Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 09.03.07 20:28. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Хотя мне доказывали знающие товарищи, что Арамис не имел к его кончине никакого отноншения, у меня сложилось совершенно противоположное мнение.

*заикаясь* Что-о-о-о-о?! Это с чего же у вас сложилось подобное мнение?!?! Аргументы в студию, прошу вас!

 Отправлено: 09.03.07 20:29. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Подставить покровителя - грех не меньший, чем друга.

Это еще кто кого подставил, если между нами, девочками...

 Отправлено: 09.03.07 20:32. Заголовок: Re:

LS LS пишет:

цитата:

Хотя мне доказывали знающие товарищи, что Арамис не имел к его кончине никакого отноншения, у меня сложилось совершенно противоположное мнение.

Согласна, мне вот тоже показалось, что он приложил руку к помянутой кончине. Помните - "в стакане еще осталось слишком много того, что было добавлено в лекарство"? Не ручаюсь за точность цитаты и, увы, нет под рукой книги, но фраза неподобие точно была.

LS пишет:

цитата:

Почему? Ведь мы выяснили, что он не точный

Я, увы, бОльший знаток английского и немецкого, но вопрос перевода этой фразы озадачивал давно. В официальном английском переводе это выглядит следующим образом:

цитата:

Athos - Porthos, farewell till we meet again! Aramis, adieu forever!

Опять - forever. И adieu вместо farewell.
Кроме того, последнее предложение романа звучало следующим образом в английском тексте:

цитата:

Of the four valiant men whose history we have related, there now remained but one. Heaven had taken to itself three noble souls.

На этом, как вы понимаете, я не успокоилась. Потому, когда выпал шанс пообщаться с англоговорящим коллегой-филологом из Франции, поинтересовалась нюансом.
Пояснили мне, что в данном конкретном контесте это все-таки именно прощание перед расставанием вечным, то бишь то самое "прощай навсегда", то самое, о котором говорит наш перевод.

 Отправлено: 09.03.07 20:38. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне даже пришел в голову вопрос, чем отличается двадцатипятилетняя отравительница миледи Винтер от пятидесятисколькотамлетнего преподобного д`Эрбле? Сортами яда?

??? То есть как? Не поняла? Вы это серьезно?
*в цинизме* отличается, отличается, не только сортами ядов, но и цветами баночек скляночек……

 Отправлено: 09.03.07 20:40. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

прощание перед расставанием вечным, то бишь то самое "прощай навсегда",

Но ведь французские ребята (с родственного нашему форума) утверждают иное, причем ссылаются на гасконский диалект...
И по смыслу так выходит логичней...

Если б мне, человеку вообще не знающему французский, пришлось переводить последние строки трилогии, конечно, первое, что пришло бы на ум, - это простая "калька" с adieu. Возможно, Ваши англичане рассуждали примерно так же: "прощай" - первое, что приходит в голову.

 Отправлено: 09.03.07 20:43. Заголовок: Re:

Лилия пишет:

цитата:

Вы это серьезно?

*пожав плечами* Абсолютно.
Миледи травит людей, решая кому жить, а кому нет.
Арамис в последней части трилогии занимается тем же.
Хм... только ведь Арамис, в отличе от миледи, выносил решение о казни отравительницы. Значит, вдвойне не имел права идти ее путем.

 Отправлено: 09.03.07 20:43. Заголовок: Re:

LS
LS пишет:

цитата:

Ваши англичане

Мои французы. Просто - англоговорящие... В смысле, мы с ними говорили на английском об оригинальном, французском тексте.
Насчет гасконского диалекта - не буду врать, не уточнялось.

 Отправлено: 09.03.07 20:45. Заголовок: Re:

Эшли Вы режете меня без ножа... :(
Сейчас ко мне ввалится орда гостей и надо что-то предпринять. *хнычет* А так хочется залезть в текст и привести цитаты.
Именно в свете этого вопроса мною дважды перечитывался текст.

 Отправлено: 09.03.07 21:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Странно, что никто не вспомнил смерть предшественника Арамиса на посту генерала Ордена. Хотя мне доказывали знающие товарищи, что Арамис не имел к его кончине никакого отноншения, у меня сложилось совершенно противоположное мнение.

Tairni пишет:

цитата:

Помните - "в стакане еще осталось слишком много того, что было добавлено в лекарство"? Не ручаюсь за точность цитаты и, увы, нет под рукой книги, но фраза неподобие точно была.

Хммм....таак, похоже, придется перечитывать всю книгу целиком... Раз столько интересных фактов выясняется...

 Отправлено: 09.03.07 21:19. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Арамис в последней части трилогии занимается тем же. Хм...

Вот мне всегда казалось, что Дюма волей-неволей пришлось заставить Арамиса стать интриганом, дабы рассказать историю Железной маски. Ведь если бы все это организовал "человек со стороны", роман можно было бы считать мушкетерским с большой натяжкой. дАртаьян как человек, преданный королю, не стал бы составлять заговора, Портос для этого, мягко говоря, не тянет умом, для благородного Атоса такое немыслимо. И остается...Таким образом Арамис и получился самым антогонистичным героем к самому себе образца 1625-28гг. и даже 1648-50гг.

 Отправлено: 09.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

дАртаьян как человек, преданный королю, не стал бы составлять заговора, Портос для этого, мягко говоря, не тянет умом, для благородного Атоса такое немыслимо. И остается...Таким образом Арамис

Вот кто бы еще разъяснил это киношникам. Особенно американским (не к ночи будт помянуты:))

 Отправлено: 09.03.07 21:27. Заголовок: Re:

Señorita
Я добралась до книги.

Второй том. Глава 34, "Государственная тайна".

цитата:

Тогда, обращаясь к врачу, лицо у которого было бледное и встревоженное, Арамис тихонько сказал: -Господин Гризар, вылейте из этого стакана все, что в нем осталось, и выполощите его; в нем еще слишком много того, что Главный Совет приказал вам добавить в лекарство. Ошеломленный, испуганный, подавленный, Гризар чуть не упал навзничь. Арамис жалостливо пожал плечами, взял стакан и вылил содержимое в золу камина. И ушел, захватив с собйо бумаги покойника.

 Отправлено: 09.03.07 21:31. Заголовок: Re:

цитата:

- Кому Арамис причинил хоть малейший вред? - Странно, что никто не вспомнил смерть предшественника Арамиса на посту генерала Ордена.

И правда, извините, склероз. Спасибо, что напомнили.

цитата:

- Держа брата в таких условиях, король сам "подставился" на возможный заговор. - Людовик не знал, что у него есть брат-близнец. А значит его вины в страданиях Филиппа до заговора Арамиса не было.

Только что хотела это же сказать.

 Отправлено: 09.03.07 21:32. Заголовок: Re:

цитата:

- Подставить покровителя - грех не меньший, чем друга. - Это еще кто кого подставил, если между нами, девочками...

Да? И какие еще у вас есть варианты?

 Отправлено: 09.03.07 21:32. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Второй том. Глава 34, "Государственная тайна".

Ух, ни фига се! Миль пардон за мой французский!:))) Все интереснее и интереснее...
Все, полезла в книжный шкаф за книгой...

 Отправлено: 09.03.07 21:34. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

Арамис и получился самым антогонистичным героем к самому себе образца 1625-28гг. и даже 1648-50гг.

А разве в 1625-28 гг, как и в 1648-50 гг Арамис не был интриганом?
Но разве в те годы он убивал кого-то вот так, как миледи?

 Отправлено: 09.03.07 21:36. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Мои французы. Просто - англоговорящие...

*краснея* Извините мою непонятливость. :)

 Отправлено: 09.03.07 21:37. Заголовок: Re:

цитата:

Амига, я, наверное, безнадежно современный человек - но я так и не поняла, что бесчестного было в замысле Арамиса подменить короля :))) Помнится, Атос это тоже бесчестным не посчитал, или я что путаю?

Во-первых, мне казалось, что в 17 веке дворяне были связаны с королем чем-то типа обязательств верности. И в этом случае поведение Атоса мне нравится больше: "Ах вы так? Вот вам моя шпага, подавитесь! Имейте в виду, я и мой сын вам теперь никто!" Но я это могла придумать, про верность, ладно.
Во-вторых, но его план какой-то вообще... я не знаю... удар в спину... нет?
В-третьих, самое гадкое, что Арамис при этом преследовал исключительно личные корыстные цели. И плевать ему было при этом на чужие жизни, судьбы. Бяяяя...

 Отправлено: 09.03.07 21:42. Заголовок: Re:

цитата:

начиная это дело, Арамис менее всего желал причинения вреда Портосу.

Мне вообще не хочется здесь много об этом писать, потому что в какой-то теме такой разговор уже был, и тоже очень подробный. И я уже там говорила: Арамис мог желать чего угодно, но результат мы видим - Портос погиб.
И повторю еще раз - втягивать человека, который тебе доверяет на все 100%, в заговор государственной измены, при этом уверяя его, что он служит королю - ОТВРАТИТЕЛЬНО без всяких "но" и прочих союзов.

 Отправлено: 09.03.07 21:42. Заголовок: Re:

Amiga, вы идете против вашего любимого Атоса? :)))
Это было великим замыслом, — сказал он, — но и великой ошибкой. Это реплика Атоса из главы "Последнее прощание".

Мне вот жаль Филиппа, который был так подло лишен всех своих прав...

 Отправлено: 09.03.07 21:45. Заголовок: Re:

цитата:

Я так и не поняла, что бесчестного было в замысле Арамиса подменить короля :))) Помнится, Атос это тоже бесчестным не посчитал, или я что путаю?

Атос? Атос сказал, что надеется, что мотивами Арамиса были желание восстановить справедливость и облегчить судьбу страдающего. И что в этом случае он бы Арамиса не осудил. У Арамиса язык не повернулся соврать и здесь, он просто покраснел в темноте. Хотя если бы у Арамиса язык повернулся, я бы, если честно, тоже не удивилась бы...

 Отправлено: 09.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Тогда, обращаясь к врачу, лицо у которого было бледное и встревоженное, Арамис тихонько сказал: -Господин Гризар, вылейте из этого стакана все, что в нем осталось, и выполощите его; в нем еще слишком много того, что Главный Совет приказал вам добавить в лекарство. Ошеломленный, испуганный, подавленный, Гризар чуть не упал навзничь. Арамис жалостливо пожал плечами, взял стакан и вылил содержимое в золу камина. И ушел, захватив с собой бумаги покойника.

Замечательно.
Из этой цитаты следует только то, что врачу было приказано добавить нечто (яд, ОК) в стакан, и что Арамис об этом знал.
При чем тут сравнения с Миледи?

 Отправлено: 09.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

втягивать человека, который тебе доверяет на все 100%, в заговор государственной измены,

Я вот очень нежно отношусь к аббату д*Эрбле, но с тобой все-таки согласна почти.
Просто Арамису нужен был человек, обладающий физической силой, верящий на слово.
Да, он воспользовался преданностью Портоса.
Согласна.
Уже в "ДЛС", кстати, помнишь, как Дюма мотивирует первую встречу друзей после Королевской площади?
У дАрта - ностальгия, Портосу хочется поучиться манерам, Атос - "чувство чистой дружбы", а вот Арамис-"не прочь расположить к себе на всякий случай преданных друзей, не раз выручавших его, бывало, своими непобедимыми и верными шпагами в стычках с врагами".
Не очень благовидный, право же, повод...

 Отправлено: 09.03.07 21:50. Заголовок: Re:

цитата:

Amiga, вы идете против вашего любимого Атоса? :))) Это было великим замыслом, — сказал он, — но и великой ошибкой. Это реплика Атоса из главы "Последнее прощание".

Ну, мне Арамис не друг, поэтому я, как Атос, слова выбирать не буду и про великие замыслы комплиментов от меня Арамис не дождется. При том, когда Атос это говорил, он, во-первых, не знал еще судьбы Портоса, во-вторых, уже имел немалый зуб на короля.

цитата:

Мне вот жаль Филиппа, который был так подло лишен всех своих прав...

А мне еще жаль и Людовика, который мог совершенно ни с того, ни с сего лишиться всего, к чему привык.
А Портоса еще жальче.

 Отправлено: 09.03.07 21:50. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Хотя если бы у Арамиса язык повернулся, я бы, если честно, тоже не удивилась бы...

*ища на боку шпагу*
Amiga, я бы попросила ваши инсинуации оставлять за пределами форума. Это, в конце концов, ваше личное мнение. Этак вы и до обвинений в адрес нас, грешных, дойдете...

 Отправлено: 09.03.07 21:51. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

врачу было приказано добавить нечто (яд, ОК) в стакан, и что Арамис об этом знал. При чем тут сравнения с Миледи?

Знал - и не воспрепятствовал.
Недеяние, приведшее к смерти человека.
Преступление?

 Отправлено: 09.03.07 21:52. Заголовок: Re:

цитата:

Из этой цитаты следует только то, что врачу было приказано добавить нечто (яд, ОК) в стакан, и что Арамис об этом знал. При чем тут сравнения с Миледи?

Ээээ... Знать о готовящемся отравлении и не предупредить его - это не убийство? Не то же отравление?
А если вспомнить о личной заинтересованности Арамиса...

 Отправлено: 09.03.07 21:53. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А если вспомнить о личной заинтересованности Арамиса...

Вы предлагаетет ему идти против воли Совета? Смысл?

 Отправлено: 09.03.07 21:54. Заголовок: Re:

цитата:

Арамис - "не прочь расположить к себе на всякий случай преданных друзей, не раз выручавших его, бывало, своими непобедимыми и верными шпагами в стычках с врагами". Не очень благовидный, право же, повод...

"НЕ ОЧЕНЬ БЛАГОВИДНЫЙ"??? Ах, Таирни, вечно вы эвфемизмы какие-нить выдумаете....

 Отправлено: 09.03.07 21:54. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

При том, когда Атос это говорил, он, во-первых, не знал еще судьбы Портоса, во-вторых, уже имел немалый зуб на короля.

Неправда ваша. Расширяю цитату:
Это и мучит меня больше всего другого, это и есть моя самая глубокая рана. Веря в безусловный успех моего заговора, я вовлек в него и беднягу Портоса. Он вошел в него весь целиком, — вам, впрочем, и без меня известно, как делает Портос подобные вещи, — отдавая ему все свои силы и решительно ничего не зная о сути дела, и теперь он виноват так же, как и я, и погибнет так же, как погибну я.
— Боже мой!
И Атос повернулся к Портосу, который ответил ему ласковой улыбкой.
— Но я должен изложить все по порядку. Выслушайте меня, — попросил Арамис.
И он рассказал известную нам историю. Пока Арамис говорил, Атос несколько раз ощущал, что у него на лбу выступает испарина.
— Это было великим замыслом, — сказал он, — но и великой ошибкой.