Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.10.04 00:15. Заголовок: Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)

В свете грядущей ролевой игры по мушкетерам возникла необходимость писать квэнту Атоса. Поскольку игра будет альтернативной версией первой книги, интересует, что же к этому времени представлял собой Атос?
Сам набросал такой план:
1) 159* год – рождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали? были ли у него братья/сестры?) где-то в Берри.
2) детство, юношество – домашнее, а затем вероятно еще какое-то обучение, может быть служба?
3) в 25 лет граф женится на Анне де Бейль?
4) Через некоторое время случилась та злополучная охота. Граф повесил жену, затем объявил себя умершим и подался в мушкетеры, назвавшись Атосом.
5) Прошло лет шесть, начинаются события книги.
К несчастью, ни один из пунктов (разве что расправу с миледи) нет возможности описать, не прибегая к собственному воображению. Но прежде, чем так поступить, хотелось бы узнать ваше мнение.

От модератора. Наиболее интересными в теме были:
стр.1 Предположения насчет имени Атоса
стр.2 Возраст Атоса, разночтения в романе на этот счет. Шатийоны, как возможные родственники Атоса
стр.4 впервые на форуме высказана идея о том, что миледи была казнена мужем, а не убита.
стр.5 расчеты возраста Атоса.
стр.7 реконструкция биографии на основе всех фактов в трилогии (Евгения) и экскур в историю документов удостоверяющих личность (Freelancer)
стр.8 – один из вариантов финальных строк «Трех мушкетеров» о выходе Атоса в отставку в английском издании (adel).

 Отправлено: 23.10.04 00:45. Заголовок:

Asher
Позвольте предложить некоторые уточнения. Например, Дюма писал в первых главах, что Атосу было лет 28-30, а миледи 23 (потом, когда к ней под видом де Варда пришел д’Артаньян, ей уже около 26 лет). Атос женился на шестнадцатилетней девушке. Отсюда следует, что Атосу на момент свадьбы было лет 20-21. Следовательно, он и родился где-то в 1695-97 году. Возможно, я ошибаюсь, но я тоже пыталась «восстановить» биографию Атоса... Получилось примерно так, как я написала

 Отправлено: 23.10.04 01:20. Заголовок:

Я писал исходя из этого:
»...один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько - сказал Атос с мрачной улыбкой,
- некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри,
знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать
пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь...»
К тому же с возрастом большие непонятки. Миледи дают то 22, то 26, то 25. А Атосу от 28 и за тридцать. При этом Дюма пишет:
«Вот уже пять или шесть лет, как он жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом.» Т.е. вполне логично предположить, что Атосу 31-32 года на момент событий первой книги.

 Отправлено: 23.10.04 02:34. Заголовок:

Asher
Вы правы, Дюма, похоже, сам запутался в возрасте своих героев Будем считать, что Атос лучше знал, сколько ему лет было, когда он влюбился

 Отправлено: 23.10.04 10:39. Заголовок:

в начале книги написано: «его собеседница (Рошфора), голова которой виднелась в рамке окна кареты, была моллодая женщина лет двадцати - двадцати двух».

 Отправлено: 23.10.04 12:28. Заголовок:

Уважаемый Asher, а нельзя ли поподробнее рассказать об этой самой ролевой игре? Что это будет, когда и кто в этом участвует?

 Отправлено: 23.10.04 19:03. Заголовок: Treville Игры три: ..

Treville
Игры три:
1) квартирно-ролевая игра с некоторым намеком на костюмы, шпаги есть! :) Сюжет: по мотивам первой книги, но чем закончится заранее не известно. Пока что восемь участников, в перспективе пятнадцать.
2) словеска, опять же квартирная, очень отдаленно связанна с «мушкетерами». Поскольку действие происходит в конце 21 века %)
3) онлайн сыгровки в irc-чате, если интересно, заходите к нам :)

Мэйл здесь указан, icq 319343399.

 Отправлено: 24.10.04 07:02. Заголовок:

Asher пишет:

цитата

---

рождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали?

---

Его звали Арман. В этом я уверенна. Из де Куртиля по-моему известно.

 Отправлено: 24.10.04 17:15. Заголовок:

Viksa Vita
Вы имеете ввиду Куртиля, который описывал трех братьев мушкетеров?
Да, по нему Атос - Арман де Силлег д’Атос д’Отвьель. Но ведь он никаким образом в реальности не относится к графу де Ла Фер. (ну, разве, что Дюма объединил их в своем сочинении) Значит ли это, что можно с уверенностью сказать, что графа назвали Арманом? Может есть еще какие-нибудь версии?

 Отправлено: 24.10.04 17:26. Заголовок: Asher пишет: Значит ..

Asher пишет:

цитата:

Значит ли это, что можно с уверенностью сказать, что графа назвали Арманом?

Я понимаю, что я заинтересованное лицо, но, может, не надо? Чтоб путаницы не было?
Мне почему-то казалось, что Атоса звали Анри. Не могу объяснить - просто сильное ощущение, поэтому я никому его не навязываю.

 Отправлено: 24.10.04 18:50. Заголовок: Арман Я понимаю, чт..

Арман

цитата:

Я понимаю, что я заинтересованное лицо, но, может, не надо? Чтоб путаницы не было? Мне почему-то казалось, что Атоса звали Анри. Не могу объяснить - просто сильное ощущение, поэтому я никому его не навязываю.

Да, мне и самому бы не хотелось, чтобы графа так звали. Сейчас как раз обсуждаем с Миледи, какое имя лучше: Жан, Анри, Антуан, Франсуа или Филипп?

 Отправлено: 24.10.04 19:26. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Атоса звали Анри. Не могу объяснить - просто сильное ощущение

---

у меня точно такое же ощущение.Только насчет Армана. Куртиль это который Гасьен де.
Не помню у него ли про братьев, но в любом случае там более не менее ближе к истине,ведь Дюма придумал графа де ла Фер как литературную фишку за «мемуарами» которой хотел скрыть собственый вымысел./
О вспомнила насчет Армана! это у Моруа есть в «3 Дюма», там все точно по поводу Атоса рассказывается, оттуда и Арман. Можно проверить, у меня правдо дома книги нету.

 Отправлено: 24.10.04 23:36. Заголовок:

Asher
В общем, вот ссылка на Афишу Арды-на-Куличках: http://www.kulichki.com/t...lkien/entmoot/afisha.html
По идее, там надо щелкать на верхний левый квадратик - ДК Маяк. Но сейчас он почему-то не активен. В любом случае ниже, в общем списке, идет расписание различных концертов.
Жаль, что я с этой новой работой открытие пропустил :(

цитата

---

Сейчас как раз обсуждаем с Миледи, какое имя лучше: Жан, Анри, Антуан, Франсуа или Филипп?

---

Я за Анри ;)

 Отправлено: 25.10.04 04:29. Заголовок:

Viksa Vita пишет:

цитата

---

вспомнила насчет Армана! это у Моруа есть в «3 Дюма», там все точно по поводу Атоса рассказывается, оттуда и Арман. Можно проверить, у меня правдо дома книги нету.

---

А я как раз сейчас эту книгу читаю Как только найду это место, сообщу все, что узнаю

 Отправлено: 27.10.04 11:58. Заголовок:

Простите, что вмешиваюсь. Просто уже попадала в такую ситуацию. По игре мне нужно было сочинить полное имя Атосу. Так вот что надумала тогда по этому поводу. Во-первых, имя должно быть как минимум из трех частей (чисто магнатские понты). Во-вторых, я вспомнила, как в «Двадцати годах спустя» Атос трепется про своего прадедушку, коего звали Ангерран. Может быть, это что-то типа родового имени? Которое дают всем из этого рода? Тогда такие штучки были в моде. В итоге я обозвала его Этьенном- Филиппом- Ангерраном и присочинила к основному титулу еще парочку рангом пониже (рудименты от тех времен, когда семейство владело куда большими имениями, нежели теперь). Но потом выяснилось, что имя Этьенн большинству народу у нас не понравилось. Им оно показалось слишком простонародным, как они выразились. Тоже мне, аристократы :-))) Но это не суть важно. Может, мои соображения вам пригодятся?

 Отправлено: 30.10.04 02:03. Заголовок:

Treville
я, кстати, за имя Ангерран всегда была горой, сама помнишь-)Потому что мне кажется,это имя действительно переходило по мужской линии

 Отправлено: 30.10.04 23:29. Заголовок:

Арман (с раб.) пишет:

цитата

---

Ну, Людовика XIV слабохарактерным не назовешь. Даи Людовика XI женоподобным тоже. И Людовика IX, с его крестовыми походами...

---

А у них вторые имена были «сильные»! Например, Луи-Филипп, Огюст-Луи и т.п.

 Отправлено: 02.11.04 21:40. Заголовок:

В какой-то статье, может быть даже на этом сайте, где речь шла о прототипах мушкетеров, полное имя Атоса было таким - Арман де Силег д’Атос или что-то в этом роде. Но то, что Арман - я помню точно!

 Отправлено: 03.11.04 12:30. Заголовок:

*голосом де Жюссака* Я знаю. Но понимаете ли, в чем дело, этот самый прототип не имел ничего общего с литературным героем. Кроме имени. Поэтому вряд ли его можно даже считать таковым.
И потом, имя Арман как-то уже прочно зарезервировано за кардиналом...

 Отправлено: 03.11.04 14:52. Заголовок:

Treville
Вас ведь тоже звали Арман-Жан! Какое странное совпадение, не правда ли?

 Отправлено: 04.11.04 13:12. Заголовок: Re: Pauline

Ну, если честно, то звали Тревиля Арно- Жан. Это доказано. еще бы, этот вопрос меня сильно интересовал, изрыл кучу литературы. А имя Габриэль мне нравится... про Хельсинга енту мутную фильму я не смотрела, и стек ассоциаций у меня не забит...

 Отправлено: 04.11.04 15:50. Заголовок:

а может, нам обратиться к мифологии?

 Отправлено: 05.11.04 04:51. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

а может, нам обратиться к мифологии?

---

В смысле?
Как Вы хотите обозвать бедного Атоса?

 Отправлено: 05.11.04 16:48. Заголовок:

Ахиллесом

 Отправлено: 05.11.04 17:11. Заголовок:

Viksa Vita
А почему не Гераклом?

 Отправлено: 05.11.04 19:20. Заголовок:

Потому что Дюма сам его с Ахиллессом и сравнивал. (Портоса с Аяксом а Арамиса с Иосифом.) это уже обсуждалось, помнится.

 Отправлено: 05.11.04 20:59. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

А почему не Гераклом?

---

Тогда уж Эркюлем, именно так произносится это имя по французски. А чем вам не нравится имя Ангеран?

 Отправлено: 06.11.04 05:55. Заголовок:

Viksa Vita пишет:

цитата

---

Потому что Дюма сам его с Ахиллессом и сравнивал

---

Одно дело сравнивать, а другое - дать такое имя ребенку по-настоящему. У родителей должно быть что-то не в порядке с фантазией.
К тому же имена, если не ошибаюсь, выбирались тремя способами: родовое имя, имя святого-покровителя, в день которого родился ребенок (или день, стоящий рядом) или же имя крестных.
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

А чем вам не нравится имя Ангеран?

---

*Пожав плечами*
Чисто на слух оно мне кажется неэстетичным.

 Отправлено: 08.11.04 14:10. Заголовок:

Рауль?

 Отправлено: 08.11.04 15:35. Заголовок:

*аж скривился* Нет! Только не Рауль! Ладно, люди, давайте временно отвлечемся от имени. Как насчет биографии? В смысле чем он занимался до 1628 года

 Отправлено: 08.11.04 15:45. Заголовок:

жил в поместье с наставником

 Отправлено: 08.11.04 18:11. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

Только не Рауль! Ладно, люди, давайте временно отвлечемся от имени. Как насчет биографии? В смысле чем он занимался до 1628 года

---

Атос? Или Рауль? Последний еще не родился, а его отец был графом, т.е. вел светскую жизнь (до 1625 года? или раньше он миледи повесил?) Охотился, давал обеды, балы...

 Отправлено: 09.11.04 19:55. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

до 1625 года? или раньше он миледи повесил?

---

РАньше, раньше. Он в 1625 уже мушкетером был, причем, похоже, довольно долго.

 Отправлено: 14.11.04 02:02. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

В смысле чем он занимался до 1628 года

---

До 1625 - в нем, где-то в мае-июне он встретился с д’Артаньяном )))
А еще лучше - пораньше, ибо до этого он уже несколько лет служил в полку мушкетеров.

 Отправлено: 14.11.04 02:06. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

ибо до этого он уже несколько лет служил в полку мушкетеров.

---

Атос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом»

 Отправлено: 14.11.04 14:50. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Атос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом»

---

в таком случае, до свадьбы с миледи он и занимался тем, чем я описала

 Отправлено: 25.11.04 04:31. Заголовок:

Здравствуйте! Вчера случайно нашла этот форум. Обрадовалась страшно, ибо нашла единомышленников, в первый раз за лет пятнадцать.
Хочу поделиться своими соображениями насчет биографии Атоса.
1.Когда д’Артаньян называет Мазарини имена друзей, кардинал замечает: «Младшие сыновья древних родов …» («20 лет спустя», глава V). Следовательно, у Атоса есть (или был), как минимум, 1 старший брат.
2.«20 лет спустя», глава XVII: д’Артаньян и Атос обсуждают любовь Рауля к маленькой Луизе, и Атос замечает: «Я… сам в возрасте Рауля влюбился в греческую статую, которую … Генрих Четвертый подарил моему отцу». Делаю отсюда вывод, что в 15 лет (плюс-минус) Атос жил в родовом замке. Скорее всего, и до этого возраста тоже – куда такого маленького можно деть.
3.После этого (насколько после – сказать невозможно) его отдают учиться морскому делу. «20 лет спустя», часть 2, глава XXVIII: при посадке на фелуку «Молния» Атос говорит: «…между тем действительно мой отец готовил меня к службе во флоте, и у меня сохранились кое-какие знания насчет управления судном». Почему Атос не стал служить во флоте и вернулся в свой замок, можно только догадываться. Моя версия – умер отец, а возможно и брат (если он был), и Атосу пришлось вступить во владение поместьем. Подтверждение – слова Атоса «мой друг, владетель тех мест», когда он в третьем лице рассказывает д’Артаньяну о своей женитьбе.

 Отправлено: 25.11.04 17:49. Заголовок: Re: Евгения

 Отправлено: 25.11.04 22:27. Заголовок: Re: Евгения

Браво!
Хотя насчет «младших сыновей» есть основания пологать что Мазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева, то-есть всю семью графа, а не его самого как младшего брата.

 Отправлено: 26.11.04 02:05. Заголовок:

Viksa Vita пишет:

цитата

---

Мазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева

---

Точно. Как Орлеаны - младшая ветвь Бурбонов

 Отправлено: 26.11.04 17:31. Заголовок:

 Отправлено: 26.11.04 21:45. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

при посадке на фелуку «Молния» Атос говорит: «…между тем действительно мой отец готовил меня к службе во флоте, и у меня сохранились кое-какие знания насчет управления судном».

---

Тут возникает один вопрос: почему отец готовил Атоса к морской службе?
Ведь поместье Ла Фер находится ближе к атлантическому побережью (в «Виконте де Бражелоне», когда д’Артаньян собирается ехать в Бель-Иль, Атос предлагает поехать вместе, т.к. «Ла Фер находится по пути»). А ведь в то время Франция практически не имела флота на Атлантике! Он и в Средиземном море насчитывал каких-то жалких пару десятков галер. Это Ришелье начал активно развивать французский флот.
Так что, отец Атоса собирался отправить сына на Средиземное море служить на этих нескольких галерах? Или он предвидел будущее?

 Отправлено: 28.11.04 10:36. Заголовок:

Приветствую новичка. Евгения, я очень живо помню свои чувства, когда впервые за 22 года выяснила , что я не одна такая сдвинутая на Дюма. Вливайтесь в наш тесный круг.
Насчет темы. Действительно, мне тоже приходило в голову это замечание Атоса про морскую службу. А еще я вспомнила, как в «Двадцати годах» и «Виконте» он вспоминает, что в молодости бывал в Англии. Так вот, может, он в Англии и учился морскому-то делу? Тогда все укладывается в схему. Как вы думаете?

 Отправлено: 29.11.04 02:00. Заголовок:

Да, я согласна, Treville, Атос бывал в Англии. Но вот там он учился или во Франции - никаких доводо за или против найти не могу. Можно принять любую версию.

Viksa Vita пишет:

цитата

---

Хотя насчет «младших сыновей» есть основания пологать что Мазарини имел ввиду просто младшее ответвление родового дерева, то-есть всю семью графа, а не его самого как младшего брата.

---

Возможно, Вы правы. Не мог же Мазарини досконально знать состав всех дворянских семей Франции за предшествующие 50 лет.

Арман пишет:

цитата

---

Тут возникает один вопрос: почему отец готовил Атоса к морской службе?
Ведь поместье Ла Фер находится ближе к атлантическому побережью (в «Виконте де Бражелоне», когда д’Артаньян собирается ехать в Бель-Иль, Атос предлагает поехать вместе, т.к. «Ла Фер находится по пути»). А ведь в то время Франция практически не имела флота на Атлантике! Он и в Средиземном море насчитывал каких-то жалких пару десятков галер. Это Ришелье начал активно развивать французский флот.
Так что, отец Атоса собирался отправить сына на Средиземное море служить на этих нескольких галерах? Или он предвидел будущее?

---

В самом деле, лично я, на месте отца Атоса, не отсылала бы наследника невесть куда и невесть зачем, а дала бы ему блестящее светское образование (что отец, кстати, и сделал). Что касается вопроса - у меня есть одна версия: Дюма было очень нужно, чтобы д’Артаньян с друзьями прибыл во Францию после взрыва на Фелуке. Кто мог бы взять на себя роль капитана? Биография д’Артаньяна описана довольно подробно, и она полностью сухопутна. Арамиса с детства готовили к духовному служению. Партос? Жаль мне тот корабль, где он был бы капитаном. Кроме Атоса, таким образом, некому. Просто Дюма заполнил пробел в его биографии таким вот полезным образом.

 Отправлено: 29.11.04 13:57. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Кто мог бы взять на себя роль капитана?

---

А зачем кому-то быть капитаном? На «Молнии»? Так там свой капитан. Потом в лодке? А ведь могли же они и по звездам соорентироваться, военные как-никак, в походах разных бывали.

 Отправлено: 03.12.04 00:46. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

А ведь могли же они и по звездам соорентироваться, военные как-никак, в походах разных бывали.

---

Ну, не знаю. Не могу назвать себя историком, но здравый смысл мне говорит, что в походах направление выбирает командир (главнокомандующий, капитан, …), а рядовые солдаты по ночам, вместо того, чтобы изучать звезды, спят либо проводят время более весело. Так что необходимость в капитане (именно в лодке), по-моему, все-таки была.

Хочу еще предложить вашему вниманию размышления по поводу времени рождения Атоса и его женитьбы.
А) С одной стороны, сам Атос говорит, что он влюбился в 25 лет. Женился, соответственно, 25 и позже. С другой стороны, посчитаем. В «20 лет спустя» Атосу 49 лет (глава XVI), Мордаунту 23. Следовательно, Миледи родила Мордаунта, когда Атосу было 26 лет. Значит, она должна была выйти замуж второй раз, когда Атосу было максимум 25 лет, или еще раньше.
Б) В «20 лет спустя» Атосу 49 лет, д’Артаньяну 40. Разница 9 лет. В начале «Трех мушкетеров» д’Артаньяну 18 лет, Атосу, соответственно, должно быть 27. Допустим, мрачность и пьянство его несколько старили. Поскольку он «5 или 6 лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом», мушкетером он должен был стать в 21-22 года.
На основании вышеизложенного могу предположить, что женился Атос все-таки в 20-21-22 года, не позже. В эту схему вписывается и второй брак Миледи (см. пункт А). Что касается слов самого Атоса, то, во-первых, он был «мертвецки пьян», по его же выражению, а во-вторых, он мог слегка изменить свою историю, чтобы отвести от себя подозрения.

 Отправлено: 03.12.04 04:52. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

он вспоминает, что в молодости бывал в Англии. Так вот, может, он в Англии и учился морскому-то делу?

---

Но ЗАЧЕМ французскому дворянину - более того, аристократу - учиться в Англии морскому делу?
Евгения пишет:

цитата

---

Кто мог бы взять на себя роль капитана?

---

Боюсь, вынужден согласиться с Athenais. Атос и так если не лидер (эта роль все же за д’Артаньяном), но тыл, опора, устои четверки.

 Отправлено: 04.12.04 00:18. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Боюсь, вынужден согласиться с Athenais. Атос и так если не лидер (эта роль все же за д’Артаньяном), но тыл, опора, устои четверки.

---

Совершенно, совершенно согласна. Однако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные.

 Отправлено: 07.12.04 05:23. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Однако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные

---

Да там плыть всего ничего. В хорошую погоду один берег видно с другого - так что если человек ориентируется по звездам, то ему не составить труда дотянуть до берега это небольшое расстояние.

 Отправлено: 07.12.04 21:56. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Да там плыть всего ничего. В хорошую погоду один берег видно с другого - так что если человек ориентируется по звездам, то ему не составить труда дотянуть до берега это небольшое расстояние.

---

Ну хорошо. Мне, как человеку, который никогда по морю не плавал, одна мысль оказаться в море на лодке внушает ужас. Поэтому, возможно, я преувеличиваю.

У меня есть еще вопрос. Может быть, кто-нибудь объяснит мне, как граф де Ля Фер умудрился объявить себя умершим и при этом сохранить права на титул и поместье? Ведь они, насколько я понимаю, должны были перейти к кому-то по наследству?
И как, кстати, он объявлял себя умершим? Распускал слухи о своей смерти? Или инсценировал? Или еще как?

 Отправлено: 08.12.04 01:38. Заголовок:

Приветствую, товарищи. Знаете, случайно наткнулся.
Дело в том, что у мегазнатнейшего чувака Гоше V де Шатийона графа Порсеан в 14м веке образовался четвертый сын и звали его Ги де Шатийон синьор де Ла Фер. И это при том, что Шатийоны были также графами Блуа (где как помнится и располагались имения Атоса в «20» и «10»). Возникает вопрос: эти графья де Ла Фер были реальные люди?
Кстати, в «20» Арамис убил герцога Шатийона. При чем мотивы у него были: де этот Шатийон брат того Шатийона Колиньи, с которым мы не поделили одну даму и он напоминает мне об этом прискорбном факте. Нормально? Достаточные мотивы, чтобы убить? «Я злопамятен»!!! это при том, что по Дюма мушкетеры мега, блин, дворяне и ценили знатность.
Нормально Атос отнесся к тому, что ни за что Арамис собрался убить человека из рода, который ведет свое начало от Фландрских графов 8ого века, становится самостоятельной ветвью в 10м, в котором был Папа Урбан 2ой, принц Антиохии и Трансиордании Рено Шатийон - отец Агнессы - королевы Венгрии, предок Габсбургов и прямой предок Анны Австрийской в частности. Шатийоны были также графами Блуа, Сен-Поль и Порсеан, родственниками всех Королевских династий в Европе. Гоше V был коннетаблем при Филипе IV, а Жан при нем же правителем Фландрии. Адмирал Колиньи - племянник коннетабля Монморанси.
Вобщем, Арамис крут. Хотя XVII век уже все-таки. Но прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно.

 Отправлено: 08.12.04 15:00. Заголовок:

Daddy G пишет:

цитата

---

Но прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно.

---

Может, родственник дальний был. Или там семейные отношения были нехорошие. У меня тоже полно родственников, о которых я лишь кроем уха слышала, и не меньше таких, о которых и слышать не хочу. ТАк что реакция со стороны графа вполне адекватна.

А вообще спасибо за обширную справку. :)))

 Отправлено: 08.12.04 15:05. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

И как, кстати, он объявлял себя умершим? Распускал слухи о своей смерти? Или инсценировал? Или еще как?

---

ДА никак, наверно, и не объявлял. Просто пропал без вести и все. А все посчитали, что он умер. А какой-нибудь доверенный человек (дядюшка, к примеру) знал, что граф де Ла Фер не умер, а просто сменил паспорт. Вот и все. Но это только мои домыслы, а как на самом деле было - это надо у самого Атоса спросить.

 Отправлено: 09.12.04 05:21. Заголовок:

Daddy G пишет:

цитата

---

Но прикольно, если Арамис убил родственника Атоса, а Атосу это было параллельно.

---

Ага, учитывая, как Атос разбирался в генеалогиях старинных родов. Но с другой стороны, когда в 1626 году герцога де Монморанси-Бутвиля казнили за нарушение эдикта о запрете дуэлей, герцог Анри де Монморанси не особо переживал. Ему просто досаждало то, что на одного «из Монморанси» посмели поднять руку. И он обиделся на кардинала. Вот и все

 Отправлено: 09.12.04 11:05. Заголовок:

Помню я Гоше де Шатийона, как же, читывали Дрюона. Мощный старик. Так вот, Дюма, как я подозреваю, и не мыслил ни о каком родстве с Шатийонами. Просто взял для Атоса случайно попавшееся ему на глаза и понравившееся имя. А может, дело было даже так. Есть там у них во Франции городишко под названием Ла Фер, назодила я его на карте. Может, Дюма там бывал, а потом вспомнил название. Ведь позожим образом у него вышло с островом Монте- Кристо, если кто помнит.

 Отправлено: 09.12.04 14:54. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

городишко под названием Ла Фер, назодила я его на карте.

---

Точно, точно. Где-то так к северо-востоку от Парижа, верно? Или я что-то путаю? Только зачем тогда селить Атоса в районе Блуа?

 Отправлено: 10.12.04 23:03. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

И как, кстати, он объявлял себя умершим?

---

Вполне возможно, что нет.
Оставил управляющего - и все. Ну, уехал граф.
Паспортами не пользовались, телефонов не было. В отъезде господин - и все тут. Может, во Франции, может, за границу укатил...
А родственников у него, судя по всему, было немного - вот никто особо и не претендовал на поместье.
Athenais пишет:

цитата

---

Только зачем тогда селить Атоса в районе Блуа?

---

В районе Блуа поместье Бражелон.
А Ла Фер - совсем другое графство.

 Отправлено: 10.12.04 23:34. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Оставил управляющего - и все. Ну, уехал граф.
Паспортами не пользовались, телефонов не было. В отъезде господин - и все тут. Может, во Франции, может, за границу укатил...

---

В «Трех мушкетерах», глава «Супружеская сцена», Атос говорит миледи: »... мы жили оба до сих пор только потому, что считали друг друга умершими». У Атоса были довольно-таки веские причины верить в смерть супруги. Но неужели же миледи ни разу за столько лет не поинтересовалась судьбой своего мужа? Наверняка она наводила справки, прямо или косвенно. И если бы ей сказали, что граф куда-то уехал, это еще не основание думать, что он умер.

 Отправлено: 12.12.04 04:42. Заголовок:

Пока только по старому:
Pauline пишет:

цитата

---

Атос к 1625 году «уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом»

---

В «20 лет спустя» на Королевской площади Атос говорит: «Портос, мы 10 лет спали рядом...»
Если к этим пяти годам добавить время действия «3 мушкетеров», получится как раз чуть меньше 10 лет. (Атос мог и округлить для круглого числа)

Евгения пишет:

цитата

---

Просто Дюма заполнил пробел в его биографии таким вот полезным образом.

---

А не забыли ли он подписать это к фигурке Атоса? (О фигурках см. сообщение Тревиля в ошибках Дюма)
Athenais пишет:

цитата

---

А зачем кому-то быть капитаном?

---

Дюма вполне мог и пропустить вопрос о капитане. Просто плыли бы плыли, да и встретили бы какой-нибудь корабль. А то и прямо к берегу Франции могло бы прибить. Может быть, ему надо было показать, что Атос всю ночь не спал?

Евгения пишет:

цитата

---

в походах направление выбирает командир (главнокомандующий, капитан, …), а рядовые солдаты по ночам, вместо того, чтобы изучать звезды, спят либо проводят время более весело.

---

Д’Артаньян был лейтенантом.
Евгения пишет:

цитата

---

Однако, чтобы сориентироваться и направить лодку куда нужно, к сожалению, мало быть опорой и устоями. Здесь нужны знания, причем знания специальные.

---

Неужели у наших друзей могло не хватить знаний, и они просто погибли бы в море?!

---

P.S. Евгения пишет:

цитата

---

Партос? Жаль мне тот корабль, где он был бы капитаном.

---

Почему? Портос тоже не такой уж и дурак. Просто на фоне друзей он не блещет умом. Но ведь Бель-Иль он укрепил, мог бы и с кораблем справиться, а тем более с лодкой.

 Отправлено: 12.12.04 13:37. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Бель-Иль он укрепил

---

Вы путаете его с Арамисом.

 Отправлено: 12.12.04 18:40. Заголовок:

граф Монте-Кристо пишет:

цитата

---

Но ведь Бель-Иль он укрепил

---

граф Монте-Кристо пишет:

цитата

---

Вы путаете его с Арамисом.

---

Портос выполнял план, а Арамис его чертил

 Отправлено: 12.12.04 19:09. Заголовок:

граф Монте-Кристо пишет:

цитата

---

Вы путаете его с Арамисом.

---

Такого склероза у меня пока еще нет
Pauline пишет:

цитата

---

Портос выполнял план, а Арамис его чертил

---

Но план-то он выполнил прекрасно! В практических делах он соображает нормально

 Отправлено: 12.12.04 20:31. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Но план-то он выполнил прекрасно! В практических делах он соображает нормально

---

» - Это оттого, дорогой Портос, что сила у Вас не в голове.
- Да! Она у меня в руках и в плечах!»

 Отправлено: 15.12.04 23:58. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Атос говорит миледи: »... мы жили оба до сих пор только потому, что считали друг друга умершими».

---

Вот именно: Атос говорит. Откуда он знает, что там считала миледи?
Во-первых, она могла просто не соваться больше в те места - логично, Вам не кажется?
А во-вторых, даже если она и знала, что он жив - что ей с того? Что она, в суд пойдет на него подавать? Ну, жив. А где обитается - для нее не имеет значения.

 Отправлено: 16.12.04 00:53. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

Вот именно: Атос говорит. Откуда он знает, что там считала миледи?

---

Вспомните реакцию миледи на появление Атоса: «подалась вперед и вдруг отпрянула, словно увидела змею», «прошептала..., бледнея и отступая все дальше, пока не коснулась стены», «объятая невыразимым ужасом, миледи села, не издав ни звука». Что она так встречает того, кого она в первую минуту сочла призраком, выходцем с того света, - верю. Но чтобы такой ужас при виде живого человека, даже находящегося за тридевять земель... Ее вряд ли можно назвать слабонервной, истеричной особой.

цитата

---

Во-первых, она могла просто не соваться больше в те места - логично, Вам не кажется?

---

Очень логично. Наверняка и не совалась, не самоубийца же она, в конце концов. Но ведь есть и другие способы раздобыть информацию. Ну, послать доверенного слугу, или еще как. Лично я на ее месте обязательно постаралась бы узнать, где Атос, хотя бы для того, чтобы по возможности с ним не пересекаться, ибо такая встреча чревата неприятностями.

 Отправлено: 17.12.04 02:44. Заголовок:

В теме «ошибки» написал, что у Ги де Шатийона де Ла Фер не было сыновей. Соврал.
Сын Гоше X де Шатийон виконт де Blaigny (Блань/Блани????) сир де Ла Фер. Умер в 1404. Прожил 74 года. Вывод: прожил долго. А вот у него было две дочки и ни одного ребенка другого пола. Вывод: вряд ли Атос Шатийон. Хотя кто-то про него и сказал, что он знатный как Монморанси.

 Отправлено: 20.12.04 07:53. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Что она так встречает того, кого она в первую минуту сочла призраком, выходцем с того света, - верю. Но чтобы такой ужас при виде живого человека, даже находящегося за тридевять земель...

---

А в реакцию на человека, который женился на Вас по любви, перед лицом Бога обещал беречь и заботиться о Вас - а потом не дрогнув собственноручно повесил Вы тоже не верите?
Евгения пишет:

цитата

---

Лично я на ее месте обязательно постаралась бы узнать, где Атос, хотя бы для того, чтобы по возможности с ним не пересекаться, ибо такая встреча чревата неприятностями.

---

Возможно.
Но слуги не всегда достаточно старательны )))

 Отправлено: 20.12.04 08:19. Заголовок:

Мне, кстати, интересно - миледи точно знала, что ее Атос повесил, или только догадывалась?
В смысле, пришла она в себя после падения с лошади или Атос так ее бессознательную и повесил?

 Отправлено: 20.12.04 08:45. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

А в реакцию на человека, который женился на Вас по любви, перед лицом Бога обещал беречь и заботиться о Вас - а потом не дрогнув собственноручно повесил Вы тоже не верите?

---

Такого человека миледи должна была бы пламенно ненавидеть. Но бояться, причем до ужаса, - ну не верю.

 Отправлено: 20.12.04 08:54. Заголовок:

IMHO, миледи так боялась Атоса, потому что знала, на что способен этот тихий, интеллигентный даже человек в состоянии аффекта. Вообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши. Папе Дюма просто надо было срочно придумать что-нибудь поужаснее, рукопись ждут в редакции, уже посыльный из «Ля Пресс» топчется в коридоре, вот он и выдумал. Просто история эта несколько не вяжется с характером Атоса в целом

 Отправлено: 20.12.04 15:28. Заголовок:

Treville пишет:

цитата

---

Вообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши.

---

С этим согласна полностью. Если вспомнить, как граф мучился угрызениями совести в «20 лет спустя» по поводу того, что они казнили миледи (почему-то именно «они казнили», а не «он повесил»), хотя ко времени казни преступления миледи уже не ограничивались лилией на плече, как упорно защищал Мордаунта, потому что «достаточно того, что мы убили мать», то странно, как он сам, без суда и следствия, повесил миледи.
К тому же, на охоту, насколько я понимаю, вдвоем не ездят. Где были остальные охотники, когда Атос вешал жену? Как он объяснил ее отсутствие?
В общем, странно всё это. Но раз Дюма так написал - надо принять как есть.

 Отправлено: 20.12.04 23:48. Заголовок:

Treville
В принципе согласен )))))
Так что этот вопрос (о повешеньи) пора закрывать - он не имеет под собой логической основы (((
Евгения пишет:

цитата

---

С этим согласна полностью. Если вспомнить, как граф мучился угрызениями совести в «20 лет спустя»

---

Хотя вот это как раз понятно - одно дело двадцать пять лет, с другой стороны - под пятьдесят. Возраст, юный любимый сын (не мог Атос не представить - даже против воли! - Рауля на месте Мордаунта)...
В общем, все равно история темная )))

 Отправлено: 21.12.04 12:43. Заголовок:

Арман, я с вами согласна абсолютно. Вообще это для меня показатель: если люди начинают всерьез обсуждать повешение Атосом миледи, то, значит, они просто Атоса как личность не понимают. У Робеспьеров насилие (любое- физическое, волевое, моральное) вызывает протест. Робы не выносят никакого давления и сами ни на кого не давят.Вспомните высказывания Атоса по поводу советов, вспомните, как в «Двадцати годах спустя» именно Атос был против убийства солдат при попытке освобождения короля Карла... Просто Дюма психолог неважнецкий, и это временами сказывается

 Отправлено: 22.12.04 01:32. Заголовок: Re: Treville

Мне кажется, что тогда он был молод, и не совсем себя конролировал, злоба лишила его разума и потому он совершил казнь, вернее попробовал. А столько лет спустя, он повзрослел, поумнел, у него появился ребенок, что очень меняет взгляды на жизнь, даже у мужчин, и он ко всему стал относится по-другому. Вспомните, как он боялся, что однажды ему придется расплотиться за то второе убийство миледи, и ведь не ошибся, он заплатил за него очень дорого.

 Отправлено: 23.12.04 16:32. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

он был молод, и не совсем себя конролировал

---

просто он в состоянии аффекта был. Хотя я лично никогда не могла понять, как он мог повесить свою горячо любимую жену, даже если она заклеймена. Нет что бы привести ее в чувство, выспросить там за все про все... А взгляд точно с возрастом изменился. Вообще чем человек старше, тем он терпимее и благоразумнее.

 Отправлено: 24.12.04 01:17. Заголовок:

Я тоже как-то не очень себе это представляла, но наверное в то время Атос был более импульсивен, это потом, погрустнел, стал пьянствовать и немного подуспокоился, а то что сразу стал вешать без разбирательств, так я заметила у него очень много сословных предрассудклв, может даже больше чем у остальных героев, потому и повесил, вероятно по законам того времени имел на это право, я в законах старой Франции не сильно разбираюсь, я как-то больше по России

 Отправлено: 24.12.04 15:19. Заголовок:

Раз уж дискуссия о повешении ну никак не хочет прекращаться...
Сесилия пишет:

цитата

---

вероятно по законам того времени имел на это право, я в законах старой Франции не сильно разбираюсь

---

Не могу сказать со стопроцентной вероятностью, поскольку тоже не являюсь знатоком законов старой Франции, но я очень сомневаюсь, что он имел на это право. Сомневаюсь также, что он был в состоянии аффекта и не представлял, что делал. Скорее всего, представлял и очень страдал. Но он уронил честь своего рода, он совершил ошибку, женившись на недостойной женщине, и он, и никто другой, должен был эту ошибку исправить. Просто честь для него была превыше всего - и жизни, и любви.

 Отправлено: 25.12.04 02:00. Заголовок:

Потому он решил просто избавиться от предмета уронившего его честь, что-то из разряда Я тебя породил, я тебя и убью . Вполне вероятно, но тогда это характеризует моего любимого Атоса с еще худшей стороны, чем состояние аффекта, это можно понять, а вот продуманное убийство, чтобы спасти собственную честь, это как-то бесчестно. Может конечно из нашего гуманного столетия...
А вообще я например считаю, что у него не было морального права казнить миледи, не было и все

 Отправлено: 25.12.04 12:24. Заголовок:

Здравствуйте!
Лично мне черезвычайно нравятся мысли уважаемой Евгении.
О последнем: мне как-то не приходило в голову, что Атос повесил миледи по соображениям чести, но, по-моему, это вполне правдоподобно.

Вообще, думаю, и Атос, и Рауль - люди сверхчувствительные. С Раулем, вроде бы, всё ясно, а о романтичности Атоса свидетельствуют отдельные намёки по всему тексту. Взять хотя бы ту же статую: разьве нормальный человек может серьёзно влюбиться в скульптуру, пусть даже в таком юном возрасте... И разьве станет нормальный человек так убиваться по поводу клйма на прелестном плечике жены? У д’Артаньяна вот Констанция умерла, и ничего.

Короче, я думаю, Атос убил жену, во-первых, по природной впечатлительности (знаю я такие натуры: с виду - гранит, а в душе... звезда горит)), это он только потом подуспокоился), во-вторых, был в аффекте (вследствие всё той же впечатлительности), в-третьих, какую-то роль играла несколько преувеличенно трепетное отношение к «чести дворянина». А в четвёртых, кто его знает, какие у него ещё причины были?..

О миледи. Мне кажется, Атос правильно сказал: «до сих пор мы жили только потому, что считали друр друга умершими». Только правильнее: «враг врага». То же мне, «напуганная миледи, не решающаяся наводить справки о муже». Лично я твёрдо убеждён, что навести справки она не поленилась, так как такие, как она, не пугаются, а мстят. Хотя, вообще, забавно: получается, что мысль распустить слух о своей кончине, сменить имя и смотать удочки посетила Атоса крайне своевременно. А то участь его была бы печальна, мда. В «Супружеской сцене» миледи в ужасе вполне обоснованно: с того света явился умерший и некогда убивший её муж, который знает каждый её поступок да ещё и готовый за милую душу прикончить её ещё раз, на бис. Даже любой одной из этих причин для ужаса хватает.
И мне её как-то совершенно не жалко.

Вот. Изложил свои некоторые мысли. В конце концов, надо же их куда-то девать).

 Отправлено: 26.12.04 01:39. Заголовок:

Не знаю. Миледи, конечно не жалко, но если хорошенько подумать мне жалко Мордаунта, вот уж кого жизнь приложила так приложила, ничего удивительного, что он таким злодеем стал. И все-таки весьма символично, что умер он от руки Атоса.

 Отправлено: 26.12.04 23:23. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

миледи точно знала, что ее Атос повесил, или только догадывалась?

---

Догадаешься, если очнешься с веревкой на шее.

Treville пишет:

цитата

---

Вообще же мне вся эта история с повешением кажется притянутой за уши. Папе Дюма просто надо было срочно придумать что-нибудь поужаснее, рукопись ждут в редакции, уже посыльный из «Ля Пресс» топчется в коридоре, вот он и выдумал. Просто история эта несколько не вяжется с характером Атоса в целом

---

Полностью согласна!

Евгения пишет:

цитата

---

К тому же, на охоту, насколько я понимаю, вдвоем не ездят. Где были остальные охотники, когда Атос вешал жену? Как он объяснил ее отсутствие?

---

Точно подмечено! Хотя, может, это была не столько охота, сколько просто романтическая прогулка?

Арман пишет:

цитата

---

В общем, странно всё это. Но раз Дюма так написал - надо принять как есть.

---

Как мы принимаем у него многое…

Treville пишет:

цитата

---

Вообще это для меня показатель: если люди начинают всерьез обсуждать повешение Атосом миледи, то, значит, они просто Атоса как личность не понимают.

---

Вот мы как раз и обсуждаем, чтобы понять

Про остальное напишу потом

 Отправлено: 27.12.04 04:36. Заголовок:

Luis Offen
Спасибо за поддержку!

Иоганна

цитата

---

Догадаешься, если очнешься с веревкой на шее.

---

Я подвергала сомнению не то, что миледи знала о повешении, а то, что она точно знала, что ее повесил Атос.
Последнее, что она могла помнить, - что она падает с лошади, а потом как раз могла очнуться с веревкой на шее. Кто повесил - дело темное.

 Отправлено: 27.12.04 06:01. Заголовок:

Ну думаю додуматься до этого было не так уж сложно, наверняка кроме их двоих близко никого не было, хотя опять же темная это история. Слишком много нестыковок, похоже Атос сам плохо помнит как обстояло дело

 Отправлено: 27.12.04 06:52. Заголовок:

Уважаемая Сесилия, позвольте полюбопытствовать, в чём заключается символичность того, что Мордаунта прикончил именно Атос?

В общем, дело ясное, что дело тёмное). Но я считаю - раз у Дюма сказано - значит, так оно и было всё на самом деле. Просто я понимаю «историю Дюма», как «мир Толкиена» или «реальность Мураками», то есть, как нечто, возможно, не очень похожее на действительность, скорее, это совсем особые вселенные для меня. В конце концов, если принять, что в каждом человеке заключены неповторимые миры, то и в любом искусстве мы найдём скорее отражения «миров» его творцов, чем то, что принято называть официальными историческими фактами . Да и вообще, бывают ли такие)?

Прошу прощения за сумбурность вышесказанного.

 Отправлено: 28.12.04 00:36. Заголовок:

Знаете, что я еще подметила. Человеку, хорошо знакомому с жизнью творчеством Дюма, становится понятны прототтипы и источники большинства его героев и сюжетных ходов. И всегда, когда Дюма пишет с натуры- получается достоверно, в это веришь. Пример- характер Атоса, его манеры и т.д. были срисованы с друга Дюма Адольфа де Левена. И получился живой, реальный, подкупающий своей «справжнiстю» (не знаю, как перевести с украинского- настоящесть, что ли) персонаж. Когда же он начинает фантазировать «от балды»- это неправдоподобно. Пример- история с повешением.
Нет, если бы это сделал бы друго герой- оно бы и ничего. Никто бы особо и не отметил бы этот эпизод Фишка в чем- этот эпизод не вяжется никаким боком со характером героя, которому его приписывают.
Вывод (возможно, я повторяюсь уже): обсуждать: «мог или не мог Атос повесить миледи и имел или не имел он на это моральное право»- бессмысленно. Эта история не имеет никакого отношения к Атосу. Это просто сюжетный ход автора, состряпанный на скорую руку. Уверена, если бы у дЮма было время подумать, он бы эту сцену переписал

 Отправлено: 28.12.04 02:02. Заголовок:

Но беда в том, что времени подумать не было.
Почему символично, что Мордаунт гибнет именно от руки Атоса? Мое личное ИМХо таково. Атос убивает миледи, причем первый раз неосознанно, второй раз хорошенько подумав, то есть совершает преднамеренное убийство, не надо понтоваться со словом казнь, обычное убийство. Проходит много лет, он как-то все это осмыслил, у него ребенок, и он понятно на все это смотрит другими глазами. Он говорит дАртаньяну, что возможно тогда они были не правы, и что однажды им придется заплатить за это. Потом они вспоминают, что у миледи был сын и Атосу это явно неприятно. Далее когда они оказываются в Англии в этом домике Мордаунт ведь желает драться именно с Атосом, но тот отказывается, так как понимает - он не имеет права убивать Мордаунта, так как во -первых, изночально тот ни в чем не виноват, во-вторых, не прикончь они тогда миледи все могло быть для Мордаунта иначе, и потом у него есть сын, и значит убить вот так чьего-то ребенка пусть и зловредного и далеко не ребенка он не может. Но кончается все тем, что в борьбе за жизнь он все-таки убивает Мордаунта, причем основной движущей силой опять же является наличие сына у него самого и то что ему ради этого сына надо жить. То есть круг как бы замыкается от его руки фактически гибнут и мать и сын, и если мать виновна объективно, то сын - субъективно. А еще через десять лет гибнет Рауль, ради которого он прикончил Мордаунта. То есть круг замыкается окончательно. Атос сполна расплатился за казнь миледи, так как морального права на нее не имел. Опять же все вышеизложенно есть мое весьма сумбурное ИМХО.

 Отправлено: 28.12.04 02:41. Заголовок: Treville Согласен. И..

Treville
Согласен. Интересно, что бы он написал взамен?

Сесилия Точно, что сумбурное. Спасибо, но кажется, я так и не уловил суть... Символ чего?

(И вообще: ну убил и убил, ну и чёрт с ними - мало ли кого они там убивали...)

 Отправлено: 29.12.04 03:53. Заголовок: Re: Luis Offen

Luis Offen, такое бывает. Я иногда все понимаю, но слов чтобы объяснить не хватает. Вроде говорю, но не совсем то, что нужно. Я еще подумаю над этим. Но вкедь не просто же так именно Атос а не кто-то другой убивает Мордаунта, и на всем протяжении романа подчеркивается как он старался держаться от сына миледи подальше и не вступать с ним в открытое противостояние. Словом, я еще подумаю.
Но единственное Treville;мне кажется не совсем верным говорить, что Дюма просто взял и списал полностью героя с какого-то реального человека. Все-таки настоящий ходожник, а то, что Дюма настоящий художник с большой буквы мы не сомневаемся, по своему осмысливает прототип и преломляет его в своем сознании. Ведь даже одна и та же историческая личность у разных авторов по-разному написана. Поэтому так судить об Атосе было бы некоторым неуважением к Дюма как писателю, мое ИМХО.

 Отправлено: 30.12.04 17:14. Заголовок:

Сесилия
В чем символичность убийства Мордаунта Атосом - объяснить нелегко, но можно почувствовать.
На самом деле, может быть, правильнее говорить не о символичности (поскольку действительно трудно сказать - «символ чего»), а просто задаться вопросом - почему Дюма сделал убийцей Мордаунта именно Атоса? Собственно, это не является ключевым моментом в сюжете, и с тем же успехом его могли убить д’Артаньян, Портос или Арамис. Но в этом случае всё было бы гораздо проще и неинтересней (как писал Luis Offen, «ну убил и убил»), никакого внутреннего конфликта. Иное дело Атос. Он, один из всей четверки, много лет мучается угрызениями совести из-за убийства миледи, он, я думаю, понимает, что в том, что получилось из Мордаунта, есть немалая доля и их вины, и что они не вправе карать Мордаунта за то, к чему сами подтолкнули. И даже после взрыва на фелуке Атос готов простить и спасти Мордаунта, в то время как его друзья видят только смертельного врага, которого можно и нужно уничтожить. Но в самый критический момент, когда его жизнь висит на волоске, Атосом овладевает желание жить, жить ради сына.
Получается, что одно убийство (миледи) он совершил вопреки любви, другое (Мордаунт) - ради нее. Атос из воплощенной чести стал живым человеком.

 Отправлено: 30.12.04 23:01. Заголовок:

Евгения
Спасибо, объяснили доходчиво. Просто мне и в голову не приходило, что Мордаунта мог убить не Атос...

 Отправлено: 31.12.04 01:46. Заголовок:

Вы правы, я согласна, пыталась сказать тоже самое, но мое красноречие в очередной раз подвело меня. Позор на мою седую голову. Евгения, вы умница

 Отправлено: 31.12.04 15:08. Заголовок:

Сесилия
Спасибо!

И опять я со своими вопросами по мелочам. Мне непонятен такой момент: почему Мордаунт желал драться именно с Атосом? Он не мог знать, что тот виноват больше других. Лорд Винтер с племянником практически не общался и наверняка не рассказывал ему, что его мать пытался повесить ее первый муж; сама миледи вряд ли рассказывала трехлетнему ребенку сию страшную историю, тем более что он рос у кормилицы; палач в своей «исповеди» ни словом об этом не обмолвился.
Таким образом, у Мордаунта нет никаких причин ненавидеть графа де Ля Фер больше остальных, к чему же тогда слова: «О, моя мать! Я могу принести тебе в жертву лишь одного, но зато это будет тот, которого выбрала бы ты»? Это я что-то упустила или Дюма в очередной раз «забыл»?

 Отправлено: 01.01.05 01:28. Заголовок:

Я как-то об этом не задумывалась. разве ему никто не сказал об этом? Тогда вероятно Дюма опять все позабыл. Просто все это выглядело так естественно, что он больше всех ненавидел именно Атоса, что я не придала значения, что Мордаунту похожже действительно никто про Атоса не говорил.
Будем думать!

 Отправлено: 06.01.05 06:04. Заголовок:

Присоединюсь-ка я к дискуссии. Можно?

Лично я никогда не сомневалась в первой попытке Атоса убить Миледи.
Ситуация следующая.
Знатный «как Дондоло и Монморанси» молодой человек женится на девушке без рода и племени.
Правда, брат у нее священник, значит, не совсем крестьянка, да еще и по слухам они «хорошего происхождения» - но слухи-слухами, а фактически они - никто: чужаки без друзей-знакомых и какой-либо защиты.
Причем, он запросто мог ее «соблазнить или взять силой». Но этого он не делает. Почему? Почему он совершает БЕЗУМНЫЙ с точки зрения современников поступок: женится на сестре местечкового священника?
Может быть потому, что это не просто знатный, но еще и БЛАГОРОДНЫЙ человек. То есть для Атоса знатность рода - это лишь атрибут благородства, но не суть ее. Суть - поступки. И благородный человек должен поступать по-благородному. А значит варианты с соблазнением и насилием отпадают. Если влюбился - либо женись, либо молча страдай.
Он женится. Кстати, почему он не выбрал второй вариант? Ведь, объективно, он жениться на ней не мог (не имел морального права по отношению к своим знатным предкам). Честь рода, мама - фрейлина королевы, прадедушка Ангерран... Ну не мог он ввести какую-то дочь священника под фамильный кров. И это он тоже должен был понимать. Но ввел! Почему? Наверное, он наделял свою избранницу ТАКИМИ добродетелями, которые в его глазах могли спасти честь семьи от неминуемого урона. Он ее оБожествлял (от слова Бог). Она была для него ангелом.
Поэтому-то, он и решился на женитьбу, поэтому-то и надеялся, что чести рода не уронит.

И вот, после такой внутренней борьбы, когда он пожертвовал (возможно) уважением соседей-родных, когда он наивно полагал, что женат на ангеле (а может быть, он думал, что это ожившая Галатея... та самая статуя из отцовского сада, в которую он был влюблен в 15 лет? он ведь романтически настроенный и очень чувствительный человек), когда он стал уже успокаиваться, видя, что жена его превосходно справляется с ролью графини, он обнаруживает ТАКОЕ! Причем, заметьте, обнаруживает неожиданно, да еще волнуясь за ее жизнь.
Лилия на плече - это означает, что она либо воровка, либо проститутка, либо еще кто-нибудь столь же презренный, развратный и ничтожный. Не вяжется с образом ангела.
Тут, разумеется, аффект, кровь в голову. А в голове одна мысль: и вся моя любовь, все чувства, мой род и его честь, все терзания-страдания принесены в жертву воровке/проститутке (нужное подчеркнуть).
Это непросто неприятная правда. Это крушение ЦЕЛОГО МИРА, его иллюзий, его чувств, его жизни.
И он ее вешает. Просто, чтобы уничтожить это существо, уничтожить все, что может ему напомнить о его разбитой жизни.А заодно, чтобы сделать себе побольнее. Потому что и себя он считет запятнаным.
Думаю, потом он серьезно обдумывал самоубийство. Но, как знаем, так и не решился на это. Видимо, решил загубить свою бессмертную душу по-другому.
Насчет самоубийства. Может, «смерть» графа де ЛаФер была как раз объяснена как суицид? Официальная версия (для соседей и родных): жена погибла на охоте (никаких лилий и повешений - а то бы история прогремела на всю Францию), граф запил, а потом наложил на себя руки.

Такие мысли. Может, слишком длинно написала. Но тема того стоит.

 Отправлено: 06.01.05 15:12. Заголовок:

Анна де Бейль
Пожалуй, стоит с вами согласиться.

 Отправлено: 06.01.05 19:04. Заголовок:

А мне интересно, кто же её с дерева-то снял...

Кстати, о взаимоотношениях Атоса и миледи, пожалуй, мог бы получиться отличный фанфик. Кто=нибудь примется? И , может, кто-нибудь знае уже написанный ( причём ХОРОШО написанный)? Тема - стррашно благодатная.
Анна де Бейль
Согласен во всём. А про суицид - как всегда, хорошие мысли мне подсказывают другие *снимаю шляпу*

 Отправлено: 06.01.05 19:36. Заголовок:

Можно спросить, господа? Почемиу Атос свою женушку именно повесил, а не застрелил и не заколол? Зачем так изощренно?

 Отправлено: 06.01.05 20:48. Заголовок:

Анна де Бейль
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

 Отправлено: 06.01.05 21:07. Заголовок:

Athenais
Мне тоже интересно. Но, как всегда, подожду умных мнений остальных. (Странно представить себе Атоса, взбирающегося на дерево привязать верёвку. А миледи что же, так сильно ударилась, что так и не пришла в себя?)

 Отправлено: 06.01.05 22:06. Заголовок:

Athenais

цитата

---

Можно спросить, господа? Почемиу Атос свою женушку именно повесил, а не застрелил и не заколол? Зачем так изощренно?

---

Думала над этим.
Застрелить или заколоть - это значить УБИТЬ. А он ее хотел КАЗНИТЬ.
Так что: либо вешать, либо голову рубить, либо расстреливать.
Но, если меня не подводит память, через отсекновение головы казнили только государственных приступников-дворян и ТОЛЬКО по приказу короля.
А расстрел - однозначно тогда применялся только для военных преступников во время боевых действий (например, дизертиров).

Так что пришлось ее повесить...

 Отправлено: 06.01.05 22:12. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Так что пришлось ее повесить..

---

Тем более, что он не знал, дворянка она или нет ))) А для всех не-дворян применялась казнь через повешение

 Отправлено: 06.01.05 22:20. Заголовок:

А она действительно была не-дворянка? Мне всегда казалось, что приставка к фамилии «де» означает дворянство.

 Отправлено: 06.01.05 22:29. Заголовок:

Luis Offen
«Де» - обычно означает дворянство, но может и просто указывать на место, откуда родом человек. (по-французски это «из, от, с»)

 Отправлено: 06.01.05 23:48. Заголовок:

Pauline
Pauline пишет:

цитата

---

Анна де Бейль пишет:
цитата

Так что пришлось ее повесить..



Тем более, что он не знал, дворянка она или нет ))) А для всех не-дворян применялась казнь через повешение

---

Почему-то мне кажется, что над этим вопросом он вообще не задумывался...
Просто самый традиционный способ казни...

 Отправлено: 06.01.05 23:49. Заголовок:

Разьве? Мне кажется, тогда «де» с фамилией слитно бы писалось. Вспоминается пример: дю Руа - Королевский, Дюруа - Королёв.

 Отправлено: 07.01.05 00:52. Заголовок:

Luis Offen
О! Как что писалось, особенно в 17 веке - это вообще отдельный разговор! Но не об этом речь. В принципе, дворянство-то не одним «де/дю» определялось, были еще грамоты всякие...

 Отправлено: 07.01.05 01:44. Заголовок:

Портос был ДЮ Валлон ДЕ Брасье и ДЕ Пьерфон... А все равно комплексовал страшно, что не барон...

 Отправлено: 07.01.05 03:13. Заголовок: Итак вернемся к госп..

Итак вернемся к господину Атосу.
Анна де Бейль, согласна, вы все верно разложили по полочкам.
Согласна, думаю причина того, что он ее повесил в том, что казнь через повешение недворянская, да еще и унизительная. Вот он, наверное и хотел ее так унизить перед смертью. Мне вот интересно: а где он веревку взял? А вообще наверное это было не трудно, перекинул веревку через ветку и петлю затянул. Мне тоже кажется, что он подумывал о самоубийстве, но в какой-то момент его что-то остановило, наверное как христианин он не решился открыто покончить с жизнью, тогда решил стать мушкетером, дабы его убили, ну а потом почувствовал, что можно еще пожить...
Насчет фика. Тема благодарная, но, слишком много нестыковок, мало информации, с одной стороны это хорошо - простор для творчества, с другой плохо так как простор получается слишком большим. Может, конечно у кого-то это не вызовет проблем, но я дальше первой главы не пошла.

 Отправлено: 07.01.05 03:25. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Мне вот интересно: а где он веревку взял?

---

Сплёл из шерсти... со спины (с) капитан Воробей
Сесилия пишет:

цитата

---

Тема благодарная, но, слишком много нестыковок, мало информации, с одной стороны это хорошо - простор для творчества, с другой плохо так как простор получается слишком большим

---

И верно. Тут нужна ОЧЕНЬ большая фантазия.

 Отправлено: 07.01.05 05:53. Заголовок:

Я как представила. Особенно если это была спина миледи
Но в общем сам процесс казни очень непонятен. Как он ее так повесил, что она жива осталась, кто ее спас, как ей удалось бежать, и вообще с какой стати он пошел в мушкетеры, и каким образом он объявил себя умершим. и почему его не насторожило. что женушку нигде не похоронили, и как он объяснил ее отсутсвие. Вообщем туманная история.
И честно говоря, може я чего не догоняя, но я могу поверить в то, что он не разглядел у нее лилии на плече, ну темно было, ну в рубашке она все время была, кстати на ощупь-то клеймо наверное чувствуется, неужели он не чувствовал некоторой шероховатости на плечике своей супруги, но неужели он не понял. что женушка его не девица, а следовательно не такой ангел, которым ему казалась.

 Отправлено: 07.01.05 06:08. Заголовок:

Сесилия
*скромно* У меня есть кой-какие мысли по поставленным вопросам и относительно сюжетной организации...
Только времени нет, чтобы фик писать...

 Отправлено: 07.01.05 06:20. Заголовок:

Ну время как я поняла наша главная проблема, но вот *глаза разгорелись* мыслями-то поделиться надо, обязательно, у меня вот тоже есть некоторые предположения. Может так общими усилиями и восстановим картину преступления.
Кстати, еще один насущный вопрос, который кажется так и не был решен, как же звали графа, ведь должно же было у него быть имя.

 Отправлено: 07.01.05 06:25. Заголовок:

Сесилия
Арман, Арман его зовут! По крайней мере, его прототип так звали :)

 Отправлено: 07.01.05 07:09. Заголовок:

Мне вообще интересно, где ж они такие прозвища откопали? И, кстати, прозвища-то похожи, так они из вместе придумывали? Тогда, получается, они прекрасно знали, кто есть who на самом деле.

 Отправлено: 07.01.05 07:20. Заголовок:

Luis Offen
Портос, как большой любитель роскоши, познакомившись с Атосом, решил, что надо брать пример с такого вельможи... и почти присвоил себе его прозвище. Арамис, тогда еще несостоявшийся аббат, присоединился к двум мушкетерам, решил, что и ему не помешает хороший неузнаваемый ник, и создал себе его, добавив немного «изысканности» Вот и получились три похожих ника. но первым был Атос, присвоивший себе название горы )))

 Отправлено: 07.01.05 07:30. Заголовок:

На, которую как известно не пускали женщин
Знаете у меня есть мысль по поводу имени Атоса. Вероятно она бредова, но все же.
насколько я знаю у иностранцев, особенно сильно знатных дворян была куча имен, причем туда обязательно входили имена отца, дедушки и так далее. так вот. Атос же у нас крут, знатен и вообще у него все должно быть по правилам.
Если принять, что он всегда следовал правилам этикета, то я думаю в имени его сына должно быть его имя. сынок - Рауль-Огюст-Жюль. Может быть одним из имен самого Атоса могло быть Огюст или Жюль. Ведь не с потолка он эти имена для ненаглядного сыночка придумал. Если принять это, то мне нравится имя Огюст.
Хотя я могу и ошибаться. В западных традициях не сильна.

 Отправлено: 08.01.05 16:36. Заголовок:

Мне кажется, длинные имена у дворян были по двум причинам:
1. чем длиннее имя - тем больше святых покровителей у ребенка (если зовут, например, Франсуа Мари (как Вольтера), то покровители - святой Франциск и Дева Мария). У котоликов на этом легкое помешательство (особенно в Испании).
2. очень часто включались имена мифологических персонажей и прочих античных героев: были Аннибалы (Ганнибалы), Цезари, Марсы, Геры. Или, самый яркий пример у Дюма, имя Диана. Специально заглядывала в умную книгу - не было такой христианской святой, значит - дань античной традиции.
Ну еще важно помнить, что существовали «простонародные» и «дворянские» имена (у нас было так же, например, до Пушкина имена Людмила и Татьяна считались крестьянскими), а также имена, которые с одинаковым успехом носили и крестьяне, и дворяне.
Были и фамильные имена. Но такая традиция не имела широкого распространения.

 Отправлено: 08.01.05 17:29. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

чем длиннее имя - тем больше святых покровителей у ребенка (если зовут, например, Франсуа Мари (как Вольтера)

---

Спасибо за инфу! А я, признаться, все удивлялась, откуда у Вольтера взялось женское имя

 Отправлено: 08.01.05 17:46. Заголовок:

Пжлста.
Вот закончится сессия, выставлю всем студентам двойки (шутка) и займусь фиком. Давно руки чешутся.
Очень хочется соблюсти стиль Дюма. Тягучий-тягучий...

 Отправлено: 08.01.05 17:59. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

выставлю всем студентам двойки (шутка)

Бедные студенты
Анна де Бейль пишет:

цитата:

Очень хочется соблюсти стиль Дюма. Тягучий-тягучий...

Да, это так приятно читать... Пишите, пишите, мы с удовольствием почитаем

 Отправлено: 08.01.05 18:21. Заголовок: Мне у Дюма, пожалуй,..

Мне у Дюма, пожалуй, главное не стиль (просто хорошо, что он у него такой живой и лёгкий), а всё же герои. И интриги). И, конечно же, приключения!

 Отправлено: 09.01.05 06:03. Заголовок:

Анна де Бейль со стилем Дюма или без него но очень хочется почитать. Так что ставьте студентам пятерки и порадуйте пожалуйста нас

 Отправлено: 12.01.05 05:41. Заголовок:

Господа, ваша дискуссия о казни в высшей степени интересна! И о оценках, кстати, тоже...

Сесилия пишет:

цитата

---

как же звали графа, ведь должно же было у него быть имя.

---

Pauline, мне кажется, что ему-то и подходит имя Анри-Шарль, которым Вы окрестили д’Артаньяна. Потому что это Генрих-Карл — имена французских королей. Можно ещё добавить Луи. И Арман ему подходит.

А недавно я обратила внимание на его фамилию — если не ошибаюсь, de La Fere. По-французски fere — железо, т. е. Атос — Граф-из-Железа, Железный человек. Я уже писала об архетипе людей из бронзы.
Тогда и понятно, почему Дюма поместил его далеко от реального Ла Фер.
Ну как, не слишком притянуто за уши?

 Отправлено: 13.01.05 19:11. Заголовок:

Насчет фанфика.
Примерный расчет возраста герое.
ТМ начинается в апреле 1625. Д’Артаньяну 18лет. Миледи - на вид 20-22 (инфа из 1й главы).
Книга заканчивается в 1628году. Лорд Винтер говорит, что Миледи - чудовище, которому всего 25 лет. Значит, выходит, в 1й главе ей точно было 23.
При этом в 25м году Атосу - «не более 30». Опять же на вид. На самом деле 31-32.
В главе «Жена Атоса»: Атос говорит, что ему было 25лет, а Миледи - 16. Это более-мене точно, так как возраст озвучивается самим Атосом, а не «на вид».
Таким образом, если помнить, что возраст в основном дается «на вид». Все совпадает.

Короче, так.
Время действия - 1618. Миледи - 16лет. Атосу - 25.

 Отправлено: 13.01.05 19:24. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

На самом деле 31-32.

---

Да, еще вспомните такой диалог Тревиля и Ришелье о д’Артаньяне и Атосе (когда Атоса арестовали):
Ришелье: «Не думаете ли вы, что он мог дурно вляить на вашего мушкетера?»
Тревиль: «Что? На человека, который чуть ли не вдвое старшу его?»

(За точночть последней фразы отвечаю)
Гасконцу 18, а Атосу «чуть ли» не в 2 раза больше. Так что вполне подходит 31-32 года.

 Отправлено: 13.01.05 20:33. Заголовок:

Либо у Дюма опять нестыковка, либо Атосу никак не может быть больше тридцати.
Ибо (я об этом упоминала выше, но повторюсь), в «20 лет спустя» д’Артаньяну 40 лет, Атосу 49 (возраст указан точно).
Следовательно, когда д’Артаньяну 18, Атосу должно быть 27.

 Отправлено: 13.01.05 20:45. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Следовательно, когда д’Артаньяну 18, Атосу должно быть 27.

---

Но Атос говорит, что ему было 25, когда он женился на миледи! И еще у Дюма в ТМ: »... уже пять лет жил в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом». Не мог же Атос в 22 года вступить в полк, а потом, спустя 3 года, жениться! Он стал мушкетером только из-за неудачи с миледи.
Вывод: очередная несостыковка )))

 Отправлено: 13.01.05 21:07. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Короче, так.
Время действия - 1618. Миледи - 16лет. Атосу - 25.

---

В принципе с расчетами согласна. Когда пробовала писать предысторию то у меня время действия как раз получилось май 1618 учитывая, что летние месяцы были для Атоса самыми тяжелыми, то есть вся история вероятно произошла летом 1618 кульминацией я думаю были июнь и июль.
Думаю все-таки можно принять некоторые огрехи в пару лет, как несущественные. У Дюма очень много нестыков, думаю он поленился пересмотреть ТМ, когда писал 20 лет и поэтому нужно приянть за расчет какую-то отдну точку а на остальные не обащзать внимания.

 Отправлено: 13.01.05 21:31. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

то есть вся история вероятно произошла летом 1618 кульминацией я думаю были июнь и июль.

---

Можно сказать с точностью до дня.
Когда Атос рассказывает д’Артаньяну, как он играл в кости с Винтером, у него проскальзывают слова: «На тринадцатом ударе - число тринадцать всегда было для меня роковым. Как раз тринадцатого июля...»
Я думаю, он говорит как раз о той злополучной охоте.

 Отправлено: 13.01.05 21:52. Заголовок:

Насчет возраста Атоса: может, он в своей истории приукрасил или просто хотел исказить факты, и нарочно сказалчто ему было 25, а не деле ему было 20-22? Так по расчетам как-то ближе.

 Отправлено: 13.01.05 21:57. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

он в своей истории приукрасил или просто хотел исказить факты, и нарочно сказалчто ему было 25

---

А зачем?

 Отправлено: 13.01.05 21:58. Заголовок:

Athenais пишет:

цитата

---

Насчет возраста Атоса: может, он в своей истории приукрасил или просто хотел исказить факты, и нарочно сказалчто ему было 25, а не деле ему было 20-22? Так по расчетам как-то ближе.

---

Может быть. Но с другой стороны не забывайте он был совершеннно пьян, не конролировал себя и поэтому все рассказал. думаю в том состоянии он не смог бы что-нибудь выдумать, да еще на ходу. Как говорится истина в вине. Думаю он сказал правда - ему было 25, хотя...Верить Атосу, это не лучшее занятие.
А рассчеты. Ну как я уже сказала смотря от чего считать. От ТМ или 20 лет

 Отправлено: 13.01.05 22:01. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

В принципе с расчетами согласна. Когда пробовала писать предысторию то у меня время действия как раз получилось май 1618 учитывая, что летние месяцы были для Атоса самыми тяжелыми, то есть вся история вероятно произошла летом 1618 кульминацией я думаю были июнь и июль.

---

Мысли сходятся. Весенняя хандра Атоса так же замечана.
Евгения пишет:

цитата

---

Когда Атос рассказывает д’Артаньяну, как он играл в кости с Винтером, у него проскальзывают слова: «На тринадцатом ударе - число тринадцать всегда было для меня роковым. Как раз тринадцатого июля...»
Я думаю, он говорит как раз о той злополучной охоте.

---

Да! Да! Да!
Это тот самый день. Я уже его разрабатываю по минутам.

 Отправлено: 13.01.05 23:42. Заголовок: Насчет возраста. Сош..

Насчет возраста.
Сошлась я вроде на том, что Атосу было 25, а Анне де Бейль - 16.
Но тут я призадумалась: мужчина 25 лет в те времена - это уже не мальчик, а муж. Так как взрослели и зрели тогда молодые люди довольно рано (вся жизнь прошла, пора судьбой заняться... - Так сколько же вам лет, дитя мое? - Ах, много, сударь, много... Восемнадцать...).
Словом, вся история женитьбы Атоса пронизана еще определенным романтизмом, какой-то наивностью. А при той жизни следы этого романтизма к 25 годам должны были уже изрядно выветриться.
Короче, идея такая: Атос, рассказывая о своей женитьбе, назвал неверный возраст. Почему? А вот почему! Он путал следы. Ведь изначально хотел выдать свою историю, за историю друга. Вот и изменил кой-какие детали.
Так что, судя по всему, было ему года... 22-23 (максимум).

 Отправлено: 14.01.05 01:07. Заголовок:

Анна де Бейль
очень интересно и весьма разумно. Только 1 замечание:
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Но тут я призадумалась: мужчина 25 лет в те времена - это уже не мальчик, а муж.
‹...›
Словом, вся история женитьбы Атоса пронизана еще определенным романтизмом, какой-то наивностью.

---

Если исходить из того, что Атос - сверхчувствительный, он и в 25 лет был таким же, как и в 18.
А на безумные с точки зрения логики поступки он был способен еще и позже.

 Отправлено: 14.01.05 01:26. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Если исходить из того, что Атос - сверхчувствительный, он и в 25 лет был таким же, как и в 18.
А на безумные с точки зрения логики поступки он был способен еще и позже.

---

Я бы не назвала это «сверхчувствительностью».
Он просто ранимый. В силу душевного благородства.
Человек, который сам не способен на подлость, не видит подлости в других. Он незащищен.

 Отправлено: 14.01.05 01:41. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Я бы не назвала это «сверхчувствительностью».
Он просто ранимый. В силу душевного благородства.

---

Сверхчувствительный по отношению к тем, кого любит. До мнения о нем, скажем, Мазарини или короля ему почти неи дела.
Анна де Бейль пишет:

цитата

---

Человек, который сам не способен на подлость, не видит подлости в других. Он незащищен.

---

Вообще-то с этим можно поспорить. Но Атос, похоже, такой. Он защищен только внутренне: чистой совестью и чувством собственного достоинства.

 Отправлено: 14.01.05 02:57. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Вообще-то с этим можно поспорить. Но Атос, похоже, такой. Он защищен только внутренне: чистой совестью и чувством собственного достоинства.

---

К сожалению, это-то как раз не защищает.
Но вот выстоять - помогает.

 Отправлено: 05.03.05 23:07. Заголовок:

Хочу обсудить такие соображения.
Атос родился точно раньше 1600-го года. (В 1625 г. ему минимум 27 лет, как мы уже выясняли, а то и за тридцать).
Мария Медичи стала французской королевой в 1600 году.
То есть к тому времени, как мать Атоса стала ее статс-дамой, она (мать Атоса) по-любому уже была замужней женщиной с ребенком (или даже детьми).
Так что, может быть, в детстве Атос с семьей жил в Париже? Мать была статс-дамой Марии Медичи, возможно, до конца ее правления - до 1617 года (как подтверждение этому можно рассматривать утверждение Атоса о том, что его мать знавала ребенком Генриетту, которая родилась в 1609 году). Отец тоже вряд ли один оставался в своем поместье, к тому же, при его знатности, он тоже мог занимать какое-то место при дворе. Потом, в 1617 году, Мария Медичи была отослана в Блуа (опять Блуа!), а семейство графов де Ла Фер (в полном или уже не полном составе)удалилось в своё поместье. Где около 1620-го года Атос встретил свою будущую жену...

 Отправлено: 05.03.05 23:26. Заголовок:

Логично. А Атос в молодости еще и путешествовал ( по крайней мере в Лондон ездил). При тех темпах это могло занять несколько лет.

 Отправлено: 05.03.05 23:41. Заголовок:

Плюс после пятнадцати лет (скорее всего) учился морскому делу некоторое время.
Что получается: Париж - учеба и путешествия - замок Ла Фер - снова Париж, но уже под именем Атоса - поместье Бражелон?

 Отправлено: 05.03.05 23:57. Заголовок:

Евгения согласна с вами. Мать Атоса вполне могла последовать за королевой в Блуа, а за ней и вся ее семья. Только вот убейте не понимаю, зачем обучать Атоса морскому делу, они ведь ни нищие, чтобы Атос стал моряком, и кроме того жутко благородные, а граф де Ла Фер в роли матроса или даже капитана или боцмана. ну словом любой морской чин - это странно. Может конечно его хотели видеть адмиралом

 Отправлено: 06.03.05 00:08. Заголовок:

А может, Атосу просто хотели служением во флоте «мозги вправить». (Не вышло )

Вообще, получается, что слишком о многом приходится догадываться, а? Интересно, Дюма сам тоже это всё знал, что вы тут выудили из книг?

 Отправлено: 06.03.05 00:20. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Мать Атоса вполне могла последовать за королевой в Блуа, а за ней и вся ее семья.

---

Нет, насколько я понимаю, Мария Медичи уехала в Блуа, а семья Атоса в замок Ла Фер (не Бражелон!), а это где-то в другом месте.

Сесилия пишет:

цитата

---

Только вот убейте не понимаю, зачем обучать Атоса морскому делу

---

Ну, у меня была версия, что на тот момент Атос не был старшим сыном, наследником. Куда-то пристроить его нужно было. Только почему не в сухопутные войска, не понимаю.

Luis Offen пишет:

цитата

---

Интересно, Дюма сам тоже это всё знал, что вы тут выудили из книг?

---

Немножко сомневаюсь. Очень уж разрозненные сведения, выдаются по чуть-чуть по мере надобности сюжета. Хотя - кто знает...

 Отправлено: 06.03.05 00:38. Заголовок:

Думаю, что Атоса отправил во флот папа-старый солдат. Дабы не болтался в поместье (читай - на сеновале с пастушками), и не воландался при дворе (читай - на сеновале с дамами и недамами).

 Отправлено: 06.03.05 01:06. Заголовок:

И статуями...

 Отправлено: 06.03.05 01:41. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

И статуями...

---

Вот именно после статуи папа-граф и понял, что либо он зашлет его понюхать настоящей жизни
, либо жди внуков - статуят.


Кстати, что-то посмотрела я сегодня на свой аватар и он в первый раз мне понравился...

 Отправлено: 06.03.05 01:52. Заголовок:

А, можа, Атос сам служить на море хотел? Ну мечтал о месте юнги там , к примеру? Черт его знает! А потом бац! - и разочаровался! Приехал домой - а тут новое «очарование» - Анна де Бейль называется!