Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 18.03.07 02:19. Заголовок: Re:

цитата:

Но поскольку у нас тут не обычный форум, где собираются чужие друг другу люди, а дружеский междусобойчик, я рискну признаться: мне тяжело далась эта тема и очень больно было спорить с Амигой, которая моих чувств не щадила. Ретана свидетель, она за соседним компом сидела.

Эшли, я прошу у вас прощения за все, но именно потому, что здесь не чужие люди, я говорю то, что думаю.
Может, я сужу по себе, не представляя, как меня можно задеть подобным.
Но я теперь стою перед дилеммой - либо я высказываю свое мнение, потому что это форум и подразумевается, что кому-то оно может быть интересно, либо я молчу, потому что могу этим обидеть хорошего человека, не желая этого, не имея такой цели?
Не вижу третьего выхода.
Надо, видно, уже навсегда успокоиться, и не реагировать на слово "Арамис" на форуме вообще никак и не заходить в темы, посвященные ему вообще, все равно, кажется, я в этой и предыдущей теме сказала уже все, что думаю о нем.

 Отправлено: 18.03.07 02:25. Заголовок: Re:

цитата:

Как я понимаю, главное обвинение, предъявляемое Арамису - смерть Портоса. Был бы ваннский епископ сволочью, он бы Портосу вообще ничего не сказал и просто быстренько сбежал бы из Во-Ле-Виконт на Бель-Иль, или в Испанию, оставив друга "наедине" с кучей проблем... И тогда я первая бы сказала, что это он погубил уважаемого барона.

Нет, таки я расскажу здесь этот анекдот.

Крупская рассказывает детям о Ленине:
- Стоит Владимир Ильич у зеркала и бреется. А глаза такие добрые-добрые! Подходит к нему мальчик, Владимир Ильич на него посмотрел - и ничего не сделал. А мог бы и полоснуть!

Я поражаюсь логике беседы: я говорю, что Арамис обманул Портоса и тем самым виноват в его гибели, а мне говорят - ну он же потом мучался! ну он же его совсем не бросил, как Филиппа!
Определенно, что-то не так в Датском королевстве...

цитата:

И кстати, в данной ситуации для него главным судьей может являться только сам Портос, который его простил

*мрачно* Несогласная я. Я тоже Портоса любила.
Портос добрый, он всем все простит, особенно Арамису.

 Отправлено: 18.03.07 02:27. Заголовок: Re:

цитата:

А насчет Портоса... Бедный Арамис! Мало ему потрясения от этой смерти, так еще и все так и наровят ткнуть в него пальцем :((((

Я все равно не понимаю, почему за это потрясение ему можно все простить. Арамис наконец-то повел себя как живой человек и добрый товарищ, что НОРМАЛЬНО, а все считают это подвигом?

 Отправлено: 18.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

а все считают это подвигом?

Хм, для него - это подвиг:)

Amiga пишет:

цитата:

либо я высказываю свое мнение, потому что это форум и подразумевается, что кому-то оно может быть интересно, либо я молчу, потому что могу этим обидеть хорошего человека, не желая этого, не имея такой цели?

Давайте все-таки не уподобимся форуму 221б, посвященному Холмсу, где есть два мнения - "мое и неправильное". ПРАВИЛЬНЫЙ форум, имхо, тем и хорош, что можно высказаться самому и послушать других. Спору нет, Эшли,иногда бывает неприятно сталкиваться с критикой героя или ситуации, которые очень дороги... мне вот безумно не нравится Рауль, к примеру...да и Бюсси тоже... Но давайте все-таки будем корректны по отношению друг к другу и постараемся не забывать, что цель главная - все таки - этио общение:)

 Отправлено: 19.03.07 10:57. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Арамис наконец-то повел себя как живой человек и добрый товарищ

По моему в устах Амиги это высшая степень похвалы! Дождался наконец Арамис!
Amiga пишет:

цитата:

Но я теперь стою перед дилеммой - либо я высказываю свое мнение, потому что это форум и подразумевается, что кому-то оно может быть интересно, либо я молчу, потому что могу этим обидеть хорошего человека, не желая этого, не имея такой цели?

Высказывать мнение, обязательно высказывать. Что мы тут с утра до ночи патокой друг друга и любимых героев обливать должны что ли? Но, Амига, если честно мне иногда как и Эшли Ваши слова.... ножом по сердцу:))) Ну что поделать - ну балдею я от ИМЕННО ТАКОГО Арамиса

 Отправлено: 20.03.07 00:05. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

А ... через кого, простите, делал (или пытался делать) свою карьеру Арамис?

Напомню начало романа. Что вещает Портос об Арамисе в приемной де Тревиля?
"Вы бываете у г-жи д`Эгильон и ухаживаете за ней; вы бываете у г-жи де Буа-Траси, кузины г-жи де Шеврез,и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости."
Вторая встреча д`Артаньяна с Арамисом состоялась возле особняка д`Эгильонов (когда вышел спор из-за платка КБТ). Дальше: Арамис увиливает от расспросов гасконца под предлогом покупки румян для г-жи де Шеврез и сочинения стихов для г-жи д`Эгильон.
А немного выше Портос цитирует высказывание Атоса о морально-этическом облике их общего друга: "вы едите из всех кормушек"
Потому что де Шеврез - ближайшая подруга королевы. А д`Эгийон, смею напомнить, любимая племянница Ришелье.
Мне кажется, что в основе этой всеядности не любвеобильность юного красавчика, а карьерные устремления. А?

 Отправлено: 20.03.07 12:10. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что в основе этой всеядности не любвеобильность юного красавчика, а карьерные устремления. А?

Ну да:)), все правильно.
Но вроде как в те времена это было в порядке вещей, так?
Значит, ставить это в упрек тем не менее не стоит:)).

 Отправлено: 20.03.07 12:43. Заголовок: Re:

Señorita Извините, что вмешиваюсь, но ИМХО,LS не ставит это в упрек, а отвечает на вопросLS пишет:

цитата:

А ... через кого, простите, делал (или пытался делать) свою карьеру Арамис?

 Отправлено: 20.03.07 13:16. Заголовок: Re:

Алёна, я все прекрасно понимаю:)). Просто здесь была дискуссия (на предыдущей странице) на тему благородно ли со стороны Арамиса "крутить романы с замужними дамами, нарушать заповеди и т.п.":

цитата:

-Не лучше, чем покрывать аферу замужней Дианы де Монсоро и Бюсси -По крайней мере Бюсси не пытался через Диану сделать карьеру.

Вот я и поинтересовалась, к чему собственно это сравнение:)). И ЛС ответила вполне исчерпывающе:).

 Отправлено: 20.03.07 20:35. Заголовок: Re:

Понятно!

 Отправлено: 20.03.07 20:43. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

благородно ли ... крутить романы с замужними дамами

Главное, чтоб дамы были не против ;))))

Мне не очень понятны вообще какие-то бы то ни было упрёки героям в адрес их нравственности. Дюма не был сочинителем жизнеописаний святых.
Лично мне мушкетеры нравятся именно потому, что они - обычные живые люди. Которые, однако, при всех недостатках и сомнительных поступках способны на самые возвышенные порывы и прекрасные чувства. Что свойственно далеко не всем. :)

 Отправлено: 20.03.07 21:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Главное, чтоб дамы были не против ;))))

Вооот:)), абсолютно верно:)), а они против не были, насколько известно.
LS пишет:

цитата:

Лично мне мушкетеры нравятся именно потому, что они - обычные живые люди. Которые, однако, при всех недостатках и сомнительных поступках способны на самые возвышенные порывы и прекрасные чувства. Что свойственно далеко не всем. :)

ППКС!:)

 Отправлено: 21.03.07 00:42. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Но я теперь стою перед дилеммой - либо я высказываю свое мнение, потому что это форум и подразумевается, что кому-то оно может быть интересно, либо я молчу, потому что могу этим обидеть хорошего человека, не желая этого, не имея такой цели? Не вижу третьего выхода.

Да нет же, Амига, этот выход есть.
Конечно же, вам можно и нужно иметь свое мнение, и высказывать его тоже нужно, поскольку для этого мы все здесь и собрались - но делать это как-то... помягче, что ли. Если вам трудно представить, что мне может быть больно от ваших слов - представьте себе, что вы говорите не со мной, а с Атосом, который любит Арамиса и считает его своим другом, и которому будет, мягко скажем, неприятно, если вы Арамиса прямым текстом начнете честить мерзавцем.
Извините и меня, если я вас задевала - в темах о Рауле я тоже не слишком сдерживалась...

 Отправлено: 21.03.07 13:47. Заголовок: Re:

цитата:

Если вам трудно представить, что мне может быть больно от ваших слов - представьте себе, что вы говорите не со мной, а с Атосом, который любит Арамиса и считает его своим другом, и которому будет, мягко скажем, неприятно, если вы Арамиса прямым текстом начнете честить мерзавцем.

Хорошее сравнение, понятное и правильное. Я не буду больше говорить с вами об Арамисе, как не стала бы говорить о нем с Атосом.
Мне кажется, что Его его отношение к Арамису - в первую очередь дань былой дружбе, дань собственному идеализму в чем-то.

цитата:

Извините и меня, если я вас задевала - в темах о Рауле я тоже не слишком сдерживалась...

Нет уж, это вы извините меня, у меня за слова о Рауле прощения просить не стоит :) Я не чувствую себя задетой или обиженной.

 Отправлено: 22.03.07 22:15. Заголовок: Re:

В ответ на вопрос, заявленный в заглавии темы:

цитата:

почему Дюма оставил в живых именно Арамиса?

мне пришло в голову вот какое соображение.
Дюма оставил Арамиса в живых с перспективой того, от чего избавил Д`Артаньяна, Портоса и Атоса, - дряхлости, немощи и прочих печалей, связанных со старостью.
Трое из мушкетеров умерли, так и не постарев как следует.

Может, потому что Дюма любил этих героев больше, чем Арамиса?
*достает зонтик от летящих тапочек арамисофилов*

 Отправлено: 22.03.07 22:38. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Может, потому что Дюма любил этих героев больше, чем Арамиса?

То есть, Арамиса он подобным образом "наказывает".
Так?

 Отправлено: 22.03.07 23:20. Заголовок: Re:

Tairni
Вот-вот. И не только старостью, по-моему, но и одиночеством. Тем, что ему в полной мере пришлось пережить трагедии смерти всех друзей, по очереди. Любимому Портосу, кстати, Дюма этого испытания не пожелал...
Так что еще вопрос - награда или наказание эта долгая жизнь Арамиса.
*прячется под зонтик LS*

 Отправлено: 22.03.07 23:40. Заголовок: Re:

Евгения
Я и не утверждаю, что это награда... но мы, право, уже по второму кругу идем. О том, что он наказан одиночеством, здесь уже энное количество раз говорено.

 Отправлено: 23.03.07 00:47. Заголовок: Re:

Tairni
Я не об одиночестве...
А о дряхлости, немощи, болячках (которыми Дюма щедро наделил Арамиса еще до Бель-Ильской трагедии), свойственных старости. Почему-то мне показалось, что Дюма не хотел такой участи ни Атосу, ни д`Артаньяну, ни Портосу (себе, любимому).
А Арамиса повел в эти сумерки. Не потому что наказывал... А потому что любил меньше остальных.
По-моему, такая гипотеза еще не выдвигалась в этой теме. ;)

 Отправлено: 23.03.07 10:55. Заголовок: Re:

Tairni
Я не совсем об одиночестве. О я том, что к одиночеству привело.
Автор пожалел Портоса - он не дал ему пережить одного за другим всех друзей. А Арамиса не пожалел.

LS
С признаками старости - я согласна. Я говорю еще об одном аспекте старости, негативном аспекте, с которым пришлось столкнуться Арамису.

 Отправлено: 23.03.07 21:59. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Автор пожалел Портоса

Абсолютно точное определение. :)
Автор пожалел Портоса и не дал ему дожить до старости.
А Арамиса не пожалел.

 Отправлено: 23.03.07 22:37. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Автор пожалел Портоса и не дал ему дожить до старости. А Арамиса не пожалел.

*философски* Кто-то должен был быть последним. Не делать же концовку в стиле "они жили долго и счастливо и умерли в один день"?
Собственно, выбор был - я уверена - между д'Артаньяном и Арамисом. Ни Атос, ни Портос не пережили бы потерю всех друзей. А д'Артаньян и Арамис на это способны - не потому что они друзей не любили, а потому что им есть чем жить, кроме чувств. Если бы в живых остался д'Артаньян, от Дюма потребовали бы продолжения, а он этого очень не хотел.
Прозаично, да?

 Отправлено: 24.03.07 10:53. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Автор пожалел Портоса и не дал ему дожить до старости

Это звучало бы очень смешно, если бы не было столь грустно....

 Отправлено: 24.03.07 17:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Благодаря остроте своего взгляда, д`Артаньян в несколько секунд увидел очень и очень многое. ... Узнав его Арамис покраснел, потом мгновенно потушил мелькнувшее в его пламенных глазах властное выражение и почти неуловимую дружескую нежность." гл. "Крестный ход в городе Ванне"

А мне кажется , что дружеская нежность в данном случае не что иное ,как просто приятные воспоминания о былой молодости. Дарт одним своим видом,как бы воскрешал в памяти те счастливые деньки.

Tairni пишет:

цитата:

Не спорю, натворил он неблагих дел... Но к друзьям своим все-таки был привязан накрепко, хотя и осознать это, возможно, получилось слишком поздно.

У Арамиса была одна замечательная черта характера ,превыше всего он ставил жизнь своих друзей.И как бы он не хитрил с ними ,но обречь их на гибель не мог. И смерть Портоса произошедшая во многом по вине Арамиса (и он понимал это) была большим потрясением для него.

 Отправлено: 30.03.07 10:19. Заголовок: Re:

Да смерть Портоса была большим потрясением для Арамиса, но он смог ее пережить.

 Отправлено: 07.04.07 12:19. Заголовок: Re:

Не хочу оффтопить в Атосной теме, поэтому буду это делать здесь, как-то ближе.
Я все вот про это Юлино наблюдение, о котором мы говорили с LS (да, и Юлю все еще ждем).
Верно ли я понимаю эту фишку из "ТМ", что... ну... как бы сказать... я, конечно, опять утрирую и упрощаю все, но вот: получается, что в первом романе Арамис... ммм... еще хороший нормальный обычный честный (я ужасно извиняюсь перед арамисоманами, я правда все никак слова не подберу) молодой человек, которому не нравится лгать, который очень любит одну женщину, который, в общем, естественен в своем поведении, но... но в силу каких-то обстоятельств своей жизни понимает, что так он немногого добьется и начинает... ммм... нарочно менять свое поведение, себя, держать в руках свои порывы, как-то специально что-то устраивать, какие-то свои дела и интриги, используя при этом методы, которые ему самому неприятны? А к началу второй книги, 20 лет спустя, мы уже видим расчетливого хладокровного интригана, который почти сумел победить самого себя?
Или я слишком драматизирую?
Или я предвзята?

 Отправлено: 07.04.07 12:55. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

нарочно менять свое поведение, себя, держать в руках свои порывы, как-то специально что-то устраивать, какие-то свои дела и интриги, используя при этом методы, которые ему самому неприятны?

Да, потому что понимает, что тот, кто умнее, хитрее, расчетливее, тому и жить. Поэтому становится более сдержанным, не выставляет на показ свои эмоции, в поступках руководствуется больше своим разумом, чем сердцем. Разве это плохо? Времена тогда были такие,…не лучшие….. На каждом шагу опасность, все делят между собой власть, преследуют свои интересы….. А то, что произошло с Арамисом – это социальная адаптация, причём с активным воздействием. Он выбрал для себя свою социальную роль и начал её играть. И только друзья вносили в эту роль некие коррективы.
А нравилось это ему или нет, тут уже жизнь не спрашивает……Я вот думаю, что не очень нравилось. Жить практически в чужой маске, всё время себя контролировать……Другое дело, что так жить было…эээ…легче что ли. Хотя слово легче сюда не очень подходит, потому что это одновременно и очень сложно.
И Арамис прекрасно осознавал, что чтобы что-то в этой жизни получить, надо сначала и что-то самому сделать для этого.
Amiga пишет:

цитата:

А к началу второй книги, 20 лет спустя, мы уже видим расчетливого хладокровного интригана, который почти сумел победить самого себя?

Победить? Ну, не знаю….Победил ли вообще. Да, и войну себе не объявлял. А так думаю, скорее, уговорил себя, что иначе никак, проявил гибкость в данных жизненных обстоятельствах.

 Отправлено: 07.04.07 13:19. Заголовок: Re:

цитата:

Да, потому что понимает, что тот, кто умнее, хитрее, расчетливее, тому и жить. Поэтому становится более сдержанным, не выставляет на показ свои эмоции, в поступках руководствуется больше своим разумом, чем сердцем. Разве это плохо?

Быть сдержанным и руководствоваться разумом - может, и не плохо. А то, что жить лучше более расчетливому и хитрому - вы считаете, что это хорошо?? :ООО

цитата:

Времена тогда были такие… не лучшие….. На каждом шагу опасность, все делят между собой власть, преследуют свои интересы…..

А сейчас что-то изменилось?

цитата:

А нравилось это ему или нет, тут уже жизнь не спрашивает……Я вот думаю, что не очень нравилось.

цитата:

Другое дело, что так жить было…эээ…легче что ли.

А в этих двух фразах нет какого-то противоречия или даже лицемерия?

цитата:

И Арамис прекрасно осознавал, что чтобы что-то в этой жизни получить, надо сначала и что-то самому сделать для этого.

Ну да, а остальные все имели за так?

цитата:

Победить? Ну, не знаю….Победил ли вообще. Да, и войну себе не объявлял. А так думаю, скорее, уговорил себя, что иначе никак, проявил гибкость в данных жизненных обстоятельствах.

Ну черт, как только я что-то привлекательное пытаюсь в Арамисе найти, меня сразу переубеждают :)

 Отправлено: 07.04.07 13:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

молодой человек, ... который очень любит одну женщину

А как же стихи для г-жи д`Эгийон? Как же Камилла де Буа-Траси? Как же "едите изо всех кормушек"?
Amiga пишет:

цитата:

но... понимает, что так он немногого добьется и начинает... ммм... нарочно менять свое поведение,... используя при этом методы, которые ему самому неприятны?

Сюжет не нов. "Обыкновенную историю" И.Гончарова помните?

 Отправлено: 07.04.07 14:00. Заголовок: Re:

цитата:

А как же стихи для г-жи д`Эгийон? Как же Камилла де Буа-Траси? Как же "едите изо всех кормушек"?

Я об этом и говорю. Люблю ММ, которая сейчас в опале, поэтому на всякий случай поищем и еще кормушки...
Вот так портятся, может, когда то и неплохие люди.

цитата:

- Но... понимает, что так он немногого добьется и начинает... ммм... нарочно менять свое поведение,... используя при этом методы, которые ему самому неприятны? - Сюжет не нов. "Обыкновенную историю" И.Гончарова помните?

А так же "Американскую трагедию" Драйзера и "Красное и черное" Стендаля....
Арамису, так поглядеть, еще повезло.