цитата:

Позиция "чем гаже со мной поступили, тем гаже должна быть месть", по-моему, довольно губительна.

 Отправлено: 30.03.08 15:01. Заголовок: Гастон Да я бы так н..

Гастон

цитата:

Да я бы так не сказал. Что-то не припомню, чтобы половину Библии куда-то выкинули -_-

"Возлюби ближнего своего, как самого себя" и "Прощайте врагам вашим" как-то не очень сочетается с "око за око" ;-)

 Отправлено: 30.03.08 15:54. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Если следовать Вашей логике, мало у кого вообще есть шанс преисполниться христианскими добродетелями:))

Ну а покажите мне пальцем на тех кто не мстил? Кроме Христа, да бедняги Стефана побитого камнями никого не припоминаю.

Филифьонка пишет:

цитата:

Какого исхода? Вызвать на дуэль? Ну, ерунда, так ерунда. Собственно,основная мысль, которую я хотела выразить, заключалась не в этом, а в том, что: Позиция "чем гаже со мной поступили, тем гаже должна быть месть", по-моему, довольно губительна.

Дык Дюма это и показал. Разве Мордаунт хорошо кончил? =)

Но опять же возвращаясь к сабжу. Вопрос поставлен конкретно: хороший ли сын Мордаунт? Причем словосочетание хороший сын дробить на два разных понятия не следует.

Snorri пишет:

цитата:

"Возлюби ближнего своего, как самого себя" и "Прощайте врагам вашим" как-то не очень сочетается с "око за око" ;-)

Т.е. ты предлагаешь возлюбить убийцу? >_< Странно, почему Чарльз или Кэт не возлюбили Фельтона? А Людовик и Гастон Равильяка? Генриетта-Мария Оливера Кромвеля? Может они плохо верили? Библию не читали?

 Отправлено: 30.03.08 16:57. Заголовок: Гастон пишет: Ну а ..

Гастон пишет:

цитата:

Ну а покажите мне пальцем на тех кто не мстил?

Здесь уже поминали Владимира Дубровского. :)

 Отправлено: 30.03.08 17:13. Заголовок: LS пишет: Здесь уже..

LS пишет:

цитата:

Здесь уже поминали Владимира Дубровского. :)

Он отказался от мести в самый последний момент -_- И то из-за любви. Не будь Манюни, не было бы и этого благородства.
А вот к примеру Сид, убил отца своей возлюбленной, защищая честь отца. А "Сид" по мотивации поступков и морали, полагаю все-таки ближе к 17 веку, чем Пушкин -_-

 Отправлено: 30.03.08 23:19. Заголовок: Гастон Не в самый п..

Гастон
Не в самый последний, во-первых, во-вторых, какая разница по какой причине мститель отказывается от идеи мести вообще? А в-третьих, в литературе один из ярчайших примеров "перерождения" мстителя. :) Вы попросили показать пальцем - я показываю.
Скрытый текст

(И скажите спасибо, что не поминаю Атоса, который откзался от мести свое жене в "Красной голубятне" и от мести Мордаунту в доме у Монка и в Ла Манше за плен и казнь короля Карла) ;)))

 Отправлено: 31.03.08 00:02. Заголовок: LS Разница хотя бы ..

LS
Разница хотя бы в том, что эта причина есть. И она весомая настолько, что пропало желание отомстить.

Оффтоп: Т.е. поблагодарить вас, что вы в очередной раз не напоминаете об его глупости? -_-
А я на 100% уверен, что это глупость. Проявлять великодушие к тем, кто спит и видит как тебя зарезать. И самое главное, причины у них для этого есть.

 Отправлено: 31.03.08 00:28. Заголовок: Гастон Примеров дей..

Гастон
Примеров отказа от мести действительно не слишком много:). Кроме классического Дубровского на ум приходят лишь какие-то невнятные античные герои, вроде Ифигении в Тавриде у Гете. Но, даже если бы их не было вообще, вряд ли это смогло бы убедить меня в разумности кровной мести). Примеров же ее разрушительных последствий в литературе (я не слишком хорошо знаю историю, чтобы говорить о ней) - немало.
И опять же: мстить можно по-разному. Согласитесь, что призывы "милости к павшим" звучали во все времена, в том числе и в XVI-XVII. А что делает уважаемый Мордаунт? Убивает человека на последнем издыхании, молящего о милосердии и отпущении грехов. Месть? Да. Достойная месть? Не думаю.

цитата:

Вопрос поставлен конкретно: хороший ли сын Мордаунт? Причем словосочетание хороший сын дробить на два разных понятия не следует.

Ваша последовательность вызывает уважение)). Но можно ли ответить на этот вопрос, не определив, как, собственно, обязан поступать сын, чтобы считаться хорошим (сыном)? Если он обязан мстить за своих родителей - то, да, Мордаунт хороший сын. Если нет - вопрос открытый.

 Отправлено: 31.03.08 01:10. Заголовок: Не вижу ничего гадко..

Не вижу ничего гадкого в том, чтобы убить противника на поле боя или привести в исполнение приговор суда. Что касается убийства палача, то свое ИМХО я уже поэтому поводу высказывала, и, дабы не засорять форум повторениями, предоставлю высказать свое мнение господину Атосу. Сразу напоминаю, что обстоятельства убийства - переодевание в монаха и исповедь - ему уже были известны:
"...разве этот молодой человек стал профессиональным убийцей, хладнокровным злодеем? Он мог убить бетюнского палача в порыве ярости, но теперь его гнев утолен".
Насчет утоленного гнева, конечно, Атос проявил излишний оптимизм, но, как видим, сам по себе факт этого убийства его отнюдь не шокировал.
Ну, а раз даже Атос не усмотрел ничего чудовищного в том, что человек может натворить в порыве ярости, то и я еще раз утвержусь в своем решении припомнить, не грешна ли в чем сама, и в других людей камнем за нервный срыв не швырять.

 Отправлено: 31.03.08 01:24. Заголовок: Джоанна пишет: Он м..

Джоанна пишет:

цитата:

Он мог убить бетюнского палача в порыве ярости, но теперь его гнев утолен

Ну, я тоже уже высказывалась насчет аффекта (он же нервный срыв). Я помню и то, что Вы тогда со мной не согласились.
Поэтому, уважая Ваше мнение, скажу вот что: на мой взгляд неутоленный гнев Мордаунта, по поводу которого ошибся Атос, - это ключевой момент. Когда мы понимаем эту его ошибку, мы и на историю с палачом смотрим другими глазами (ну, я смотрю). Мордаунт мстил всеми средствами. Любыми. Я не швыряю в него камнями, ни разу не назвала его чудовищем. Мне просто очень не нравится сама идея.

 Отправлено: 31.03.08 15:57. Заголовок: 1. Сегодня я случайн..

1. Сегодня я случайно попала на лекцию по философии в одном учебном заведении. И лектор - вот совпадение! - завел разговор о мести.
Он полагает, что отказ от кровной мести сопровождается:
- либо отказом от заданных традицией и эпохой норм (то, что мне очень нравится, но в пример он почему-то приводил Марка Аврелия).
- либо отказом от родства (частный случай этого - трусость, пример - описанные Монтенем случаи, когда менее виновные участники мятежа самолично казнили своих более виновных родственников).

Обещал принести какую-то книгу про историю мести, в названии фигурирует "козел отпущения".

2. Дома я почитала Монтеня. У него довольно много примеров отказа от мести, но все они касаются не кровной мести, а личной. А я не могу не признать, что месть за себя и месть, допустим, за мать - весьма разные вещи.

 Отправлено: 08.04.08 18:11. Заголовок: Гастон Т.е. ты предл..

Гастон

цитата:

Т.е. ты предлагаешь возлюбить убийцу? >_< Странно, почему Чарльз или Кэт не возлюбили Фельтона? А Людовик и Гастон Равильяка? Генриетта-Мария Оливера Кромвеля? Может они плохо верили? Библию не читали?

Значит, они не дотягивали до христианского идеала ;-)

 Отправлено: 17.04.08 22:12. Заголовок: Я считаю, что месть ..

Я считаю, что месть это чувство разрушающее прежде всего самого мстящего. Как ржавчина месть разъедает душу мстителя и я что то не припомню ни одного мстителя который бы хорошо кончил.
Библейская притча о совести и смирении, говорящая нам "подставь другую щеку", возможно единственное что помогло человечеству выжить на этой планете. Люди давно бы уже переубивали друг друга и чувства мщения.
Я считаю, что оказавшись от мести, человек делает сильный поступок.
Мордаунт незаурядный способный человек, но месть его же и раздавила. Вот если бы Мордаунт помня свое одинокое детство, подобрал бы нескольких обездоленных сирот и одарил бы их родительским теплом, он был бы настоящий человек, и встал бы даже выше мушкетеров из которых только один Атос стал отцом. А пытаться уничтожить 5 хороших людей за то что они защитили себя 20 лет назад на мой взгляд неблагородно.

 Отправлено: 19.04.08 10:40. Заголовок: Portos пишет: Вот е..

Portos пишет:

цитата:

Вот если бы Мордаунт помня свое одинокое детство, подобрал бы нескольких обездоленных сирот и одарил бы их родительским теплом

Да, но (сугубо моё мнение) он утратил бы всё своё отрицательное обаяние... Но, если бы взамен у него появилось положительное... а почему бы нет?

 Отправлено: 19.04.08 22:36. Заголовок: Portos пишет: Вот ..

Portos пишет:

цитата:

Вот если бы Мордаунт помня свое одинокое детство, подобрал бы нескольких обездоленных сирот и одарил бы их родительским теплом

Представила себе Мордаунта в окружении сироток. Мать Тереза отдыхает! :))))
Пойду пофантазирую на эту тему в палате.