Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.03.07 15:41. Заголовок: Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)

Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?

 Отправлено: 10.03.07 00:02. Заголовок: Re:

цитата:

А то, что ради того, чтобы Людовик хорошо жил, его брат был заживо похоронен в Бастилии - это так, пустяки...

Тем не менее, Филипп "первый начал".

 Отправлено: 10.03.07 00:04. Заголовок: Re:

цитата:

- Да, было ценным, лишний повод для лжи. - Не поняла.

То, что доброе мнение Атоса об Арамисе было ценным для Арамиса, может быть лишним поводом солгать Атосу. Он же в итоге не говорит ему всей правды. Он же просто краснеет в ответ.

 Отправлено: 10.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Тем не менее, Филипп "первый начал".

Да ну? То, что он в тюрьме ни за что провел всю жизнь - это фигня?

Amiga пишет:

цитата:

легко смог жить после этого

Легко?!

Nataly пишет:

цитата:

Ну да, примерно так же как Вы Арамиса. И оскорбились в ответ на привести доказательства :))))))))))))))))

Натали, ППКС.

 Отправлено: 10.03.07 00:05. Заголовок: Re:

цитата:

Единственный способ искупить свою вину - самоубиться? Я офигела...

Не совсем так. Но тогда я бы поверила, что он горюет и раскаивается. А так опять для него собственная жизнь и безопасность оказались важнее. Разве нет?

 Отправлено: 10.03.07 00:05. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

То, что доброе мнение Атоса об Арамисе было ценным для Арамиса, может быть лишним поводом солгать Атосу. Он же в итоге не говорит ему всей правды.

Он сказал всю правду. Признал свою вину во всем.
Не сказал только о мотиве - но не соврал.

 Отправлено: 10.03.07 00:08. Заголовок: Re:

цитата:

Ну да, примерно так же как Вы Арамиса. И оскрорбились в ответ на привести доказательства :))))))))))))))))

Ну что же вы так. Во-первых, я мотивировала свое мнение об Арамисе. А вы не согласны, что он лжец???
Во-вторых, где же я оскорбилась? Я напротив, сразу эти доказательства привела.
Если вы о фразе "Я удивлена", так мне в самом деле казалось, что то, что Арамис - лжец - это признанный всеми факт...

 Отправлено: 10.03.07 00:08. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не совсем так. Но тогда я бы поверила, что он горюет и раскаивается. А так опять для него собственная жизнь и безопасность оказались важнее. Разве нет?

Думаю, Арамис не будет совершать самоубийство исключительно ради того, чтобы вы ему поверили.

Забавная, кстати, выходит из нашего спора параллель с Евангелием. И Петр, и Иуда предали Христа. Петр раскаялся и был прощен. Иуда, не веря в прощение, повесился - и остался в человеческой памяти предателем.

 Отправлено: 10.03.07 00:11. Заголовок: Re:

Custard Pie пишет:

цитата:

дАрт, простите, овладевает Миледи,

Это обман, но не насилие и не убийство. К тому же дамочка осталась довольна, раз тут же запросила у "де Варда" повторного свидания.

цитата:

сами мушкетеры не раз убивали гвардейцев...

...но в честном мужском единоборстве.

цитата:

в конце концов совершили казнь,

Армантьерское дело - штука спорная, и сами мушкетеры в этом сознавались. Но его можно расценивать как превентивный удар по страшному врагу, который идет, сметая все на своем пути и оставляя за собой трупы (Констанция, Бекингем, Фельтон, Бризмон).
Наверное поэтому возникает

цитата:

у читателя полное ощущение их правоты и он на стороне героев

 Отправлено: 10.03.07 00:11. Заголовок: Re:

цитата:

- Я сказала, что если Арамис соврал Портосу, логично от него ждать лжи Атосу. Что не так? - Если я вру одному человеку, это значит, что я буду врать всем?

Если вы врете одному человеку - не злейшему врагу, а лучшему другу, потому что не хотите, чтобы он о вас плохо думал, то, по крайней мере, можно предположить, что другому лучшему другу тоже можете ради этого соврать.
По крайней мере, я бы не делала вывода о мотивах Арамиса только по его словам, как Марсианка.
А поступки его я уже откомментировала.

 Отправлено: 10.03.07 00:13. Заголовок: Re:

цитата:

- Тем не менее, Филипп "первый начал". - Да ну? То, что он в тюрьме ни за что провел всю жизнь - это фигня?

А в этом был Людовик виноват???

цитата:

- легко смог жить после этого - Легко?!

А вы те слезы все вспоминаете? Или что еще???

 Отправлено: 10.03.07 00:14. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Если вы врете одному человеку - не злейшему врагу, а лучшему другу, потому что не хотите, чтобы он о вас плохо думал, то, по крайней мере, можно предположить, что другому лучшему другу тоже можете ради этого соврать.

Не годится.
"Лакмусовая бумажка" - это критический момент.
Арамис все же сказал правду Атосу. И покаялся перед Портосом, не беспокоясь о том, что Портос будет о нем думать плохо. Что еще?

 Отправлено: 10.03.07 00:15. Заголовок: Re:

цитата:

Думаю, Арамис не будет совершать самоубийство исключительно ради того, чтобы вы ему поверили.

Я не об этом. Я о том, что мне показалось бы естественным, "логичным и адекватным" в той ситуации. Просто отвечала на вопрос Натали, если вам угодно.

 Отправлено: 10.03.07 00:22. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

А вы те слезы все вспоминаете? Или что еще???

А вы считаете, что он потом жил легко?

 Отправлено: 10.03.07 00:23. Заголовок: Re:

Amiga, вы меня прекрасно понимаете, но гоняете одни и те же реплики по кругу :(((

 Отправлено: 10.03.07 00:35. Заголовок: Re:

цитата:

Amiga, вы меня прекрасно понимаете, но гоняете одни и те же реплики по кругу :(((

Я даже не понимаю, о каких репликах вы сейчас говорите...

 Отправлено: 10.03.07 00:38. Заголовок: Re:

цитата:

А вы считаете, что он потом жил легко?

Не вижу никаких упоминаний о тяжелых угрызениях совести.
И в любом случае - он ЖИЛ...

 Отправлено: 10.03.07 01:29. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Из этой цитаты следует только то, что врачу было приказано добавить нечто (яд, ОК) в стакан, и что Арамис об этом знал.

Откуда Арамис знал то, что Главный Совет предписал врачу?
Он был посланцем Главного Совета?
Или инспирировал это послание?
Почему д`Эрбле "руководил" действиями врача, а не наоборот?

Дюма напустил туману, который позволяет нашему воображению допустить всякое.
В том числе и сравнение с миледи.

 Отправлено: 10.03.07 01:46. Заголовок: Re:

Эшли Эшли пишет:

цитата:

Забавная, кстати, выходит из нашего спора параллель с Евангелием. И Петр, и Иуда предали Христа. Петр раскаялся и был прощен. Иуда, не веря в прощение, повесился - и остался в человеческой памяти предателем.

Не совсем, возможно, в тему, но мне вспомнилась новелла Нагибина "Любимый ученик", как раз об Иуде и Петре.
"предать Христа мог любой из апостолов, но только Иуда мог после этого повеситься. Пример Петра - ярчайшее тому доказательство, троекратное отречение он оплатил слезами, а не петлей".

Amiga
Но мне, все-таки, очень важным кажется тот факт, что Арамис не смог солгать графу. Дабы не сбиться на столь нелюбимые здесь "ощущения", еще раз суммирую, почему.
1. Да, Арамис плел интриги на протяжении всех лет дружбы мушкетеров;
2.Да, Арамис обманом вовлек Портоса в заговор;
3. Да, Арамис неоднократно лжет д*Артаньяну и Портосу.
4.Да, действия Арамиса повлекли за собой смерть Портоса.
НО!
1. Арамис "по природе холоден" (с) - Атос, "ДЛС", - то есть, едва ли приходится от него ожидать той же открытости и прямодушия в отношениях с друзьями, что отличают ... ну, хотя бы самого графа.
2. Арамис никогда не предпринимал никаких действий, направленных НЕПОСРЕДСТВЕННО против мушкетеров; целью его интриг никогда не было причинить вред кому бы то ни было из друзей.
3. Арамис пытался спасти Портоса;
4. Арамису очень дорого обошлась смерть Портоса (попытка помочь тогда в пещере, слезы на корабле)

ИМХО.

Вот сейчас меня забьют тапочками за "ощущения" - но не получается у меня Арамиса считать совсем уж законченным подлецом. Эгоист - да; человек не эмоциональный, а рассудочный - да; не умеющий доверять своим друзьям - да; зачастую жестокий - да. Но дорогого стоят редкие моменты откровенности и эмоциональной открытости у него, которыми нас Дюма иногда радует...

 Отправлено: 10.03.07 13:38. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я сказала, что если Арамис соврал Портосу, логично от него ждать лжи Атосу

Нет. Логика в этом утверждении сомнительная. Как говорил наш великий Пушкин, "главная особенность умного человека -- видеть с кем говоришь" (цитирую по памяти). Арамис у нас дураком не был категорически.
Вы можете так же вспомнить, что и Дарт, навешавший лапши на уши Арамису и Портосу (и которому почему-то никто это в упрек не ставит) стыдился хитрить в разговоре с Атосом. Почему бы не экстраполировать поведение Дарта на Армиса, раз уж мы так часто их сравниваем?
Amiga пишет:

цитата:

А разве все, что здесь цитируют, не говорит о том, что Арамис этот вопрос для себя выяснил

Не говорит. Для меня лично он хотел утопиться что бы не попасть в руки короля. А когда мелькнул шанс на спасение (ничего себе, шанс, шансище целый:))))))))))))) он этот шанс использовал на все 100%

 Отправлено: 10.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Я напротив, сразу эти доказательства привела.

Мож, я их не заметила? Или неправильно поняла?:))))

Amiga пишет:

цитата:

так опять для него собственная жизнь и безопасность оказались важнее. Разве нет?

Они для всех важнее. ДЛЯ ВСЕХ. С тем же успехом можно обвинить человека в том,ч то он дышит воздухом и принимает пищу.

 Отправлено: 10.03.07 13:43. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Тем не менее, Филипп "первый начал".

Не-а. Первым начал Людовик 13, Ришелье и АА.
А все остальное-- бумеранг.

 Отправлено: 10.03.07 13:56. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Он был посланцем Главного Совета? Или инспирировал это послание? Почему д`Эрбле "руководил" действиями врача, а не наоборот?

Откуда вы знаете, что не был?
Почему Вы решили, что послание Главного совета так легко инспирировать? Вы уверены, что это был не устный приказ?
Арамис не руководил действиями врача. Арамис дал ему совет.

 Отправлено: 10.03.07 14:57. Заголовок: Re:

цитата:

Не говорит. Для меня лично он хотел утопиться что бы не попасть в руки короля.

После каждого слова здесь в защиту аббата я начинаю думать о нем еще хуже...

 Отправлено: 10.03.07 14:59. Заголовок: Re:

цитата:

- Я напротив, сразу эти доказательства привела. - Мож, я их не заметила? Или неправильно поняла?:))))

Доказательства моего мнения о том, что Арамис мог солгать Атосу? Вы с ними просто не согласились, но здесь спор уже совершенно бессмыслен.

 Отправлено: 10.03.07 15:00. Заголовок: Re:

цитата:

Они для всех важнее. ДЛЯ ВСЕХ. С тем же успехом можно обвинить человека в том,ч то он дышит воздухом и принимает пищу.

Нет. Не всегда и не для всех собственная жизнь важнее всего. Пример тому - судьба Рауля де Бражелона.

 Отправлено: 10.03.07 15:00. Заголовок: Re:

* с интересом*
А не произойдет ли сия метаморфоза еще раз, ежели я про грАфушку начну высказываться?:))))))))))))

 Отправлено: 10.03.07 15:00. Заголовок: Re:

Amiga, Tairni, а вы считаете, что самоубийство - это великая доблесть? Что оно что-то искупает?
Покончить с собой в приступе отчаяния, извиняюсь, любой дурак может.

А ведь тому, как Арамис жил дальше, не позавидуешь. От хорошей жизни нельзя превратиться в дряхлого старика за - сколько там прошло? год?

 Отправлено: 10.03.07 15:00. Заголовок: Re:

цитата:

- Тем не менее, Филипп "первый начал". - Не-а. Первым начал Людовик 13, Ришелье и АА.

А если выбирать из Людовика и Филиппа?

 Отправлено: 10.03.07 15:02. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Для меня лично он хотел утопиться что бы не попасть в руки короля.

А для меня все-таки - потому что со смертью Портоса умирает нечто и в нем, как о том Дюма говорит.
"не попасть в руки короля"... Что же, он - трус, по-Вашему?
Протестую!!!

 Отправлено: 10.03.07 15:02. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Не всегда и не для всех собственная жизнь важнее всего. Пример тому - судьба Рауля де Бражелона.

*озверело* Да уж, для Рауля и жизнь собственного отца - игрушка, которой можно пожертвовать из-за крушения идеала, что уж о его собственной жизни говорить?