Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 06.03.07 20:56. Заголовок: Re:

Anetta пишет:

цитата:

Дюма специально оставил Арамиса живым, чтоб...дать надежду читателю

...что появится Дюфрень и расскажет нам о "ПОСЛЕДНЕЙ любви Арамиса" ;)

 Отправлено: 06.03.07 21:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ну Генералом ордена он как-то стал без помощи друзей.

Вот потому и говорю, что с утверждением можно поспорить.
Кстати, вы обратили внимание, что в финале ВдБ у друзей отнимается то, что им всего дороже?
У Атоса - сын и дружеские отношения... о нем как бы забывают на время остальные.
Портосу изменяет его легендарная физическая сила.
Д*Артаньян вообще, можно сказать, погибает в момент своего триумфа - получения маршальского жезла. Который некогда был пределом его честолюбивых мечтаний.
И вот теперь возникает вопрос, ответ на который для понимания характера нашего дорогого аббата-епископа-герцога чрезвычайно важен.
Что для него важнее?
Власть?
Или друзья?
Потому как первую он получает в итоге в избытке.
А вот со вторыми расстается на этот раз навсегда.

 Отправлено: 07.03.07 12:09. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Кстати, вы обратили внимание, что в финале ВдБ у друзей отнимается то, что им всего дороже?

Слушайте, а ведь верно: очень интресное наблюдение.
Они лишаются того, чем дорожили, гордились больше всего, без чего они не представляют себе дальнейшую жизнь... Насчет Атоса и Портоса по крайней мере, точно. Для первого сын - это сосредоточение всей жизни, без которого дальнейшее существование бессмысленно. А в случае Портоса...как бы это сказать...тут не то, что бы этакая глобальная потеря смысла, но... Помните, он рассказывает Арамису о неком "родовом проклятье" своей семьи, что его дед и отец чувствовали, что сила изменяет им и вскоре умирали примерно в одном и том же возрасте. И этот же суеверный страх преследует и его. И в итоге предчувствия эти сбываются...
А вот насчет Дартаньяна и Армиса...
Смотрите, они оба стремятся к недостижимым, казалось, вершинам. И оба достигают того, к чему стремились.
Причем, достигают уже тогда, когда почти вся жизнь, большая ее половина точно, уже прожита, когда позади много потерь, когда лучших и самых близких друзей уже нет на этом свете. То есть, по сути, тот факт, что мечта всей жизни наконец исполнилась особого счастья и радости не приносит.
Только Дартаньян уходит раньше, сразу же, получив то, о чем мечтал, не успев пресытиться и разочароваться своей славой и своим триумфом. А Арамису не остается ничего больше, кроме власти и могущества. Счастлив он этим? Так думается, что вряд ли...

 Отправлено: 07.03.07 13:43. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

тот факт, что мечта всей жизни наконец исполнилась особого счастья и радости не приносит.

Не только радости не приносит - он для него вообще фактически не важен уже...
Кстати, именно поэтому я не стала бы ставить знак равенства между судьбой д*Артаньяна и судьбой Арамиса.
Современные всякие доморощенные экстрасенсы очень любят говорить о том, что, буде человек к чему-либо сильно привязан, это "что-либо" у него немедленно отбирается.
С целью своеобразного духовного освобождения, что ли?
Можно по-разному к этому утверждению относиться, но в финале ВдБ оно воплощено на практике, кажется мне.

И еще один очень интересный и, как мне кажется, важный момент. Переломный момент дял Арамиса. После Локмариа, после отплытия с Бель-Иля, когда королевский корабль нагоняет лодку. Помните?

цитата:

- Вашей жизни, друзья мои, ничто не грозит; это относится только к господину д'Эрбле. Арамис неприметно для окружающих вздрогнул. На одно мгновение взгляд его, остановившись на одной точке, хотел измерить, казалось, глубину океана, поверхность которого была освещена последними вспышками греческого огня. - Вы слышите, монсеньер? - спросили бретонцы. - Да. - Что будем делать? - Принимайте условия. - А вы, монсеньер? Арамис наклонился над бортом лодки и опустил свои тонкие белые пальцы в зеленоватую морскую волну, которой он улыбнулся, как другу. - Принимайте условия! - повторил он.

Кажется мне, что в этот момент наш
бестрепетный епископ готов было сломаться - и это именно тот момент, когда сломаться и погибнуть - лучше и предпочтительнее, чем выдержать и выжить.
Однако - не дает Дюма своему герою шанса на спасение Души=), и капитан корабля немедленно оказывается принадлежащим к ордену.

цитата:

Арамис, уже склонившийся над бортом, уже наполовину высунувшийся из лодки, (SIC!!!) вдруг резким движением поднял голову, встал во весь рост и с загоревшимися глазами и улыбкою на губах произнес таким тоном, будто отдавал приказание: - Подайте трап, господа. Моряки повиновались. Ухватившись за веревочные поручни трапа, Арамис первым поднялся на корабль; моряки, ожидавшие увидеть на его лице страх, были несказанно удивлены, когда он уверенными шагами подошел к капитану и, пристально посмотрев на него, сделал рукой таинственный и никому не ведомых - знак, при виде которого офицер побледнел, задрожал и опустил голову... Тогда, не говоря ни слова, Арамис поднял левую руку к глазам командира и показал ему драгоценный камень на перстне, украшавшем безымянный палец его левой руки. Делая этот жест, Арамис, исполненный ледяного, безмолвного и высокомерного величия, был похож на императора, протягивающего руку для поцелуя.

 Отправлено: 07.03.07 14:55. Заголовок: Re:

На мой взгляд выживает только Арамис из-за того, что он смог приспособиться к новой эпохе.
Атос с его огромным благородством остается в прошлом, где это качество очень ценилось.
Рауль тоже не может жить в новом мире, по тем же причинам.
В новом времяни дворянину нужны не храбрость и сила, а ум, поэтому уходит простодушный Портос.
Д'Артаньян так до конца и не привыкает, и живет презирая время в котором живет.
Арамис же всегда был интриганом, часто действовал не по чести, первый забыл про дружбу.

 Отправлено: 07.03.07 14:58. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Переломный момент дял Арамиса. После Локмариа, после отплытия с Бель-Иля, когда королевский корабль нагоняет лодку. Помните?

цитата:

Арамис наклонился над бортом лодки и опустил свои тонкие белые пальцы в зеленоватую морскую волну, которой он улыбнулся, как другу. - Принимайте условия! - повторил он.

Хм... я как-то этот момент подзабыла, надо бы перечитать эти главы...
Он что, получается, хочет с собой покончить?
То есть, совершить то, о чем говорил ему Портос, когда они отстреливались в Локмарии: "Если одного убьют, то второй покончит с собой?" (было такое, я ничего не путаю?)

 Отправлено: 07.03.07 16:05. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Однако - не дает Дюма своему герою шанса на спасение Души=),

Я не поняла. Арамис собирался совершить самоубийство, которое никогда не приветствовалось Церковью. При чем тут спасение души?

 Отправлено: 07.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

То есть, совершить то, о чем говорил ему Портос, когда они отстреливались в Локмарии: "Если одного убьют, то второй покончит с собой?" (было такое, я ничего не путаю?)

Было такое, не путаете.
Для меня почему-то эти его действия с самого первого прочтения прописываются как готовность к самоубийству. И это самоубийство - да не вызовут меня на дуэль доблестные дюманы и дюманки!!! - кажется мне абсолютно оправданным.

Nataly пишет:

цитата:

При чем тут спасение души?

Честно говоря, я не в традиционно-христианском смысле говорила о спасении. Скорее, в нравственно-этическом. Этот момент в лодке - он же тоже своеобразное "искушение". Смотрите -человек теряет все, у него на глазах - и, отчасти, по его вине! - погибает друг, который, как-никак, ему дорог был. И он готов уже принять свою судьбу - какой бы страшной, жестокой она не была. Принять, и спасти несчастных одураченных им же рыбаков с Бель-Иля.
Смирение. Тот урок, который, кажется, никому из мушкетеров, кроме Атоса, так и не дался.
И тут - неожиданный поворот событий и предоставляется чудестный, замечательный просто шанс воспользоваться той самой властью, которая секунду назад была как-то и не нужна совсем...

P.S. Честное слово, я вовсе не исступленно верующий человек и далека от того, чтобы видеть в "Виконте де Бражелоне" религиозный трактат... Но, согласитесь, момент интригующий:)

 Отправлено: 07.03.07 19:17. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

И он готов уже принять свою судьбу - какой бы страшной, жестокой она не была. Принять, и спасти несчастных одураченных им же рыбаков с Бель-Иля. Смирение. Тот урок, который, кажется, никому из мушкетеров, кроме Атоса, так и не дался.

Окончательно запуталась. Смирение было бы если бы он кинулся в море или наоборот не кинулся?:))))
А насчет "урока, который не дался"... Дарт 20 лет просидел в незавидном чине. И всю жизнь был беден как церковная мышь. По-моему, урок был крут. Арамис смирился с продолжением жизни -- без друзей и цели в ней. Про Атоса и говорить нечего.
Черт, опять Портосик выбивается из общего ряда:))))

 Отправлено: 07.03.07 19:39. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Смотрите -человек теряет все, у него на глазах - и, отчасти, по его вине! - погибает друг, который, как-никак, ему дорог был. И он готов уже принять свою судьбу - какой бы страшной, жестокой она не была.

То есть, выходит, если бы он утопился, то тем самым как бы...искупил свою вину за смерть друга, в которой был в какой-то степени виноват, так?Tairni пишет:

цитата:

И тут - неожиданный поворот событий и предоставляется чудестный, замечательный просто шанс воспользоваться той самой властью, которая секунду назад была как-то и не нужна совсем...

И т.о. выходит, что он выбирает власть?
Или я что не так поняла?

 Отправлено: 07.03.07 20:51. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

И т.о. выходит, что он выбирает власть?

... и понимает, что никуда он от этйо власти уже не денется.
Сложный образ. Хотя я сама - атосоманка с ... 15-ти, кажется,-летним стажем, но *шепотом* Арамис - намного более противоречивый и интересный герой:))

 Отправлено: 07.03.07 21:17. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

... и понимает, что никуда он от этйо власти уже не денется.

Но ведь он сам этого хотел. Получается, что у него есть выбор, и он совершенно осознанно этот выбор сделал.
Значит, для него это было наиболее желанным, чем...не знаю, как сказать...верность дружбе, что ли...
Tairni пишет:

цитата:

Хотя я сама - атосоманка с ... 15-ти, кажется,-летним стажем

Мой стаж меньше, но все равно - родственные души:)))
Tairni пишет:

цитата:

*шепотом* Арамис - намного более противоречивый и интересный герой:))

А почему шепотом?;))

 Отправлено: 07.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

А почему шепотом?;))

Дык запинают коллеги по болезни именуемой ГРАФоманией:)))

Señorita пишет:

цитата:

Получается, что у него есть выбор, и он совершенно осознанно этот выбор сделал.

Опять-таки, выбор дается только ему; остальных такой роскоши лишают. Любопытно, право.

 Отправлено: 07.03.07 22:57. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Арамис же ... первый забыл про дружбу.

А Вы помните слёзы этого интригана и приспособленца, после смерти Портоса?

 Отправлено: 07.03.07 23:01. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

что, буде человек к чему-либо сильно привязан, это "что-либо" у него немедленно отбирается. С целью своеобразного духовного освобождения, что ли? Можно по-разному к этому утверждению относиться, но в финале ВдБ оно воплощено на практике, кажется мне.

Я не могу согласиться, что это утверждение проиллюстрировано романом "Десять лет спустя".
Вряд ли его можно в полной мере отнести к д`Артаньяну. Звание маршала, титул графа были для него, нищего гасконского дворянчика, бесспорно, желанны. Но была ли это та привязанность, о которой Вы говорите?
Атос далеко не сразу лишился сильнейших своих привязанностей. Рауль погиб взрослым. Из трёх друзей графа двое пережили его.
Чего, по-Вашему, лишился Портос? Призрачной надежды стать герцогом? Или же он так дорожил своей легендарной мощью?

Tairni пишет:

цитата:

Арамис... Смотрите - человек теряет все,

В том-то и дело, что не всё. У него оставалася власть, данная орденом. Поэтому урок смирения и не вышел.

 Отправлено: 07.03.07 23:43. Заголовок: Re:

Честное слово, если бы Арамис утопился, я бы его как-то... больше зауважала, что ли?

 Отправлено: 07.03.07 23:53. Заголовок: Re:

Amiga
А мне его так жаль в этот момент... :(

 Отправлено: 08.03.07 09:32. Заголовок: Re:

Amiga
Согласна с LS. Жаль человека:)

 Отправлено: 08.03.07 12:08. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А Вы помните слёзы этого интригана и приспособленца, после смерти Портоса?

Очень сильная сцена.
Арамис провел ночь на палубе, прислонившись к борту.
На следующий день Ив, подойдя к нему, подумал, что ночь, должно быть, была очень сырой, так как дерево, к которому была прислонена голова епископа, была мокрым, как от росы. Кто знает! Не была ли эта роса первыми слезами, пролившимися из глаз Арамиса? Какая же еще эпитафия могла бы сравняться с этой, славный Портос!
Помню, первый раз когда читала, в этом месте буквально заревела в голос...:(

 Отправлено: 08.03.07 14:54. Заголовок: Re:

цитата:

Помню, первый раз когда читала, в этом месте буквально заревела в голос...:(

И я заревела. Над Портосом. Вот кого жаль, это да. Арамису все по заслугам...

 Отправлено: 08.03.07 21:48. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Арамису все по заслугам...

Не спорю, натворил он неблагих дел... Но к друзьям своим все-таки был привязан накрепко, хотя и осознать это, возможно, получилось слишком поздно.
Так что - по заслугам ли?
"По заслугам" было во время последней встречи с Фуке, когда он понял, что тот категорически не одобряет его замысел. А это - чересчур уж.
Меня вот еще проняла сцена, когда Арамис пытался эту чертову скалу поднять...

 Отправлено: 08.03.07 22:11. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Не спорю, натворил он неблагих дел...

*провокационно*
А каких?
Я перечитала всю трилогию заново и с удивлением поняла, что я неблагих деяний Арамиса не замечаю. Может, я что-то пропустила?:)))))

 Отправлено: 08.03.07 22:21. Заголовок: Re:

цитата:

Я перечитала всю трилогию заново и с удивлением поняла, что я неблагих деяний Арамиса не замечаю. Может, я что-то пропустила?:)))))

А я не устану повторять, что Арамис - подлец, воспользовавшийся беззаветной преданностью, дружбой и безграничной наивностью и доверчивостью, верой Портоса, обманув его, втянув его в дело заведомо бесчестное и преступное, итогом которого стала гибель Портоса.
Примерно так же он воспользовался доверчивостью Фуке.

 Отправлено: 08.03.07 22:23. Заголовок: Re:

Nataly
Ну *оглядывается, не летят ли тапочки=)*, мне он кажется своеобразным деструктивным началом в дружной мушкетерской компании.
Смотри - постоянные тайны, интриги... Если в ТМ все еще ограничивается любовными авантюрами, то в "20 лет спустя" речь идет о политике. "Не стоит быть слишком доверчивыми, граф, в особенности - вам" - не ручаюсь за точность цитаты, но нечто подобное, если не изменяет мне память, было сказано перед историческим визитом на Королевскую площадь. То есть - сознательное вполне рассматривание бывших друзей в качестве если не врагов, то оппонентов. Далее - ситуация лишь усугубляется. Недомолвки, умолчания, интриги. Разрывала мне когда-то душу глава "Гасконец против дважды гасконца" из "Виконта де Бражелона". Как бедный гасконец пытался выяснить, что у друга на уме и клялся, что поддержит и поможет!!!

 Отправлено: 08.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Не, я человек рассудительный и тапочками просто так не кидаюсь, хотя бывает, ой, бывает:))))
Tairni пишет:

цитата:

Смотри - постоянные тайны, интриги...

И что? Кому от этого было хуже?:)))) Кому Арамис причинил хоть малейший вред? (Да,я согласна, что Портос погиб отчасти в результате действий Арамиса, но если вспомнить, как пытвлся Арамис его спасти, то вина его не так уж и доказана)
Tairni пишет:

цитата:

То есть - сознательное вполне рассматривание бывших друзей в качестве если не врагов, то оппонентов.

Да, только не говорите мне, что это "рассматривание" было только у Арамиса. Примерно так же рассуждал и Дарт. И Атос признал правоту Арамиса. Это была спокойная адекватная оценка ситуации.Так что я повторяю свой вопрос и Амиге -- кому Арамис причинил вред?

 Отправлено: 08.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

заведомо бесчестное и преступное,

Помнишь, как Атос ему говорит, что может оправдать его в единственном случае: если целью было помочь угнетенному. Арамис краснеет в ответ.
Но мне все-таки не хочется верить, что все так для ваннского епископа безнадежно. Возможно, влияние советского фильма, но...
Импонирует.
Тут уже цитировался момент из "Крестный ход в городе Ванне" - но меня тоже поразила та самая "почти неуловимая дружеская нежность", мелькнувшая в глазах нашего эгоиста.
Он любит своих друзей... просто - по-своему=)

 Отправлено: 08.03.07 22:38. Заголовок: Re:

Nataly
меня можно - и НУЖНО! - общать на "ты":)

Атос признал правоту Арамиса в той ситуации с Королевской площадью - но ситуацию в итоге разрешил совсем не так, как разрешилась бы она усилиями аббата. Не будь Атоса - они бы действительно прирезали друг друга...=)
Арамис просто... менее романтичен и более прагматичен, что ли? Легче приспосабливается к обстоятельствам. Легче поэтому принял и то, что недавние друзья стали противниками.
А что до Портоса...
Вина нашего аббата разве что в том, что не умеет он доверять друзьям. Не люблю сослагательного наклонения - но давайте предположим, что он рассказывает об истинных целях своего прожекта дАрту, хотя бы. Как вы думаете - чем бы дело обернулось?

 Отправлено: 08.03.07 22:41. Заголовок: Re:

цитата:

Да,я согласна, что Портос погиб отчасти в результате действий Арамиса, но если вспомнить, как пытвлся Арамис его спасти, то вина его не так уж и доказана

Это, извини меня, когда камень пытался поднять, что ли?
Арамис причинил вред:
- своему королю;
- принцу Филиппу;
- своему другу Фуке;
- своему ЛУЧШЕМУ другу Портосу;

 Отправлено: 08.03.07 22:43. Заголовок: Re:

цитата:

Помнишь, как Атос ему говорит, что может оправдать его в единственном случае: если целью было помочь угнетенному. Арамис краснеет в ответ.

Да, это говорит о том, что у него еще остались какие-то капли совести. Они его не извиняют в итоге всего.

 Отправлено: 08.03.07 22:46. Заголовок: Re:

Amiga
Ну, я бы, разве что, в другом порядке расположила пункты... И чуть откомментировала.
Первым, все-таки, поставим славного барона.
Потом - принца Филиппа. Жаль мне его, поскольку епископ дает ему шанс...
Фуке - не друг... Фуке, все-таки, больше хозяин, как мне кажется. И целью причинить ему вред аббат не задавался.
А вот короля я бы вообще не стала упоминать... Вреда, по сути, ему и не причинили никакого...