Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.10.04 00:15. Заголовок: Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)

В свете грядущей ролевой игры по мушкетерам возникла необходимость писать квэнту Атоса. Поскольку игра будет альтернативной версией первой книги, интересует, что же к этому времени представлял собой Атос?
Сам набросал такой план:
1) 159* год – рождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали? были ли у него братья/сестры?) где-то в Берри.
2) детство, юношество – домашнее, а затем вероятно еще какое-то обучение, может быть служба?
3) в 25 лет граф женится на Анне де Бейль?
4) Через некоторое время случилась та злополучная охота. Граф повесил жену, затем объявил себя умершим и подался в мушкетеры, назвавшись Атосом.
5) Прошло лет шесть, начинаются события книги.
К несчастью, ни один из пунктов (разве что расправу с миледи) нет возможности описать, не прибегая к собственному воображению. Но прежде, чем так поступить, хотелось бы узнать ваше мнение.

От модератора. Наиболее интересными в теме были:
стр.1 Предположения насчет имени Атоса
стр.2 Возраст Атоса, разночтения в романе на этот счет. Шатийоны, как возможные родственники Атоса
стр.4 впервые на форуме высказана идея о том, что миледи была казнена мужем, а не убита.
стр.5 расчеты возраста Атоса.
стр.7 реконструкция биографии на основе всех фактов в трилогии (Евгения) и экскур в историю документов удостоверяющих личность (Freelancer)
стр.8 – один из вариантов финальных строк «Трех мушкетеров» о выходе Атоса в отставку в английском издании (adel).

 Отправлено: 01.04.07 22:13. Заголовок: Re:

Nataly Наследникам графского имущества улыбалось считать Атоса умершим.
Но довести процедуру объявления его покойником до конца они не могли - в любой момент граф мог объявиться.
Поэтому, думаю, они прибегли к каким-то "мутными" мерам.
Nataly пишет:

цитата:

аргумент в пользу семейной омерты -- история женитьбы Атоса не вышла за пределы семьи.

Вы думаете, скандальные детали этого брака стали известны родне?

 Отправлено: 01.04.07 22:18. Заголовок: Re:

Дык против воли свей своей семьи же... То есть семья знала про явный мезальянс, который по чьему-то замечанию мог бы всколыхнуть всю Францию. А про то, что графиня попорченая они не знали:)))

 Отправлено: 01.04.07 22:39. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

вот смотрю на карту Франции с донаполеоновской системой административного деления, и на ней ... видно, что Блуа не в Турени, а в Орлеаннэ. Причем, почти в центре. ;)

Да кто ж сказал, что граф в Турень к Бражелону ездил?:))))

 Отправлено: 02.04.07 04:13. Заголовок: Re:

LS

цитата:

И потом, знаете ли... "Испания владела Русильоном" не означает, что Русильон был частью Испании.

Руссильон был именно что частью Испании, которую тов. Ришелье в начале 1640-х оттяпал в пользу Франции.

У меня вопрос: Какие документы могли в XVII веке удостоверять личность? Или их попросту не было? Черкасов приводит один эпизод из истории, где для удостоверения личности, видимо, документы особой роли не играли...

 Отправлено: 02.04.07 17:32. Заголовок: Re:

Прошу прощения, что бросив фразу, сбежала из темы на неделю. Мою вину частично искупает невозможность чаще влезать в форумовосприимчивый комп.

LS пишет:

цитата:

Мне кажется совершенно наоборот. а) в книге ничего не говорится о том, что Атос официально был признан умершим. Напротив, из текста книги следует, что его попросту считали умершим (то есть ХОДИЛИ СЛУХИ о его кончине). Скорее всего, только на его родине. Ибо граф, хотя и под чужим именем, обретался на официальной службе при дворе. б) в ряды королевских мушкетеров - элитную гвардию короля - не могли принять человека без рода и племени, носящего кличку. в) Атос мог унаследовать поместье в Русильоне (или около Блуа) только двумя путями, известными со времен Рима - по завещанию или по закону. В первом случае выходит, что умерший был уверен, что его наследник жив и готов принять наследство. Во втором - четко прослеживались родственные связи, которые выводили на линию родства, ведущую к графу де Ла Фер. И первый и второй случай означает, что семья была уверена в том, что граф жив и не оспаривала его прав.

Подписываюсь под каждым словом!!!

 Отправлено: 02.04.07 19:47. Заголовок: Re:

цитата:

А у графа отсутствовали прямые, документальные доказательства того,что он все эти годы был "живее всех живых"... На чем основано это умозаключение?

Это умозаключение основано на том, что у графа в лучшем случае был документ (грамота) с сургучной печатью, где было указано примерно следующее: "предъявитель сего - граф де Ла Фер, и прочая, и прочая...". По идее - эту грамоту мог предъявить кто угодно - хоть трактирный воришка или разбойник с большой дороги, который мог бы попытаться "закосить" под графа, но сейчас не об этом. Допустим, документ "прокатил". Но у нотариуса возник бы вопрос: где же вы, уважаемый граф, изволили столько лет пропадать, прежде чем заявлять права на наследство? Вы же пропали без вести, родственники и соседи с ног сбились, разыскивая Вас - все-таки, один из самых знатных дворян, родня Куси и Монморанси... Граф ответил бы: "Служил в мушкетерах" (Атос ведь всегда говорил правду, не так ли?). А если бы "подняли" личные дела - выяснилось бы, что никакой граф де Ла Фер никогда ни в одной из мушкетерских рот на службе не состоял - поскольку по всем расходным ведомостям, ордерам и приказам по личному составу тот, кто называет себя графом, проходил как Атос...

То есть - установить то, что граф де Ла Фер и Атос - одно лицо, не представлялось возможным в силу отсутствия искусства фотографии в эпоху Людовика XIII. А по поводу свидетельства короля(!) в пользу отставного мушкетера - смотрите мой пост выше...

 Отправлено: 02.04.07 20:05. Заголовок: Re:

цитата:

Но неплохо знаю роман, детали которого мы перетираем. Поэтому в ответах на подобные вопросы я стараюсь прибегать к аналогиям из его текста. Вспомните, где хранил самое ценное полупарализованный прокурор Кокнар?

Прошу прощения - Вы проводите аналогию между этим старым скрягой Кокнаром (3,5 писца ) и одним из знатнейших дворян королевства???

Хорошо, продолжим и на этом примере:

цитата:

С самого прихода Портоса мэтр Кокнар начал бросать беспокойные взгляды на большой шкаф, стоявший напротив его дубовой конторки. Портос догадался, что этот шкаф и есть вожделенный сундук его грез, хотя он и отличался от него по форме, и мысленно поздравил себя с тем, что действительность оказалась на шесть футов выше мечты.

После обеда

цитата:

Господин Кокнар, насладившись роскошной трапезой, которую он назвал кутежом, почувствовал потребность в отдыхе.Портос надеялся, что этот отдых состоится немедленно и тут же на месте, но проклятый прокурор и слышать не хотел об этом; пришлось отвезти его в кабинет, и он кричал до тех пор, пока не оказался возле своего шкафа, на край которого он для пущей верности поставил ноги.

Итак, что же мы видим? Законы психологии одинаковы для всех: человек стремится хранить самое ценное подальше от посторонних глаз (в шкафу, а не в стеклянном ящике и не на каминной полке) и при этом обеспечить личный контроль над своими сокровищами - и мэтр Кокнар не является исключением и следует этим принципам исходя из своих ограниченных физических кондиций... Так же и Атос стремился оградить фамильную шпагу, украшенную камнями, приковав ее к стене - она для него была одним из самых дорогих предметов.
Вы спросите, почему именно шкаф? Отвечу цитатой из первоисточника:

цитата:

Портос оставил службу и женился в следующем году на г-же Кокнар: в вожделенном сундуке(?) оказалось восемьсот тысяч ливров.

Сумма по тем временам немалая, и не было такого сундука, который мог бы ее вместить. Перевести эти средства в ценные бумаги значило подвергнуться немалому риску - фондовый рынок в то время был еще нестабилен и недостаточно развит (учитывая ситуацию внутри Франции), а обменять на золотые слитки - дополнительная "статья расходов". А мы ведь знаем, что мэтр Кокнар был изрядным скрягой... Оффтоп: Помимо этого - может быть, у него было пристрастие перебирать заработанные нелегким прокурорским трудом ливры и экю и купаться в них (как дядюшка Скрудж МакДак)? Не буду утверждать наверняка...

 Отправлено: 04.04.07 19:47. Заголовок: Re:

adel
Спасибо за поддержку. :)

 Отправлено: 04.04.07 19:53. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Руссильон был именно что частью Испании,

Т.е. это был анклав?
Snorri пишет:

цитата:

Какие документы могли в XVII веке удостоверять личность?

Вскользь об этом упоминал Шоню ("Цивилизации классической Европы"). Речь шла о крестьянах. Личность не удостоверялась документами, как в наше время. Иногда могли фигурировать лишь косвенные бумаги, например, случайно полученная расписка от сборщика налогов или сопроводительное письмо сеньора, если он отправлял крестьянина на какой-то дальний рынок с товаром.

 Отправлено: 04.04.07 20:10. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Прошу прощения - Вы проводите аналогию между этим старым скрягой Кокнаром (3,5 писца ) и одним из знатнейших дворян королевства???

Ни у аристократов, ни у простолюдинов несгораемых шкафов и засыпных сейфов тогда не было, пластиковые карты не имели хождения. Из чего же еще мне делать выводы? Из пальца? :)
Насколько мне известно из литературы, деньги и важные документы люди в те времена хранили просто под замком, в тех же ларцах и шкатулках.
Согласитесь, в наше время эти предметы не так популярны, как тогда.
Теперь у них есть более надежная замена.
Несколько слов о самозванцах.
Видите ли, пропасть между сословиями была столь велика, что крестьянину или буржуа выдать себя за нотабля было, практически, невозможно.
Во-первых разница в образовании.
Во-вторых, разница в знаниях (т.е. обычаи света, этикет, генеалогия, да,да то самое, что перечислял Дюма, когда говорил, чем отличался Атос от остальных мушкетеров)
В-третьих, платье. Цены на дорогие ткани были столь велики, что позволить себе их могли лишь единицы. Выражение "встречают по одежке" родилось именно тогда. Сейчас эту миссию частично выполняют автомобили. У нас известны по фамилиям владельцы Поршей Кайен или Роллс-Ройсов Сильвер Спирит.
В-четвертых. Рекомендательные письма. Нам не понять, какую они играли роль, потому, что у нас теперь есть паспорта и кредитная история. Без такого письма д` Артаньян, действительно был человенком "с улицы", а его наличие заменяло ему и паспорт, и диплом, и резюме.
В общем, прийти с улицы в благородное собрание и заявить, как в анекдоте: "Все вы тут рас..и, а я - д`Артаньян", было не возможно. Тогда за это рубили головы.
;)

 Отправлено: 06.04.07 15:22. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Т.е. это был анклав?

Насколько я понимаю, нет. Просто там население по преимуществу было каталанским, а каталанцы, если верить Марселин Дефурно, всегда больше тяготели к французам, и путешественники из Франции признавали их за своих ("Испания Золотого века"). К тому же Руссильон лежит за Пиренеями, на территории, куда легче попасть из Франции, чем из Испании, отделенной от этой области горами.

 Отправлено: 07.04.07 16:00. Заголовок: Re:

Nataly, извините за запоздалый ответ на Ваш пост.
Nataly пишет:

цитата:

у Рауля было отменное здоровье. То бишь и папенька и маменька были совершенно здоровы.

Ага. Это означает, что:
- у отца не было генетических заболеваний или они не развились у ребенка по каким-то причинам (скажем, нивелировались качествами, приобретенными от матери).
- мать была здорова настолько, что обеспечила нормальное формирование организма малыша и его рождение. И также не передала ему генетических заболеваний.
К генетическим заболеваниям, например, относится близорукость, передающаяся по мужской линии - от отца к сыну.
Информацию о гемофилии несут гены матери, но чаще ею болеют мальчики (см. биографию цесаревича Алексея).

 Отправлено: 08.04.07 17:49. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

узнал, что в Руссильоне ему причитается, поехал тудыть (с заездом в Р.-Л.) и потом получил наследство еще раз от Бражелона. И год смерти Бражелона тоже нигде не указан.

В "Двадцать лет спустя" Атос о замке Бражелон говорит:
"Это то самое именьице, которое досталось мне в наследство, когда я вышел в отставку".

Фраза "получил наследство" означает, что наследодатель скончался. Отставка и наследство состоялись в 1631 году.
По смыслу книги выходит, что Атос тогда же он отправился в Руссильон или Турень по др. источникам (см."Эпилог" "Трех мушкетеров", и эту тему), а встреча с герцогиней де Шеврез между Тюлем и Ангулемом состоялась в 1634 году ("Приключение Мари Мишон", "Двадцать лет спустя").
Так что ехать в Русильон в 1631 г. через Рош-Лабейль Атос мог в том случае, если регулярно посещал эту деревушку. Видимо в поисках приключений...

 Отправлено: 08.04.07 19:40. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так что ехать в Русильон в 1631 г. через Рош-Лабейль Атос мог в том случае, если регулярно посещал эту деревушку. Видимо в поисках приключений...

Рош-Лабейль каждый год? Ничего себе приключения!