Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 07.04.07 14:04. Заголовок: Re:

Amiga Помнится, мы отмечали огромное сходство Арамиса с Сорелем...

 Отправлено: 07.04.07 14:09. Заголовок: Re:

LS, да, конечно, я помню.

 Отправлено: 07.04.07 17:57. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А то, что жить лучше более расчетливому и хитрому - вы считаете, что это хорошо??

В некоторых жизненных ситуация хитрость и расчет необходимы – ИМХО. Но, конечно, жить всё время, руководствуясь только этим нельзя. А Арамис не в игрушки играл, а в политику, и там эти качества очень даже кстати.
Amiga пишет:

цитата:

А сейчас что-то изменилось?

К сожалению, нет. Разве что на каждом углу сейчас шпагами не машут…..Хотя, есть вещи и хуже. А если рассматривать нынешнюю политику, то это полный мрак.
Amiga пишет:

цитата:

А в этих двух фразах нет какого-то противоречия или даже лицемерия?

Есть, потому что слово «легче» я явно подобрала не удачно…. Попробую объяснить по-другому. То есть заранее всё продумать и рассчитать – это сложно, так и запутаться вовсе недолго…. Но закрывать от других свои чувства иногда бывает лучше, чем жить с душой на распашку….
Тьфу, замкнутый круг какой-то.
Amiga пишет:

цитата:

Ну да, а остальные все имели за так?

Почему? Все так делали. Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.
Amiga пишет:

цитата:

Ну черт, как только я что-то привлекательное пытаюсь в Арамисе найти, меня сразу переубеждают :)

Как? Я даже и не пыталась.

 Отправлено: 07.04.07 18:00. Заголовок: Re:

цитата:

- Ну черт, как только я что-то привлекательное пытаюсь в Арамисе найти, меня сразу переубеждают :) - Как? Я даже и не пыталась.

Нечаянно проговорившись :))))))))))

 Отправлено: 09.04.07 12:05. Заголовок: Re:

Ой... ооооой...
Наконец-то увидела нормальный разговор в этой теме. :)

Не очень-то удобно отвечать на форуме, даже не имея времени толком подумать.
Но придется.

Amiga пишет:

цитата:

Верно ли я понимаю эту фишку из "ТМ", что... ну... как бы сказать... я, конечно, опять утрирую и упрощаю все, но вот: получается, что в первом романе Арамис... ммм... еще хороший нормальный обычный честный (я ужасно извиняюсь перед арамисоманами, я правда все никак слова не подберу) молодой человек, которому не нравится лгать, который очень любит одну женщину, который, в общем, естественен в своем поведении, но... но в силу каких-то обстоятельств своей жизни понимает, что так он немногого добьется и начинает... ммм... нарочно менять свое поведение, себя, держать в руках свои порывы, как-то специально что-то устраивать, какие-то свои дела и интриги, используя при этом методы, которые ему самому неприятны?

В принципе, верно. Врать он в "ТМ" не умеет и делает это крайне неловко.
Ему там вообще несладко приходится. У него куча тайн по карманам, и практически все они - чужие. Чужие тайны хранить куда труднее, чем свои собственные. Арамис старается, честно старается.
Мы тут д`Артаньяна в "ТМ" мальчишкой считаем, а ведь Арамис - мальчишка еще хуже. Потому что у него совсем мало жизненного опыта. Атос уже успел более-менее приспособиться к своей мушкетерской жизни, д`Артаньян ступает на стезю, которой пойдет до конца своей жизни, и быть военным - его мечта. Портос служит, потому что его это устраивает, и попутно присматривает себе богатую, но не очень привередливую невесту. А Арамис - тот человек, который о военной карьере вообще никогда не думал. И ему трудно.
Ему трудно потому, что он не знает жизни. Он не знает, что с ним будет завтра. Его угораздило влюбиться в самую взбаломошную даму в королевстве, лучшую подругу королевы - кто она, а кто он. Он не военный, и прекрасно это понимает. Но и аббатом быть уже нельзя, потому что путь к рукоположению для него закрыт на ближайшие годы из-за истории с дуэлью. Он пытается вести себя так, как его друзья - ему это не удается, потому что у него нет той внутренней свободы, которая есть у других.
Светского красавчика из него тоже пока не получается, потому что у него слишком мало связей, да и стесняется он "выезжать" на женщинах. К тому же господин Арамис скромен, застенчив и беден. Все эти три качества опять-таки заставляют его страдать неимоверно.
Года два назад мне пришло в голову сравнение: Арамис в "ТМ" напоминает птицу, которая летать не умеет, потому что сидела с детства в клетке. А летать - хочется.
Скрытность - потому что приучили людям не доверять, и самому душу не раскрывать. Все, что считалось добродетелью в семинарии, в нормальной жизни оказывается ненужным. Друзьям доверять можно и нужно, а он - не умеет. Стесняется. Боится, что засмеют. К тому же повторюсь - тайны у него пока что чужие. И преимущественно женские. А честь знатной дамы - это дело святое.
Помню, как жалела его, перечитывая сцену перед английской поездкой: ОНА пропала, спросить не у кого, справки не навести, все переживается молча, испрашивается отпуск на несколько дней - сидеть дома, ждать вестей. Никому ни слова. И когда приходит д`Артаньян с вестями - какой там сначала всплеск! "Я не могу оставить Париж, не узнав...". А потом, когда МОЖНО сказать хотя бы немного - всплеск еще больше, там почти откровенность. И тут же - захлопнутая калитка: "Вы никому не говорили об этой женщине? Не исключая Атоса и Портоса?".

Лицемерие? Ну... не сказала бы я так категорично. Это не лицемерие, это неопределенность. Когда старое оставить страшно (оно привычно и по-своему уютно), в новое перейти - еще страшнее. К тому же быть немного тем, немного этим - это уже актерская игра, а актерство вообще в характере Арамиса. Это такой способ выделиться, привлечь к себе внимание. Сюда бы я отнесла и правило "Превращать слабость в силу", которое свойственно Арамису. Он слишком хорошо понимает свою внутреннюю сущность, и старается ей не изменять.

Вот примерно так по образу Арамиса в "Трех мушкетерах". Мальчишка, который отчаянно хочет быть любимым и любить самому (ему так долго это было запрещено!), желает быть ВЗРОСЛЫМ, самостоятельным, независимым, блистательным.

 Отправлено: 09.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Хм.. прошу прощения, но насколько я помню суть предыдущего спора, претензии по части лицемерия предъявлялись в первую очередь Арамису из ВДБ. Так что моральное состояние Арамиса из ТМ которое (отчаянно прошу прощения, но все же скажу, рвать на ленточки, так уж всех подряд), мне лично кажется в 90 % случаев наигранным – смотрите какой я бедный!!! Но это моя личная точка зрения, и она не претендует на истину. -- тут ни при чем.
И сделаю таки еще контрольный выстрел – Арамис такой как он есть—чистейший продукт пиара Дюма, так же как гениальный ум Атоса, сила Портоса и счастливая звезда Дарта. Смотрите сами – ни разу в ТМ Арамис не показан рядом с дамой. Но мы уверены, что баб—десятки. Ни разу в ДЛС не показан он, плетущим интриги. Вывод? -- искуссный интриган. На протяжении всей трилогии за Арамисом не числится ни одного бесчестного поступка, но по прочтении ВДБ остается четкое ощущение о мерзости и всевластии генерала Ордена. Так что желательно при разборе полетов анализировать поступки самого героя, а не авторский пиар…

 Отправлено: 09.04.07 13:18. Заголовок: Re:

цитата:

На протяжении всей трилогии за Арамисом не числится ни одного бесчестного поступка

*вяло* Я бы попросила... *затыкается*

 Отправлено: 09.04.07 13:20. Заголовок: Re:

*Зевая* а ткни меня носом... *засыпает*

 Отправлено: 09.04.07 13:23. Заголовок: Re:

Юля, очень трогательный Арамис получается у тебя. Перечитаю потом "ТМ" с этой точки зрения. Но что же с ним потом стало?

 Отправлено: 09.04.07 13:24. Заголовок: Re:

цитата:

а ткни меня носом...

Нет, я на эту тему больше не. Ни одного - так ни одного.

 Отправлено: 09.04.07 13:28. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

а ткни меня носом... Нет, я на эту тему больше не. Ни одного - так ни одного.

* плачущим голосом* о господи, да что ж я за изверг-то такой, а?
* робко*Амига, а Амига, а ты не обращай на меня внимания, а? Куда ж мы без тебя?....

 Отправлено: 09.04.07 13:36. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Хм.. прошу прощения, но насколько я помню суть предыдущего спора, претензии по части лицемерия предъявлялись в первую очередь Арамису из ВДБ.

Я тоже помню эти претензии.
На это готовлю ответ, причем по тексту, с цитатами, чтобы не быть голословной и не полагаться только на свое ИМХО.
Мое ИМХО, если кого-то оно интересует, состоит в следующем:
1) Да, Арамис принимает активное участие в интригах. Но при этом соблюдает некие установленные им самим правила игры. Он не более лицемер, чем вообще все публичные политики.
2) По отношениям к своим друзьям он старается соблюдать честность. А Атос для него - авторитет непререкаемый, как и во времена "ТМ". Это единственный человек на свете, которому он НЕ МОЖЕТ лгать. Вот чисто физически не может. Он острее всех прочих воспринимает прямоту Атоса, и знает, что граф его все равно раскусит. Недоговорить - может. Солгать - никогда.
3) Арамис не виновен непосредственно в смерти Портоса. Единственное, в чем он виновен перед своим другом - это в том, что "вслепую" использовал его. Но на то были причины, и веские.
Из текста ясно следует, что изначально Арамис привлек Портоса ТОЛЬКО для проведения работ на Бель-Иле. ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Участие в этом Портоса никак не порочило.
Интрига с подменой короля возникает прямо по ходу действия ВДБ. До того момента, когда Арамис впервые после долгого перерыва видит принца Филиппа в Бастилии, у него и в мыслях нет плана замены короля. И власти осуществить такую подмену у него нет тоже. А когда власть появляется - у ваннского епископа не остается времени на тщательное планирование. Все спонтанно, все наскоком, за две или три недели. Именно эта спешка его оправдывает в моих глазах. Будь его воля - он бы не прибегнул к помощи Портоса в момент подмены Людовика на Филиппа. Собственно, участие Портоса в этом деле тем и ограничилось. Он НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. А Арамису не на кого было надеяться. Не на кого.
Перечитайте текст без эмоций.
У Арамиса во всех книгах есть отличная черта - он никогда не обещает того, что не может исполнить. А дав слово, держит его.
Портоса и потом пытались спасти. Вытолкнуть из петли. Отправляли с д`Артаньяном, вызывались урегулировать все отношения. Придумали бегство из Локмариа. На ходу меняя планы бегства - лишь бы спастись, и спастись вдвоем. Ни в коем случае не одному. Как он бежал один, и как ему утопиться хотелось - это Дюма достаточно хорошо описал. И бочонок этот окаянный он сам бы бросил... если бы не уповал на силу Портоса. Каждому - свое. У него такой физической силы не было.
Все, что случилось в Локмариа - стечение обстоятельств. Роковое. Страшное.
И я тоже, как все здесь, неделю ходила каменная. Не ревела - именно окаменела. Так что не считайте меня безнравственным чурбаном.

 Отправлено: 09.04.07 13:53. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Так что не считайте меня безнравственным чурбаном.

* в ауте* эта фраза к чему была?

 Отправлено: 09.04.07 13:54. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

* робко*Амига, а Амига, а ты не обращай на меня внимания, а? Куда ж мы без тебя?....

И на меня тоже не надо. :)
Ты - настоящая мне дороже его - литературного.

 Отправлено: 09.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

* в ауте* эта фраза к чему была?

К тому, что я Арамиса оправдываю - и даже не задумываюсь, почему это делаю.

 Отправлено: 09.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба)
здравствуйте! я вас подкарауливаю !!))))))))))))))) дайте пожалуйста адрес французского сайта!!!!!!!!!!! заранее благодарю! * раскланивается*

 Отправлено: 09.04.07 14:12. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

цитата: * в ауте* эта фраза к чему была? К тому, что я Арамиса оправдываю - и даже не задумываюсь, почему это делаю.

Да, но откуда такие глобальные выводы?:)))

 Отправлено: 09.04.07 18:18. Заголовок: Re:

Женевьева пишет:

цитата:

здравствуйте! я вас подкарауливаю !!))))))))))))))) дайте пожалуйста адрес французского сайта!!!!!!!!!!! заранее благодарю! * раскланивается*

Извините, не поняла: вы о чем? Какой именно сайт?

 Отправлено: 09.04.07 18:18. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Да, но откуда такие глобальные выводы?:)))

Ну, явилась тут... защитница...

 Отправлено: 09.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Арамис такой как он есть—чистейший продукт пиара Дюма, так же как гениальный ум Атоса, сила Портоса и счастливая звезда Дарта.

Nataly Я чегой-то не пойму. Вы считаете, что Атос не так умен, как пропиарен автором? Сила Портоса тоже не такая уж выдающаяся? А д`Артаньян не такой уж везунчик?

Юлёк
Ваша трактовка Арамиса в "Трех мушкетерах" вполне вписывается в рамки первоисточника и почти не противоречит ему.
Один момент вызывает вопрос.
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

да и стесняется он "выезжать" на женщинах

Стеснятется?
Но, однако, первое, что узнает читатель об Арамисе, то, что он вращается в кругу знатных, влиятельных дам, находится у них "в большой милости" и об этом широко известно в мушкетерской компании (даже Портос в курсе).

 Отправлено: 09.04.07 20:31. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба), ты вернулась! Я теперь спокойна: Арамиса в обиду не дадим и поведем нормальный разговор...

*себе, шепотом* выдыхай, бобер, выдыхай...

 Отправлено: 09.04.07 20:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но, однако, первое, что узнает читатель об Арамисе, то, что он вращается в кругу знатных, влиятельных дам, находится у них "в большой милости" и об этом широко известно в мушкетерской компании (даже Портос в курсе).

Разве кто-то в курсе имен?

 Отправлено: 09.04.07 20:48. Заголовок: Re:

Эшли
"... - ответил Портос,... Вы ведь бываете у г-жи д`Эгильон и ухаживаете за ней; вы бываете у г-жи де Буа-Траси, кузины г-жи де Шеврез, и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости..."
("Три мушкетера" гл."Приемная г-на де Тревиля")

 Отправлено: 09.04.07 22:29. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Nataly пишет: цитата: Да, но откуда такие глобальные выводы?:))) Ну, явилась тут... защитница...

Чаво?:)))) кто кого?:)))

 Отправлено: 09.04.07 22:31. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Разве кто-то в курсе имен?

Разве их (великосветских дам) была такая уйма, что и предположить было нельзя, о ком речь?:)))

 Отправлено: 09.04.07 22:35. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы считаете, что Атос не так умен, как пропиарен автором? Сила Портоса тоже не такая уж выдающаяся? А д`Артаньян не такой уж везунчик?

*давится бубликом* Дарт --везунчик? Ну-ну-ну. Не дай Бог никому такого везения...
*успокоительно* Про остальных -- отвечу, но после, после, после....

 Отправлено: 10.04.07 12:31. Заголовок: Re:

Вложу-ка и я свои пять копеек...

Дискуссия, собственно, начиналась с вопроса: почему Арамиса автор оставил в живых? И получается, судя по обсуждению, что в наказание (сволочь, эгоист и т.п.)

А если поставить вопрос иначе. Что было бы, если бы Дюма оставил в живых кого-то другого?
Д'Артаньян отпадает сразу. Его смерть предопределена реальной историей.
Портос. Если бы Арамису удалось тогда совершить нечеловеческий подвиг и поднять скалу, скитался бы дражайший Портос вместе с герцогом д'Аламеда. И вряд ли был бы счастлив вдали от своих сельских наслаждений. Стал бы испанским грандом, а дальше? Тихо умирал бы наподобие мэтра Кокнара на инвалидном кресле, поскольку слабость в ногах нарастала бы? А так - смерть, достойная титана. Уж лучше этого физического угасания.
Атос. После смерти Рауля он угас бы в любом случае, оставить его в живых сюжетно бесполезно. Что сделает в жизни человек, потерявший самый смысл ее? Да, он продержится на своих принципах ("Быть хорошим сеньором") какое-то время, но моральных сил жить у него нет. Что мы и имеем в романе.
Значит, предположим, что Рауля не следовало отправлять на верную смерть, а сделать его рядовым землевладельцем с достойной, выбранной папой родовитой женой. Это,в принципе, тот самый альтернативный вариант, о котором мечтают некоторые дюманы. Из которого вырастает совсем другая история с существенным изменением характеров.
Арамис представляется мне самым деятельным из всей компании и в наименьшей степени зависимым от своих друзей. Подчеркну, в позитивном смысле. Смерть друзей - травма для него, но наличие других жизненных интересов и целей дает ему силы жить. Ему есть зачем жить дальше, что делать, даже оставшись без друзей.

 Отправлено: 10.04.07 15:41. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

получается, что в первом романе Арамис... ммм... еще хороший нормальный обычный честный (я ужасно извиняюсь перед арамисоманами, я правда все никак слова не подберу) молодой человек,

Амигу кажется начали одолевать сомнения?:)))
Amiga пишет:

цитата:

А к началу второй книги, 20 лет спустя, мы уже видим расчетливого хладокровного интригана, который почти сумел победить самого себя

Я бы может и согласилась, но... (как обычно:))) В ДЛС в отличие от ТМ Арамис, особенно в начале книги, стремится продемонстрировать некую независимость, самостоятельность что ли. В ТМ он очень часто просто подчинялся и гасконцу и Атосу. "Мы едем в Лондон! - Едем!", "Я поехал по делам, а вы тут ждите кардинала. - Как скажешь, Атос", "А пойдем на бастион, позавтракаем? - А пойдем!".
В ДЛС он уже пытается "командовать" графом "Нет я не пущу вас безоружным!", и показать свое якобы превосходство Дарту: "А что вы находите предосудительного в моих действиях?".
Но в то же время, как мне кажется, подустал он как-то от своей самостоятельности. длящейся почти 20 лет, и хочется аббату, чтобы друзья рядом были. Более того, чтобы кто-то, а не сам Арамис, думал, как поступить в той или иной ситуации. Если бы Атос не поехал в Англию, вряд ли бы господин дЭрбле один туда отправился. "Нас там убьют", - говорит он графу. Но! Поворчал и поехал. Не смог почему-то "расчетливый и хладнокровный интриган" не уступить несчастью королевы и благородному порыву друга. Только потому, что не знал, чем заняться во Франции? ИМХО, Арамис устал от интриг, тайн и всей той пакости, которая их почти всегда сопровождает.
В Англии он, как и Атос, осознанно выбирает роль исполнителя при гасконце, они доверяют Дарту разработку плана побега, всецело подчиняются ему. Так что не победил он самого себя, и не стал еще епископом ваннским. Какой расчет в его проникновении в Уайт-Холл к королю? Какое хладнокровие в битве при Шарантоне? Ни того, ни другого не вижу.

 Отправлено: 10.04.07 15:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"... - ответил Портос,... Вы ведь бываете у г-жи д`Эгильон и ухаживаете за ней; вы бываете у г-жи де Буа-Траси, кузины г-жи де Шеврез, и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости..." ("Три мушкетера" гл."Приемная г-на де Тревиля")

КАК ГОВОРЯТ. :)
Nataly пишет:

цитата:

Разве их (великосветских дам) была такая уйма, что и предположить было нельзя, о ком речь?:)))

Достаточно для того, чтобы и сам Портос хвастался победой над какой-то герцогиней или иностранной княгиней. Ухаживание дворян, служащих в элитных придворных частях гвардии, за знатными дамами ни для кого не было секретом и никого не смущало.

 Отправлено: 10.04.07 16:58. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

Смерть друзей - травма для него, но наличие других жизненных интересов и целей дает ему силы жить.

А какие у него еще цели остались? ИМХО, он уже достиг всего, о чем мечтал...