Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.06.07 17:15. Заголовок: Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном?

Мордаунт-личность незаурядная, поэтому меня слегка удивляет отсутствие на форуме тем, посвященных этому мрачному мстителю.Итак, считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? ведь все свои поступки он оправдывал именно местью за убийство матери...

 Отправлено: 22.06.07 17:33. Заголовок: Re:

*с интересом* а в чем его незаурядность????

 Отправлено: 22.06.07 17:38. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

ведь все свои поступки он оправдывал именно местью за убийство матери...

И это автоматически дает ему право на ВСЕ? Лишь бы отомстить?...
Хм...

 Отправлено: 22.06.07 17:52. Заголовок: Re:

Скажем так, он - достойный сын своей матери. Миледи бы не стала его стыдится. Наверное, в этом смысле - хороший.
А так... ему следовало бы молиться за неё, за прощение её грехов, а не мстить. Но это был бы не сын леди Винтер.

 Отправлено: 22.06.07 18:01. Заголовок: Re:

Наверное, он незауряден своим упрямством, маниакальной жаждой мести, поглощающей его целиком. Силой своей ненависти незауряден... Ведь его даже смерть не страшила, он готов был погибнуть, но всё-таки принести ив жертву матери Атоса. Мне кажется, желание отомстить убийцам своих родителей - понятное, но вот перед лицом смерти немногие смогли бы пренебречь возможностью спастись. В конце концов, он мог выбраться с французами на берег, поблагодарить, а уже потом найти их и прирезать. Но он всё-таки довольно честно поступает, не боится за свою шкуру, понимая, что и сам погибнет. тянет в воду Атоса. Мне вот интересно: он соображал, что делает? То есть, звал графа де Ла Фер на помощь намеренно, чтобы затем утонуть самому и утопить его? или действительно просил о милосердии, но когда Атос подал ему руку, ненависть и жажда мести снова его захлестнули, и инстинкт самосохранения отклчился?

 Отправлено: 22.06.07 18:25. Заголовок: Re:

Кассандра, полностью с вами согласна! Это я и имела в виду, говоря о незаурядности Мордаунта. Сама сего персонажа не люблю, но следет отдать ему должное-заурядным убийцей его назвать нельзю, согласитесь, Nataly.

 Отправлено: 22.06.07 19:46. Заголовок: Re:

А где, собственно, голосовать-то? У меня ничего не отображается...
Кассандра пишет:

цитата:

он соображал, что делает? То есть, звал графа де Ла Фер на помощь намеренно, чтобы затем утонуть самому и утопить его?

Именно-именно! Намеренная подлость. Соображал, что Атос способен на подобное благородство, спровоцировал его, и увидев, что граф "открылся", тут же потащил его на дно. У меня только такая трактовка этой сцены.

 Отправлено: 22.06.07 22:00. Заголовок: Re:

гм. LS пишет:

цитата:

Намеренная подлость. Соображал, что Атос способен на подобное благородство, спровоцировал его, и увидев, что граф "открылся", тут же потащил его на дно. У меня только такая трактовка этой сцены.

В войну бывали случаи, когда солдаты поднимали руки, изображая сдачу в плен, а когда враги подходили, подрывали их и себя последней гранатой. Нечто подобное наблюдается и в данном случае. ИМХО, подлостью это назвать нельзя, это ближе к военной хитрости - ведь на войне все средства хороши. Если бы у меня была возможность перед смертью уничтожить своего врага - сделал бы также.

 Отправлено: 22.06.07 22:24. Заголовок: Re:

Сравнение не совсем корректное, мне кажется.
Вы употребили слова "перед смертью"

цитата:

возможность перед смертью уничтожить своего врага

Атос дарил Мордаунту жизнь. После всего, что Мордаунт сделал, после всех попыток убить Атоса и его друзей, после агресси Мордаунта, направленной непосредственно на Атоса. Помните сцену в доме Кромвеля?

 Отправлено: 22.06.07 22:50. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Атос дарил Мордаунту жизнь

но ведь Атос - смертельный враг Мордаунта, а принимать дар от врага -гм?
"польские войска окружили отряд казаков на острове Хортица. Те дрались несколько суток, но кончился порох, еда, все страдали от жажды. Поляки, что умели ценить мужество врага, клятвенно пообещали, что если казаки сдадутся, то всем им будет сохранена жизнь и свобода, что могут покинуть Хортицу даже с оружием.
– Казаки, выслушав, ответили: «Нам жизнь не дорога, а вражьей милостью мы гнушаемся!» После чего обнялись, бросились на неприятеля. Был последний страшный бой. Все казаки до единого погибли..."

 Отправлено: 22.06.07 23:49. Заголовок: Re:

Протестую против сравнения Мордаунта с запорожскими казаками. ;)
Саул пишет:

цитата:

а принимать дар от врага -гм?

Хм. Не надо было принимать. Надо было тонуть себе мирно... И не умолять о помощи...
Убивать человека, спасающего тебя по твоей же просьбе, как-то не комильфо...

 Отправлено: 25.06.07 08:54. Заголовок: Re:

Марго пишет:

цитата:

считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном?

Во-первых, нет, потому что миледи ведь фактически не занималась воспитанием сына, сплавила его куда подальше и успокоилась. Ну сколько раз Мордаунт будучи ребёнком видел свою мать? Мне кажется, маловато. Про материнское участие в воспитании вообще молчу….
Во-вторых, из первого вытекает, что жестокость Мордаунта не есть результат обиды за убийство матери. «Она была моей матерью» - слабое оправдание для мести за женщину, которую практически не знаешь. Главная причина – скверная наследственность, доставшаяся от матушки.
В-третьих, если уж он так любил свою матушку, то мог хотя бы поучиться на её ошибках. Был бы хорошим сыном, понял, что месть никого не оживит и счастливей не сделает.
А так, я согласна, что

Кассандра пишет:

цитата:

он - достойный сын своей матери. Миледи бы не стала его стыдится. Наверное, в этом смысле - хороший.

 Отправлено: 25.06.07 11:59. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

отвечу на вопрос темы словами лорда Винтера: "Вы хотите убить меня? Что ж, в таком случае я признаю вас своим племянником - вы достойный сын своей матери..." Достойный сын миледи - надо ли что-то добавлять? ;-)

О да! Достойный сын миледи - ДА! На все 100! А вот достойный ли сын вообще - об этом умолчу, ибо не знаю, что подразумевалось в данном случае под этим словом в тексте вопроса.

 Отправлено: 25.06.07 12:06. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Хм. Не надо было принимать. Надо было тонуть себе мирно... И не умолять о помощи... Убивать человека, спасающего тебя по твоей же просьбе, как-то не комильфо...

"бог учит нас прощать своих врагов? Нет уж, лучше пусть у них будет за что прощать нас" (@ не помню откуда)

 Отправлено: 25.06.07 19:00. Заголовок: Re:

Присоединяюсь к протесту ув. LS (в который раз мы с Вами сходимся во мнениях? ) и отвечу на вопрос темы словами лорда Винтера:

цитата:

С ненавистью в глазах, с пеной у рта, протянув руку вперед, Мордаунт сделал еще один угрожающий шаг к лорду Винтеру. Тот, положив руку на эфес шпаги, сказал с улыбкой человека, привыкшего в течение тридцати лет играть жизнью и смертью: - Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери.

Достойный сын миледи - надо ли что-то добавлять?

А по поводу "мирно тонуть" - не путайте, пожалуйста, Мордю и персонажа ДиКаприо из "Титаника" - не тот это случай... Кстати, про Мордю еще Маяковский писал:

цитата:

Гвозди бы делать из этих людей - Крепче бы не было в мире гвоздей!

 Отправлено: 25.06.07 19:01. Заголовок: Re:

Оффтоп: Freelancer пишет:

цитата:

не путайте, пожалуйста, Мордю и персонажа ДиКаприо из "Титаника"

Это невозможно. "Титаник", слава Богу, проплыл мимо меня. :)))

 Отправлено: 25.06.07 19:04. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

«Она была моей матерью» - слабое оправдание для мести за женщину, которую практически не знаешь.

По-моему, он мстит не за женщину, которую знал или не знал, а за то, что его лишили матери.
За то, что его лишили предуготованной (вроде бы) судьбы состоятельного аристократа. Согласитесь, это разные вещи.

 Отправлено: 25.06.07 19:09. Заголовок: Re:

цитата:

По-моему, он мстит не за женщину, которую знал или не знал, а за то, что его лишили матери. За то, что его лишили предуготованной (вроде бы) судьбы состоятельного аристократа.

LS, и опять мое имхо совпадает с Вашим! Мордя мстил не за то, что "мамку жалко - убили, супостаты", а за то, что его самого дядюшка взял и, грубо говоря, окунул "из князи в грязи" самым что ни на есть неприглядным способом.
А Дарт "сотоварищи" (равно как и дядя Винтер) были причиной смерти человека, который хоть как-то мог этому процессу помешать...

 Отправлено: 27.06.07 11:46. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

По-моему, он мстит не за женщину, которую знал или не знал, а за то, что его лишили матери. За то, что его лишили предуготованной (вроде бы) судьбы состоятельного аристократа. Согласитесь, это разные вещи.

Естественно, то есть он думал, что в его несостоявшемся счастье виноваты все, кроме маман. Вроде как если бы её не убили, то он получил всё, что якобы должен получить.

 Отправлено: 27.06.07 12:20. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Вроде как если бы её не убили, то он получил всё, что якобы должен получить.

Ну в общем-то, наверное... Но с другой стороны, это ж не значит, что ради своего "нестотявшегося счастья" надо всех вокруг перерезать?...

 Отправлено: 27.06.07 14:38. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Ну в общем-то, наверное... Но с другой стороны, это ж не значит, что ради своего "нестотявшегося счастья" надо всех вокруг перерезать?...

Я же говорила – плюс ко всему наследственность….

 Отправлено: 27.06.07 15:45. Заголовок: Re:

Кстати, мои соображения по поводу того, почему именно Атоса хотел убить Мордаунт.
Первая ситуация - домик Кромвеля. Представьте себя на месте Мордаунта

цитата:

"Он притаился, готовый воспользоваться малейшим случаем, который мог ему представиться, чтобы вырваться из западни с помощью силы и хитрости"

Далее опять же с его точки зрения оценим противников: в глазах д'Артаньяна открытая ненависть, он отличный фехтовальщик, опытный военный, прекрасный тактик, он не пощадит и не дрогнет.
Портос также серьезный противник, благодаря своей физической силе, опыту и опять же моральной уверенности в своей правоте.
Арамис "улыбался, кусая себе губы до крови" - и с ним Мордаунт обменялся парой взглядов еще на эшафоте, из которых понял, что этот "холодный и расчетливый" (по мнению многих на этом форуме) господин шансов на спасение ему не даст.
Теперь Атос - "он казался подавленным, был недвижим как статуя.... емусдавило горло он едва дышал".
По-моему только тупой (а Мордаунт таковым не являлся), не понял бы, что поединок с Атосом это его единственный шанс остаться в живых, т.к. граф не желает его смерти. И не было у сына миледи повышенной ненависти к графу, обычный холодный расчет, только и всего.
То же самое в море после взрыва фелуки. Только Атос предложил ему руку, только его был шанс утопить. Мне могут возразитт, что дескать, если бы был расчет, то Мордаунт залез бы в лодку, а потом нашел бы способ расправиться со всеми четырьмя. Возможно, но у него было слишком мало времени, чтобы обдумать дальнейшие планы мести, и действовать надо было быстро и решительно.

 Отправлено: 27.06.07 15:50. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

То же самое в море после взрыва фелуки. Только Атос предложил ему руку, только его был шанс утопить.

А что с фразой Мордаунта при выборе именно Атоса?

 Отправлено: 27.06.07 16:05. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

А что с фразой Мордаунта при выборе именно Атоса?

Вы имеете в виду

цитата:

"Я могу принести тебе в жертву только одного, но зато это будет тот, которого выбрала бы ты"

???
А какую еще гадость он мог сказать напоследок? И потом, лично я сомневаюсь, что миледи выбрала бы Атоса. У нее самые главные неприятности с появлением Дарта начались. Если бы не гасконец, она бы возможно бывшего муженька никогда больше и не встретила

 Отправлено: 27.06.07 16:16. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Если бы не гасконец, она бы возможно бывшего муженька никогда больше и не встретила

Угу.
"Но первым умрет д`Артаньян!!!". Простите, вспомнилась финальная сцена из нашего фильма:)) - последнее воскрешение Морди.

 Отправлено: 27.06.07 16:27. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

вспомнилась финальная сцена из нашего фильма:)) - последнее воскрешение Морди

Предупреждаю - меня не эта сцена вывела на вышесказанное, а попытки представить себя на месте того или иного персонажа ИМЕННО книги

 Отправлено: 27.06.07 16:28. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

А какую еще гадость он мог сказать напоследок?

Просто странная фраза. Зачем ее говорить, если она никакой смысловой нагрузки не несет?
Señorita пишет:

цитата:

"Но первым умрет д`Артаньян!!!". Простите, вспомнилась финальная сцена из нашего фильма:)) - последнее воскрешение Морди.

Да, в нашем фильме он больше всего дАрта не любит почему-то...

 Отправлено: 27.06.07 16:53. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Предупреждаю - меня не эта сцена вывела на вышесказанное, а попытки представить себя на месте того или иного персонажа ИМЕННО книги

Капито, я поняла:) И я со вами во всем вышесказанном согласна:), что прежде всего со стороны Мордаунта был

цитата:

обычный холодный расчет, только и всего.

 Отправлено: 27.06.07 16:55. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Просто странная фраза. Зачем ее говорить, если она никакой смысловой нагрузки не несет

Не, ну может ему так казалось... Но это ж его личные трудности:))
А уж что там, то есть кого миледи бы выбрала...кто ж ее знает?:)))

 Отправлено: 27.06.07 19:55. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Да, в нашем фильме он больше всего дАрта не любит почему-то...

*меланхолично* в нашем фильме много странных фраз и непонятных сцен... Нарываюсь, однако:)))

 Отправлено: 27.06.07 19:56. Заголовок: Re:

Красиво. Очень красивая и логичная версия:)))

 Отправлено: 27.06.07 20:16. Заголовок: Re:

Оффтоп: Señorita пишет:

цитата:

"Но первым умрет д`Артаньян!!!".

А там и такое было? *облегченно вздыхая* Матерь Божья, как хорошо, что у меня не хватило терпенья досмотреть это до конца!
Капито
А откуда Мордаунт знал, что

цитата:

д'Артаньян - отличный фехтовальщик, опытный военный, прекрасный тактик, он не пощадит и не дрогнет?

По-моему, им не приходилось до этого ни сражаться друг с другом, ни принимать участие в битве.
Так же мало он знал и об остальных участниках сцены. Разве что мощь Портоса мог оценить на глаз.
Так что реально оценивать противников Мордаунт не мог. А поскольку, как Вы верно заметили, он не тупой, то опираться на такой расчет было нельзя. Более разумным является другой подход - надо выбирать того, кого больше ненавидишь. Убить его шансов больше.
Пример такого подхода Дюма нам дает.
Вспомните, как расставлял приоритеты гасконец во время своего дебюта у Босых Кармелитов, когда он обнажил шпагу против трех лучших мушкетеров короля: Обещание данное г-ну Арамису /последнему/ превращается в ничто.
Капито пишет:

цитата:

Атос предложил ему руку, только его был шанс утопить.

Но не забывайте, что эта рука была единственным шансом спастись. И Мордаунт его использует, простите, не по назначению: залезь он в лодку, доплыви с мушкетерами до побережья - могли быть варианты, можно было сбежать, добраться до Мазарини и т.п. Утопив же Атоса, он губил и себя. Бесповоротно. :)
Значит, именно Атоса Мордаунт ненавидел ДО СМЕРТИ. Его смерть он готов был разменять на свою.
Капито пишет:

цитата:

я сомневаюсь, что миледи выбрала бы Атоса.

Миледи его боялась, как огня.
Д`Артаньяна она умоляла о милосердии в Армантьере, хотя только что убила женщину, которую он любил. А Атоса она ни о чем не умоляла. А ведь именно он руководил казнью.
И как верно заметил кто-то из наших форумлян, только в его руках было ее спасение.

 Отправлено: 27.06.07 20:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.06.07 06:04. Заголовок: Re:

цитата:

Значит, именно Атоса Мордаунт ненавидел ДО СМЕРТИ. Его смерть он готов был разменять на свою.

Совершенно согласна.

 Отправлено: 28.06.07 11:07. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А откуда Мордаунт знал

Видимо знал, раз поверил Дарту в Ньюкасле, когда тот заявил "что мы вдвоем с господином дю Валлоном способны справиться и с вами, и вашими десятью солдатами". Почему то желания проверять так ли это, у Мордаунта не возникло, и он быстренько помчался к Кромвелю за бумагой. Значит знал? (заметьте я ставлю вопросительный знак, а не утверждаю свое мнение как единственное и правильное, хочу дискуссий:)))
LS пишет:

цитата:

залезь он в лодку, доплыви с мушкетерами до побережья - могли быть варианты

В своем посте я уже писала, что в той ситуации - ночь, холодное море, провал плана мести - у него не было времени просчитывать эти самые варианты. И не было так же гарантии, что даже если Атос его в лодку затащит, друзья графа не прибьют "спасенного" при первой же возможности.
LS пишет:

цитата:

Миледи его боялась, как огня.

До появления Дарта в своей жизни, и последовавших за этим появлением событий миледи даже не знала, что Атос вообще жив.

 Отправлено: 28.06.07 19:18. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

я ... хочу дискуссий:)))

ОК :)))
Капито пишет:

цитата:

поверил Дарту в Ньюкасле, когда тот заявил "что мы вдвоем с господином дю Валлоном способны справиться и с вами, и вашими десятью солдатами".

Мне кажется, что доверчивость г-на Мордаунта имеет простое объяснение. Тогда ему было невыгодно вступать в открытое противоборство с официальными лицами - представителями правительства Франции.
Знай г-н Мордаунт, что перед ним - его личные враги, вряд ли бы он отступил в тех обстоятельствах, когда на его стороне было численное превосходство.

Капито пишет:

цитата:

не было гарантии, что ... друзья графа не прибьют "спасенного" при первой же возможности.

Зачем бы друзьям графа "прибивать" спасенного, если он и так благополучно шел ко дну?
Мордаунт считал их конченными садистами?
Воля Ваша, как-то он у Вас странно размышляет. Наверное, под воздействием холода и стресса.
*в сторону* надо будет надосуге залезть в Ла Манш в январе и просмотреть, как это скажется на умственных способностях. ;)
Капито пишет:

цитата:

До появления Дарта в своей жизни, и последовавших за этим появлением событий миледи даже не знала, что Атос вообще жив

То есть в том, что Атос жив, виноват был д`Артаньян?

 Отправлено: 28.06.07 19:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

То есть в том, что Атос жив, виноват был д`Артаньян?

Не поняла.

 Отправлено: 28.06.07 19:49. Заголовок: Re:

Nataly
Мне казалось, что беда миледи была в том, что ее первый муж оказался живым.
А не в том, что она об этом узнала от д`Артаньяна.
Д`Артаньян - лишь случай.
Повод для убийства гасконца у нее был. Но не такой серьезный, как в случае с первым мужем.

 Отправлено: 29.06.07 11:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мордаунт считал их конченными садистами?

Палачами он всех четверых назвал, далеко не в порыве страсти.
LS пишет:

цитата:

Зачем бы друзьям графа "прибивать" спасенного, если он и так благополучно шел ко дну?

Но граф то пытался помешать ему пойти ко дну, а друзья графа в свою очередь пытались помешать графу помешать Мордаунту пойти ко дну.
LS пишет:

цитата:

Наверное, под воздействием холода и стресса.

Вы считаете, что это не может помешать человеку размышлять о том, как бы ему расправиться со своим врагами? И он может утопая в холодной воде, высчитывать какие-то комбинации? Что ж, я не купалась в Ла-Манше в январе...

 Отправлено: 29.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

Палачами он всех четверых назвал,

Палачами? Мордаунт? Ну-ну...
Капито пишет:

цитата:

друзья графа в свою очередь пытались помешать графу помешать Мордаунту пойти ко дну.

Если б друзья графа всерьез решили поступить так - достаточно было бы удара весла. По голове. Мордаунта, конечно. :)
Не забывайте, что Атос имел сильнейшее влияние на своих друзей и мог убедить их поступать по своему.
Пример? Д`Артаньян в Армантьере (казнь миледи) и в Англии (попытки спасения Карла I).
Капито пишет:

цитата:

он может, утопая в холодной воде, высчитывать какие-то комбинации?

Мне казалось, что утопая в холодной воде, прежде всего высчитываешь, как бы спастись. Про основной инстинкт самосохранения помните? Насколько я понимаю, месть и погибель врагов по отношению к нему - вторичны. :)
Предлагаю всем форумом провести эксперимент по выживанию. Место встречи - середина Ла Манша. Время - любая январская ночь, на выбор. ;)

 Отправлено: 12.07.07 14:34. Заголовок: Re:

цитата:

Предлагаю всем форумом провести эксперимент по выживанию. Место встречи - середина Ла Манша. Время - любая январская ночь, на выбор.

Поддерживаю. Надо только найти шлюпку побольше, чтобы вместить всех желающих присоединиться дюман (а лучше зафрахтовать корабль), и запастись хлебом, солониной и бургундским - январские ночи в Ла-Манше холодные, особенно в средней части пролива...

 Отправлено: 25.07.07 21:58. Заголовок: Re:

цитата:

запастись хлебом, солониной и бургундским

какой же это тогда эксперимент на выживание? Бургундское гарантировано нас спасет!
*в сторону* если на всех хватит

 Отправлено: 26.07.07 12:23. Заголовок: Re:

нет-нет, я скажу лишь"Черт возьми! Холодно, (мой друг)господа дюманы!"(с)

 Отправлено: 11.08.07 23:23. Заголовок: Re:

Достойный сын своей матери.

 Отправлено: 21.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Атос пишет:

цитата:

Достойный сын своей матери.

Да.Если бы миледи была жива ей не в чем было бы его упрекнуть

 Отправлено: 02.03.08 23:04. Заголовок: Миледи, помнится, со..

Миледи, помнится, собственного мужа отравила, чтобы получить наследство. Констанцию убила, просто чтобы причинить боль Д'Артаньяну. Вы можете себе представить, чтобы нечто подобное сделал Мордаунт? Я - нет. Он считал, что с его матерью и с ним обошлись несправедливо, и мстил именно за это. Кстати, еще Арамис ведь подметил, что сыну до матушки далеко. Что до его незаурядности - полностью согласна. Не могла же бравая четверка мушкетеров вздрагивать от ужаса при одном только имени заурядного человека!
А вообще это мой любимый герой.

 Отправлено: 02.03.08 23:26. Заголовок: Когда я начинала чит..

Когда я начинала читать книгу, то сначала обрадовалась - еще один отрицательный персонаж в мою копилку, "тень миледи"... Но вскоре разочаровалась, потому что даже для меня Мордаунт оказался... ну слишком отвратительным что-ли. Месть ли, или обида за лишение дворянства и денег, не могу сказать точно, что им двигало, но как-то слишком грязно он все обустраивал. Никакого "стиля". И если когда я читала про то, как Миледи совращала Фельтона, то испытывала лишь безусловное преклонение перед ее способностью угадывать характеры людей и блестящими актерскими данными, то сцена убийства лилльского палача вызывала только безусловное неприятие и отвращение. Не умел он творить злодеяния с присущим его матери изяществом. И смерть в итоге получил свою - жестокую и мучительную, опять же в отличие от матери, которую убили "королевским" способом. (хоть на том мушкетерам спасибо, что не повесили и не утопили).
Но если рассуждать только по характеру и по преступлениям - конечно, достойную смену мамочка вырастила...

 Отправлено: 03.03.08 08:29. Заголовок: А в чем, простите, п..

А в чем, простите, преступления? Месть по тем временам считалась не просто нормальным явлением, но и долгом чести. Даже с юридической точки зрения: палача он убил, что называется, под горячую руку, и это было вполне понятным порывом человека, которому в глаза заявили на ровном месте: "Ты, парень, извини, я тут твоей маме голову отрезал". Лорд Винтер был убит на поле боя, и никто не мешал ему защищаться (кроме, похоже, собственной совести). Казнь Карла I состоялась по приговору суда. На взрыв фелуки было получено разрешение Кромвеля, как на устранение заговорщиков. То, что произошло в море, было вызвано уже отчаянием, и ничем больше (если никогда среди ночи зимой в воде и в окружении врагов не оказывались, адекватно поставить себя на его место вряд ли сумеете). Что до его обиды за лишение дворянства и денег - а вы можете назвать хоть одну попытку с его стороны вернуть это все после убийства дядюшки? Ничего подобного и близко не было. Восстановил справедливость - остался доволен. А что до отрицательного персонажа, то отрицательным я лично его и впрямь не считаю...

 Отправлено: 03.03.08 09:46. Заголовок: Спорить не буду, я в..

Спорить не буду, я вообще спорить не люблю, прекрасно понимаю что у каждого из нас свои вкусы и предпочтения. Только сразу скажу, что Мордаунта отрицательным героем я все же считаю, но поскольку их (отрицательных) часто нежно люблю, то не буду говорить, что когда читала книгу думала: "вот ты сволочь, опять моим любимым мушкетерам напакостил". Нет, мне просто как-то неприятны все же его методы, объяснить не могу, просто так чувствую. А если абстрагироваться от первоначальных впечатлений и помнить только, что Мордаунт сын Миледи, то я уже только за один этот факт с интересом следила за его судьбой, представляя, что бы на его месте сделала леди Винтер. И уж никогда не буду отрицать что Мордаунт - действительно яркий и интересный персонаж.

 Отправлено: 03.03.08 09:50. Заголовок: Николь Коллар, в чув..

Николь Коллар, в чувствах к отрицательным героям наши вкусы полностью совпали. Кстати, именно поэтому Мордаунта я считаю исключением из собственных правил - он действовал, с моей точки зрения, не как злодей, а по принципу "на войне как на войне". Корысти, к примеру, я в его поступках не вижу, да и соратники по армии относились к нему с уважением. Вот деяния его матушки - это и в самом деле произведения злодейского искусства!

 Отправлено: 03.03.08 10:03. Заголовок: Да, отрицательные пе..

Да, отрицательные персожи практически всегда (если они изначально не задуманы вызывающими лишь ненависть) гораздо ярче, многогранней что-ли. Поэтому люблю, когда и в положительных героях есть черты не совсем "правильные", а то бывает читаешь - как мед в сахаре жуешь.
А что касается именно Дюма... когда классе в десятом от нас попросили сочинение на тему "мой самый любимый литературный персонаж в мировой литературе" и я в ударе пол-тетради исписала про Миледи, оправдав ее со всех сторон, учительница обалдела, прочитала фрагменты моего опуса всему классу и сказала идти в адвокаты (хи-хи).
Для меня Миледи - это все. Когда в детстве мы с подругами (из которых к сожалению никто не стал Дюманом) смотрели наш фильм и все они искренне убивались по поводу гибели Констанции, я лишь пожимала плечами. Ну не люблю я таких правильных со всех сторон героев!
А тут недавно в интернете отрыла огромную статью какого-то автора под названием "В защиту Миледи", то читала и просто бальзам на душу ложился. Не одиноки мы во Вселенной!

 Отправлено: 03.03.08 23:23. Заголовок: Джоанна пишет: вы м..

Джоанна пишет:

цитата:

вы можете назвать хоть одну попытку с его стороны вернуть это все после убийства дядюшки?

Штука в том, что смерть дядюшки совпала с концом королевской власти, а соотвественно, со всем, что эта власть у Мордаунта отняла.
Николь Коллар пишет:

цитата:

достойную смену мамочка вырастила...

Вряд ли миледи успела принять участие в формировании характера сына. Предполагаю, что сдала она мальчонку на руки кормилицы и отъехала в другую страну, а когда ему было что-то в районе 3-х лет и вовсе покинула мир. Так что работать могла там только генетика. :)

 Отправлено: 03.03.08 23:35. Заголовок: LS пишет: Штука в т..

LS пишет:

цитата:

Штука в том, что смерть дядюшки совпала с концом королевской власти, а соотвественно, со всем, что эта власть у Мордаунта отняла.

От королевской власти к тому моменту уже оставалась чистая формальность... Но, помнится, когда Кромвель спрашивал Мордаунта о награде, среди вариантов называя даже должность губернатора, Мордаунт, занятый только мыслями о мести, вообще пропустил это мимо ушей. Как-то не очень вяжется с упреком в меркантилизме.

 Отправлено: 04.03.08 03:49. Заголовок: Джоанна пишет: Лорд..

Джоанна пишет:

цитата:

палача он убил, что называется, под горячую руку,

Ну да, под горячую руку. Беззащитного умирающего старика. Интересно, если бы палач был здоров и в расцвете сил, вооружен, башню у Мордаунта сорвало с той же бы силой?
Джоанна пишет:

цитата:

На взрыв фелуки было получено разрешение Кромвеля, как на устранение заговорщиков

Кромвель сказал -"воспользоваться в своих надобностях" То есть если бы Мордаунт круги вокруг Зеландских островов на "Молнии" нарезал, любуясь видами, Кромвель вряд ли бы был в претензии. Кто сказал, что фелуки можно только взрывать? Ими еще и по прямому назначению пользоваться можно.
Джоанна пишет:

цитата:

То, что произошло в море, было вызвано уже отчаянием,

Если я Вас правильно поняла, Мордаунт в отчаянии. Для людей в данном состоянии характерна легкая неадекватность реакций и расстроенность мышления. Что делает наш герой, нехай Ла-Манш будет ему периной?
а) принимает решение убить хоть кого-либо
б) безошибочно выделяет в компании "слабое звено"- человека, на которого можно воздействовать.
в) так же безошибочно находит способ воздействия.
г) еще более безошибочно доводит воздействие до нужной ему стадии - когда не помочь уже нельзя (даже Дарт растерян) а на грубый фарс еще не похоже.
д) с безукоризненной точностью выбирает момент нападения.
Это сильно похоже на отчаяние?

 Отправлено: 04.03.08 11:43. Заголовок: Nataly пишет: Инте..

Nataly пишет:

цитата:

Интересно, если бы палач был здоров и в расцвете сил, вооружен, башню у Мордаунта сорвало с той же бы силой?

Не думаю, что факт физического здоровья и наличия оружия остановил бы солдата. Кроме того, это уже область предположений.
Nataly пишет:

цитата:

Кромвель сказал -"воспользоваться в своих надобностях"

По-моему, Кромвель знал своего секретаря досточно хорошо, чтобы догадаться, что он не в круиз отправится. Насчет разрешения:
"- Ваша светлость, вы отдали мне двух из этих французов, когда они были виновны только в том, что защищали Карла Первого. Теперь они виновны в заговоре против Англии: отдайте мне всех четырех.
- Извольте, - отвечал Кромвель".
Что до отчаяния, то я имею в виду суицидальный аспект.

 Отправлено: 04.03.08 16:30. Заголовок: Джоанна пишет: Что ..

Джоанна пишет:

цитата:

Что до отчаяния, то я имею в виду суицидальный аспект.

На мой взгляд суицидальным аспект был как минимум на втором месте.
На первом - жажда убийства.
Джоанна пишет:

цитата:

Не думаю, что факт физического здоровья и наличия оружия остановил бы солдата. Кроме того, это уже область предположений.

Хорошо. Не вторгаясь в область предположений, мы имеем только убийство заведомо беспомощной жерты.
ЧТО_ В_ЭТОМ_ ХОРОШЕГО_ И_ ВЫЗЫВАЮЩЕГО_УВАЖЕНИЕ?

 Отправлено: 04.03.08 16:53. Заголовок: Nataly пишет: ЧТО_ ..

Nataly пишет:

цитата:

ЧТО_ В_ЭТОМ_ ХОРОШЕГО_ И_ ВЫЗЫВАЮЩЕГО_УВАЖЕНИЕ?

Если кто-то только что узнал, что перед ним - человек, отрубивший голову его матери (вполне беспомощной перед десятью мужчинами), то хорошего в этой ситуации действительно мало. Эта сцена вызывает не уважение, а сочувствие.
Что касается суицидального аспекта, то здесь ситуация гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Здесь, как ни странно, на первый план выходит то обстоятельство, что Мордаунта воспитывал протестантский пастор. В оригинале, кстати, есть уточнение: это был пастор-кальвинист. В переводе этот момент почему-то упущен, а зря: кальвинизм - наиболеее жесткое течение в протестантской вере. Так вот, в протестантизме существует так называемая идея предопределения, согласно которой еще при рождении человека решается, суждено спасение его душе или нет. И ничто, совершаемое человеком в жизни, этого не изменит, его душа раз навсегда "приписана" либо к раю, либо к аду. Есть лишь одна подсказка, по которой можно определить, спасется человек или нет. Это удача в делах. Если человеку не везет в жизни, то, значит, Небо просто отвернулось от заведомо обреченной души. Можно себе представить, как под воздействием этой доктрины Мордаунт относился к тому обстоятельству, что его, буквально лишив всего, вышвырнули на улицу. И вот - сцена на фелуке. Мордаунт уже считает свою месть свершившейся, и вдруг ситуация разворачивается на 180 градусов. Его враги в безопасности, а он - между огнем и зимним морем невесть на каком расстоянии от берега. Он воспринимает это как последний знак того, что удачи ему нет, стало быть, и душа его обречена. Помните: "Он поднял к небу свои воспаленные глаза, как бы бросая туда последнее проклятие"? Он в этот миг распрощался не только с жизнью, но и с надеждой на спасение души. Оставайся у него надежда, он залез бы тихой сапой в шлюпку, а потом, добравшись до берега, грохнул бы всю четверку при первой же оказии. Но он уже хотел побыстрей разом покончить со всем, и захватить с собой хоть кого-то из тех, кто, по его убеждению, причинил ему зло. Вот это я и называю отчаянием и суицидальным аспектом.

 Отправлено: 04.03.08 21:26. Заголовок: Джоанна пишет: Кром..

Джоанна

Я соглашусь с Nataly в ее позиции насчет убийства палача - некрасивое это дело. Ведь палач не просто беспомощный больной, когда-то отрубивший голову матери Мордаунта. Он КАЕТСЯ в этом. Мордаунт принимает исповедь человека, который прожив долгую жизнь, не единожды убивавший и причинивший много боли людям, кается ТОЛЬКО в этом поступке... Причем кается, не зная, что перед ним сын жертвы... Мне почему-то кажется, что надо обладать какой-то маниакальной жестокостью, чтобы дать волю мстительному порыву в ответ на подобное обнажение души.

Джоанна пишет:

цитата:

Кромвель спрашивал Мордаунта о награде, среди вариантов называя даже должность губернатора,

Я не о стяжательстве. Было бы странным рассчтывать, что революция отнимет награбленное у одних аристократов и вернет другим, несправедливо обиженным первыми. Мордаунт мог бы начать сколачивать новое состояние, но ожидать возрата утраченного...

Джоанна пишет:

цитата:

Мордаунта воспитывал протестантский пастор.

Хм. Миледи воспитывалась в монастыре. Но что-то я не припомню за ней ни сильной набожности, ни боязни ада, ни устремления к небесам... ;)

 Отправлено: 04.03.08 23:10. Заголовок: LS, ведь и сам Морд..

LS,
ведь и сам Мордаунт пытался сначала отнестись с сочувствием к умирающему старику, хотя и знал, что он - представитель презираемой в обществе профессии. Ситуация стала изменяться, когда выяснилось, что речь идет об убийстве женщины. Это вызвало у Мордаунта возмущение, хотя он еще не знал, о ком идет речь. А когда узнал... Думаю, надо побывать на его месте, чтобы его судить. Ведь он только тогда узнал, что случилось с его матерью. Возможно, до этого у него оставалась хоть какая-то надежда, что она жива.
Вы пишете:

цитата:

Миледи воспитывалась в монастыре. Но что-то я не припомню за ней ни сильной набожности, ни боязни ада, ни устремления к небесам... ;)

Я и говорю о том, что не так уж сильно его внутреннее сходство с матерью. И то, помните, перед самой казнью миледи, распутав веревку на ногах, попыталась бежать, но упала и решила, что само Небо отказывает в помощи. Кстати, сходная ситуация.

 Отправлено: 04.03.08 23:39. Заголовок: Джоанна Мордаунт не..

Джоанна
Мордаунт не подслушал эту историю. не узнал от посторонних, не выведал у пьяного, не прочел в чужом дневнике. Это исповедь... Мне кажется, что здесь должны включаться какие-то иные критерии оценки ситуации и поведения. :/

 Отправлено: 04.03.08 23:58. Заголовок: LS, я думаю, что ест..

LS,
я думаю, что есть обстоятельства, в которых эти критерии могут не сработать. Это можно не одобрять, но все же к этому следует отнестись и с пониманием. А то обстоятельство, что это была исповедь, все только ухудшает. Ведь Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере. Роль исповедника ему навязали силой, и он уже от одного этого находился во взвинченном состоянии. Кроме того, в протестантизме из церковных таинств признавали только крещение и причастие, все прочие, включая и исповедь, были упразднены.

 Отправлено: 05.03.08 00:48. Заголовок: Джоанна пишет: Ведь..

Джоанна пишет:

цитата:

Ведь Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере. Роль исповедника ему навязали силой, и он уже от одного этого находился во взвинченном состоянии.

Подождите, но ведь он добровольно одел платье католического священника для путешествия по Франции? Насколько это соответствует образу доброго протестанта, даже если не принимать во внимание его своеобразное отношение к таинству исповеди?

Джоанна пишет:

цитата:

Кстати, сходная ситуация.

Действительно. Спасибо за разъяснения.
А не была ли Миледи изначально воспитана в духе протестантизма?

 Отправлено: 05.03.08 00:57. Заголовок: Одно дело - вырядить..

Одно дело - маскировка, другое дело - церковное таинство.

 Отправлено: 05.03.08 01:00. Заголовок: Джоанна пишет: Одно..

Джоанна пишет:

цитата:

Одно дело - вырядиться для маскировки, другое - отправлять церковное таинство

А какая разница? Он ведь фактически отрекся от своей веры (особенно вспоминая теплые отношения католиков и протестантов), одев это платье?...

 Отправлено: 05.03.08 01:03. Заголовок: Nataly, вы полагаете..

Nataly,
вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности.

 Отправлено: 05.03.08 01:17. Заголовок: Джоанна пишет: вера..

Джоанна пишет:

цитата:

вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности

Хорошо. Чем по-Вашему определяется вера?

 Отправлено: 05.03.08 03:09. Заголовок: Я бы не хотела сбива..

Я бы не хотела сбиваться в оффтоп. Вообще, кстати, памятуя о том, как неуютно чувствовал себя Мордаунт в монашеской рясе, подозреваю, что идея с переодеванием принадлежала не ему, а Кромвелю, поставившему шпионаж на столь широкую ногу, что это вошло в легенду.

 Отправлено: 05.03.08 03:23. Заголовок: Джоанна пишет: Я бы..

Джоанна пишет:

цитата:

Я бы не хотела сбиваться в оффтоп.

А Вы применительно к Мордаунту:))) И тогда это не будет офф-топом:)

 Отправлено: 05.03.08 09:51. Заголовок: Nataly пишет: А Вы ..

Nataly пишет:

цитата:

А Вы применительно к Мордаунту:))) И тогда это не будет офф-топом:)

А, ну, тогда пускай он сам поясняет:
"Я являюсь, чтобы сказать вам, как Господь сказал первому убийце: "Каин, что сделал ты с братом своим Авелем?" Милорд, что сделали вы с вашей сестрой, которая была моей матерью?"
"Когда Господь повелевает, нельзя рассуждать. Авраам поднял нож на Исаака, который был его сыном"
"Быть может, это был дворянин, имевший важные причины ненавидеть павшего короля; зная, что королю хотят помочь бежать, он стал на его пути, с маской на лице и с топором в руке, - не для того, чтобы заменить палача, но чтобы исполнить волю судьбы".
"По всем законам Божеским и человеческим сын должен отомстить за мать"

Одним словом, полное соответствие пуританской идеологии того времени. Героя надо рассматривать в контексте его эпохи, а не современности. Протестантизм эпохи английской буржуазной революции был весьма воинственной и суровой религией и опирался исключительно на Ветхий Завет, провозгласивший "око за око", а не на Новый, где Иисус сказал: "око за око - а Я говорю: да не будет". Не говорю уже об очень важном аспекте: уважении к родителям, приравнивавшемуся к исполнению религиозного долга. С этой идеологией можно не соглашаться, но ее приходится признать как исторический факт.

 Отправлено: 05.03.08 11:38. Заголовок: После прочтения книг..

После прочтения книги у меня создалось впечатление, что Мордаунт, как и Фельтон, пуританин.

 Отправлено: 05.03.08 20:58. Заголовок: Джоанна пишет: вера..

Джоанна пишет:

цитата:

вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности

Д'Артаньян, например из соображений маскировки переодевался буржуа... :)
Джоанна пишет:

цитата:

Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере

Я не о роли Мордаунта в этой сцене, а о степени икренности и глубине раскаяния палача. Обстоятельства, при которых Мордаунту стали известны подробности гибели его матери, такие, что мало кого не тронули бы и не смягчили бы. Мордаунта вот не тронули.

 Отправлено: 05.03.08 23:03. Заголовок: Я соглашусь с Nataly..

цитата:

Я соглашусь с Nataly в ее позиции насчет убийства палача - некрасивое это дело. Ведь палач не просто беспомощный больной, когда-то отрубивший голову матери Мордаунта. Он КАЕТСЯ в этом. Мордаунт принимает исповедь человека, который прожив долгую жизнь, не единожды убивавший и причинивший много боли людям, кается ТОЛЬКО в этом поступке... Причем кается, не зная, что перед ним сын жертвы... Мне почему-то кажется, что надо обладать какой-то маниакальной жестокостью, чтобы дать волю мстительному порыву в ответ на подобное обнажение души.

Согласна с вами, LS.

 Отправлено: 08.03.08 15:47. Заголовок: А почему такие двойн..

А почему такие двойные стандарты? Значит, Атосу можно "принести в жертву своей чести" жену, даже не выслушав ее оправданий, а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери?

 Отправлено: 08.03.08 16:25. Заголовок: Arwen пишет: а Морд..

Arwen пишет:

цитата:

а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери?

В состоянии аффекта??? Я могу, конечно, сильно ошибатся, но по-моему в сосоятнии аффекта люди себя так себя не ведут:

— Скажи ее имя, — крикнул монах, — и я отпущу тебе твои грехи!
— Ее звали… господи, сжалься надо мной, — шептал палач, падая на подушку, бледный, в смертельном трепете.
— Ее имя, — повторял монах, наклоняясь над ним, словно желая силой вырвать у него это имя, если бы тот отказался назвать его, — ее имя, или ты не получишь отпущения!
Умирающий, казалось, собрал все свои силы. Глаза монаха сверкали.
— Анна де Бейль, — прошептал раненый.
— Анна де Бейль? — воскликнул монах, выпрямляясь и вздымая руки. — Ты сказал: Анна де Бейль, не так ли?
— Да, да, так, так ее звали… а теперь дайте мне отпущение, ибо я умираю.
— Мне дать тебе отпущение? — вскричал монах со смехом, от которого волосы на голове умирающего стали дыбом. — Мне дать тебе отпущение? Я не священник!
— Вы не священник! Так кто же вы? — вскричал палач.
— Я это сейчас скажу тебе, несчастный!
— О господи! Боже мой!
— Я Джон Френсис Винтер!
— Я вас не знаю, — сказал палач.
— Погоди, ты узнаешь меня. Я Джон Френсис Винтер, — повторил он, — и эта женщина была…
— Кто же?
— Моя мать!
Палач испустил тот первый, страшный крик, который все слышали.
— О, простите меня, простите, — шептал он, — если не от имени божьего, то от своего; если не как священник, то как сын простите меня.
— Тебя простить! — воскликнул мнимый монах. — Бог, может быть, тебя простит, но я — никогда!
— Сжальтесь, — сказал палач, простирая к нему руки.
— Нет жалости к тому, кто сам не имел сострадания. Умри в отчаянии, без покаяния, умри и будь проклят.
И, выхватив из под рясы кинжал, он вонзил его в грудь несчастного.
— Вот тебе мое отпущение грехов! — воскликнул он.
Тогда то послышался второй крик, слабее первого, за которым последовали стоны.
Палач, приподнявшийся было, упал навзничь. А монах, оставив кинжал в ране, подбежал к окну, открыл его, спрыгнул на цветочную клумбу, пробрался в конюшню, взял мула, вывел его через заднюю калитку, доехал до первой рощи, сбросил там свое монашеское одеяние, достал из мошка костюм всадника, переоделся, дошел пешком до первой почтовой станции, взял лошадь и вскачь помчался в Париж.

Не очень похоже на состояние аффекта, я так думаю... :))))))

 Отправлено: 08.03.08 17:35. Заголовок: Марго, попробуйте вы..

Марго,
попробуйте выделить из текста описание физического состояния Мордаунта. Смертельно бледный, всего трясет. Если обратиться к дальнейшему тексту, то выяснится, что с ним и обмороки случались. По-моему, с нервами там были явные нелады.

 Отправлено: 08.03.08 17:36. Заголовок: А как насчет этого: ..

А как насчет этого:

цитата:

Монах, казалось, испытывал странное волнение. Он дрожал всем телом. Видно было, что он хочет задать один вопрос и не решается. Наконец, сделав страшное усилие над собой, он сказал: — Как звали эту женщину?

Тут следует уточнить, что каждая из нас понимает под состоянием аффекта.

 Отправлено: 08.03.08 19:06. Заголовок: Аффект — очень сильн..

Аффект — очень сильное эмоциональное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, но бурно протекающей психической реакции.Во время аффекта сознание человека и его способность рационально мыслить резко сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется.

После того как выяснилось, что перед ним убийца матери, он в состоянии еще вести диалог и говорить громкие слова... Это не очень похоже на аффект..Будь он по правде в состоянии аффекта, он убил бы сразу, без речей.

 Отправлено: 08.03.08 19:14. Заголовок: Честно говоря, никог..

Честно говоря, никогда людей в состоянии аффекта не видела, но в состоянии стресса - приходилось. Дар речи, и даже определенного красноречия при этом не пропадал, и даже наоборот - людей, что называется, прорывало, - но способность себя контролировать сильно ослабевала. По-моему, здесь тот самый случай.

 Отправлено: 08.03.08 19:17. Заголовок: Стресс и аффект отню..

Стресс и аффект отнюдь не одно и то же. Если человек убил "под влиянием стресса", это нисколько не смягчает его вину. А вот "убийство в состоянии аффекта" очень даже смягчает... Это ведь не просто так...