Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 10.03.07 16:01. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А еще мне кажется, что Арамис по своему безрассудству, просто не мог предположить, что Портос смертен.

Да не только Портос... все они. И менее всего желал, чтобы Портос погиб из-за него, спасая его самого.

 Отправлено: 10.03.07 16:04. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но мне кажется, что смерть Портоса стала для Арамиса серьезным ударом. Дюма пытался это донести до читателя через скупые детали: слезы на корабле, события в Локмарии, попытку самоубийства Арамиса.

*тоскливо, ненавидя пафосность собственных высказываний* А еще через то, что Арамиса всеми этими событиями выжгло до глубины, что он живет по инерции, только потому что его разум не хочет гаснуть.

LS пишет:

цитата:

Я могу предположить, что Арамисом в лодке двигало первое,а не второе.

Но по мнению уважаемой Амиги, самоубийством от отчаяния он бы искупил свою вину.

 Отправлено: 10.03.07 16:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.03.07 16:07. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Но человек, о котором вы говорите, способен найти в себе силы жить после потери чего угодно не потому, что у него так много сил, а потому что ничто не значит для него столько, сколько значила Луиза для Рауля...

Я не пропустила это мимо ушей и отвечу после работы, ок?

И как я уже говорила, я не могу поставить в заслугу Раулю то. что для него эфемерный идеал оказался дороже отца :)

 Отправлено: 10.03.07 16:20. Заголовок: Re:

цитата:

Но по мнению уважаемой Амиги, самоубийством от отчаяния он бы искупил свою вину.

Да, и я имею право на такое мнение, не так ли?

 Отправлено: 10.03.07 16:21. Заголовок: Re:

цитата:

И как я уже говорила, я не могу поставить в заслугу Раулю то. что для него эфемерный идеал оказался дороже отца :)

А кто говорит о заслугах и об эфемерности?

 Отправлено: 10.03.07 16:23. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Да, и я имею право на такое мнение, не так ли?

Мнение должно быть обосновано хоть чем-то, не так ли?

 Отправлено: 10.03.07 16:24. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Арамиса всеми этими событиями выжгло до глубины...

Это Ваше предположение. В тексте прямо об этом, по-моему ничего не сказано...

цитата:

страшно отчаяние человека, никогда прежде отчаяния не знавшего.

И об этом нам ничего не известно.

цитата:

самоубийством от отчаяния он бы искупил свою вину

А это - мнение уважаемой Amig-и. :) Потому что в тексте тоже прямо об этом ничего не сказано.

 Отправлено: 10.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Да, и я имею право на такое мнение, не так ли?

Имеете, конечно.
Но я бы здесь говорила о самоубийстве не как об "искпулении", а, скорее, как об освобождении.
Вы много писали о том, почему нельзя упрекать за самоубийство Рауля.
Так вот мне - именно по вами же перечисленным причинам! - кажется самоубийство приемлимым для Арамиса.
Именно потому, что грех - жить со смертным отчаянием в душе; грех, возможно, стократ больший, нежели покончить с собой.
Я по-прежнему считаю, что у Рауля причин для подобного отчаяния не было.
А вот жизнь Арамиса после Бель-Иля - действительно смертное отчаяние .

 Отправлено: 10.03.07 16:29. Заголовок: Re:

Почему же для вас самоубийство и фактически убийство отца из-за крушения идеала - поступок простительный?...

 Отправлено: 10.03.07 16:30. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

-страшно отчаяние человека, никогда прежде отчаяния не знавшего. -И об этом нам ничего не известно.

А те самые "первые слезы, пролившиеся из глаз Арамиса"?
Не от счастья, смею предположить, плакал...

 Отправлено: 10.03.07 16:31. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

грех - жить со смертным отчаянием в душе; грех, возможно, стократ больший, нежели покончить с собой.

Ну... это очень оригинальное мнение. Имеет право на существоание, не спорю. Но - имхо на имхо:
мне все-таки кажется, что, осознав свою вину, надо жить, стараться по возможности ее искупить или по крайней мере жить так, чтобы те, кто на небесах (и чьей смертью оплачена твоя жизнь) были тобой довольны.

 Отправлено: 10.03.07 16:35. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

Не от счастья, смею предположить, плакал...

И не от счастья вдруг постарел (да, LS, я помню ваш аргумент - но все же, живи он хорошо. он бы еще долго не превратился в развалину), и не от счастья потерял вкус к жизни... да вы перечитайте его реплики в эпилоге - это горечь и усталость, других чувств в них нету (только разве что разум еще живой).
Тьфу, пардон за пафос, опять же.

 Отправлено: 10.03.07 16:36. Заголовок: Re:

цитата:

Мнение должно быть обосновано хоть чем-то, не так ли?

Вы просите меня обосновать мое мнение о том, что самубийство может искупить вину человека, виновного в смерти друга?
Если человек после этого не может ничем другим искупить свою вину (типа у него жена и пятеро детей остались, которым нечего есть теперь), то я просто не понимаю - ЗАЧЕМ ему теперь жить? Отказ от жизни показывает мне силу потери, если угодно - силу любви. Мне обидно, что Арамис не так уж сильно любил Портоса. Не то чтобы это для меня новость, но после всего... Я с подозрением отношусь к людям, способным жить с мыслью "Из-за меня и спасая меня, погиб мой лучший друг".

 Отправлено: 10.03.07 16:37. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

первые слезы, пролившиеся из глаз Арамиса"?

Это слёзы были первыми, а про отчаяние - ни слова. Наравне с Вашим предположением можно допустить, что Арамис уже испытывал отчаяние, но не такое сильное.
Или такое же сильное и неоднократно, но после Локмарии количество наконец перешло в качество. Нет?

 Отправлено: 10.03.07 16:38. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

его реплики в эпилоге - это горечь и усталость, других чувств в них нету

*пожимает руку*
Согласна. И вот поэтому - страшна его жизнь после Бель-Иля.

 Отправлено: 10.03.07 16:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

после Локмарии количество наконец перешло в качество. Нет?

Хм, возможно... Не помню сейчас главы, но Дюма неоднократно говорит о том, что Арамис, все-таки, довольно безэмоционален... Кажется, нечто наподобие звучало во время его первого визита в Бастилию к Филиппу...
А вот Локмариа - это шок, бесспорно...

 Отправлено: 10.03.07 16:41. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я с подозрением отношусь к людям, способным жить с мыслью "Из-за меня и спасая меня, погиб мой лучший друг".

А надо умереть, сделав бессмысленной эту жертву?

Amiga пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ ему теперь жить?

Реплика атеиста, так что тут наш спор переходит в иную плоскость.
Жить, по возможности искупая и заглаживая свою вину. Жить так, чтобы друг на небесах видел, что спас тебя не зря...

 Отправлено: 10.03.07 16:42. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ ему теперь жить

Именно потому, что жить - СТРАШНЕЕ. Я уже там выше писала про грех отчаяния... это именно оно.

 Отправлено: 10.03.07 16:49. Заголовок: Re:

цитата:

- Я с подозрением отношусь к людям, способным жить с мыслью "Из-за меня и спасая меня, погиб мой лучший друг". - А надо умереть, сделав бессмысленной эту жертву?

А кто говорит о смысле??????
"Когда твой сын тонет, ты не думаешь о том, умеешь ли ты плавать, а бросаешься в воду". (с) Иуда Искариот, Леонид Андреев.

цитата:

Реплика атеиста, так что тут наш спор переходит в иную плоскость.

Тут наш спор по хорошему должен исчезнуть.

 Отправлено: 10.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А кто говорит о смысле??????

Я говорю о смысле.
И Андреев для меня не авторитет - это раз, и приведенная цитата не имеет отношения к разговору - это два.
Думать надо, черт побери, раз уж дана зачем-то голова на плечах и мозги в ней, а не руководствоваться импульсами и эмоциями, как Рауль.

 Отправлено: 10.03.07 16:58. Заголовок: Re:

цитата:

Я говорю о смысле.

Я как раз о том, что если вы говорите о смысле, а я нет - имеет ли смысл (о черт :) спорить дальше?

цитата:

И Андреев для меня не авторитет - это раз, и приведенная цитата не имеет отношения к разговору - это два.

Цитата была не для "надавить авторитетом" а для иллюстрации моей точки зрения. Не хочу недопонимания.
Для меня она имеет отношения к разговору: Иуда там упрекал апостолов в том, что они живут после смерти Христа, которого вроде бы так любили.

цитата:

Думать надо, черт побери, раз уж дана зачем-то голова на плечах и мозги в ней, а не руководствоваться импульсами и эмоциями, как Рауль.

Я не считаю грехом импульсы и эмоции. Особенно когда ничего нельзя было уже изменить - как Арамису.
Он в трилогии думал, возможно, больше всех. И каков итог?

 Отправлено: 10.03.07 17:00. Заголовок: Re:

Эшли , Amiga
Андреев для меня авторитет, я, все-таки, кандидатскую по нему пишу:)... Но параллель действительно в данном контексте для меня не понятна.
В иносказании Иуды от импульсивного броска в воду реально что-то зависело бы.
А вот Арамису после Бель-Иля уже спасать нечего было.
Разве что собственную душу - от отчаяния.

 Отправлено: 10.03.07 17:05. Заголовок: Re:

Эшли, а понятия искупления и покаяния просто все понимают по-разному.

 Отправлено: 10.03.07 17:08. Заголовок: Re:

цитата:

В иносказании Иуды от импульсивного броска в воду реально что-то зависело бы.

Иуда говорил не о том, что можно спасти или нельзя. Если ты не умеешь плавать, как в иносказании Иуды, ты не сможешь спасти утопающего. Иуда говорил о силе чувства и о противоречии их с разумом.
Христа, о котором тогда говорил Иуда, спасти было уже нельзя. Как и Портоса. Однако в чем-то Иуда апостолов упрекал?
А они ему отвечали, как вы, Таирни, и Эшли: но ведь мы уже ничего не можем сделать...
И это при том, что апостолы любимого учителя не обманывали и не в какую опасную авантюру не втягивали.

 Отправлено: 10.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Простите, вмешаюсь. :)

Amiga пишет:

цитата:

"Когда твой сын тонет, ты не думаешь о том, умеешь ли ты плавать, а бросаешься в воду". (с) Иуда Искариот, Леонид Андреев.

Так Арамис кинулся помогать Портосу, которого завалило камнями, понимая, что сам физически слабый. :)

 Отправлено: 10.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Согласна с Jedi.
Кинулся помогать. И как кинулся!!!
Прекрасно понимая, что ничего он с этим камнем поделать не сможет.

А вот по поводу импульсивного самоубийства - я все-таки по размышлении склонна верить в то, что Арамис сознательно выбирает для себя путь более тяжелый - жизнь. Наказывает себя, если угодно. Помните последнюю фразу, сказанную им дАртаньяну:
"Такие люди , как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью".

Только мне здесь слышится горечь и жестокая самоирония?

 Отправлено: 10.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Иуда апостолов упрекал

Не имея на это никакого права.... :)))

Амига, вот объясните мне, и я от вас отстану: почему у вас Рауль, из-за которого погиб Атос - святой, а Арамис, из-за которого погиб Портос - подлец. Только потому что Рауль на момент смерти Атоса уже умер и с него спроса нет?

 Отправлено: 10.03.07 17:18. Заголовок: Re:

цитата:

Еще раз повторяю - наказания страшнее, чем жизнь, для Арамиса не придумаешь.

Если и может быть жизнь страшнее смерти.... то это не такая жизнь, как у Арамиса.

 Отправлено: 10.03.07 17:22. Заголовок: Re:

ИМХО не забывайте добавлять, и будет всем сплошная благодать и все, что к ней прилагается...

Сижу и фигею: покончить с собой под влиянием порыва - доблесть, жить с чувством своей вины - подлость... Чёй-то я в этом мире не понимаю, а?