Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.10.04 00:15. Заголовок: Кто такой граф де Лa Фер? (Попытки реконструкции биографии)

В свете грядущей ролевой игры по мушкетерам возникла необходимость писать квэнту Атоса. Поскольку игра будет альтернативной версией первой книги, интересует, что же к этому времени представлял собой Атос?
Сам набросал такой план:
1) 159* год – рождение наследника графа де Ля Фер(как его назвали? были ли у него братья/сестры?) где-то в Берри.
2) детство, юношество – домашнее, а затем вероятно еще какое-то обучение, может быть служба?
3) в 25 лет граф женится на Анне де Бейль?
4) Через некоторое время случилась та злополучная охота. Граф повесил жену, затем объявил себя умершим и подался в мушкетеры, назвавшись Атосом.
5) Прошло лет шесть, начинаются события книги.
К несчастью, ни один из пунктов (разве что расправу с миледи) нет возможности описать, не прибегая к собственному воображению. Но прежде, чем так поступить, хотелось бы узнать ваше мнение.

От модератора. Наиболее интересными в теме были:
стр.1 Предположения насчет имени Атоса
стр.2 Возраст Атоса, разночтения в романе на этот счет. Шатийоны, как возможные родственники Атоса
стр.4 впервые на форуме высказана идея о том, что миледи была казнена мужем, а не убита.
стр.5 расчеты возраста Атоса.
стр.7 реконструкция биографии на основе всех фактов в трилогии (Евгения) и экскур в историю документов удостоверяющих личность (Freelancer)
стр.8 – один из вариантов финальных строк «Трех мушкетеров» о выходе Атоса в отставку в английском издании (adel).

 Отправлено: 26.03.07 17:59. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

не просто "оставил службу, получив наследство", а "оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство".

А что тут странного?

 Отправлено: 26.03.07 19:38. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

В каноническом английском переводе автор постарался "навести порядок" и поменял их местами. Пришлось издателям даже комментировать сей казус.

adel
Не могли бы Вы объяснить Ваш пост?
Автор (т.е.Дюма?) как-то специально готовил текст трилогии для английского перевода? Что он поменял местами? Турень с Русильоном? И как это привело в порядок текст? Ведь Бражелон (около Блуа) всё равно не Турень. Это у нас либо Блуаское графство, либо Орлеаннэ.
А как издатели комментируют этот момент?

Теперь по существу вопроса Nataly.

Поддерживаю аргументы Freelancer-а. И сошлюсь на те же цитаты из текста.
Смотрите, д`Артаньян знаком с Атосом с 1625 года.
Роман заканчивается 1628 годом.
Три года Атос пьет, не переставая.
"Если есть можно не всегда, то пить всегда можно; это один из принципов бедняги Атоса."
"Боюсь, что из-за своей несчастной слабости к вину он состарился и опустился"
"Один недостаток погубил все его достоинства... он любил выпить, или скажем прямо, пил изрядно"
"Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо... Он один пил за четверых"
Т.е. перед нами если не алкоголизм (а скорее всего алкоголизм), то глубокое пьянство.
Далее. Д`Артаньян служил с Атосом до 1631 года. То есть, он жил бок о бок с графом целых шесть лет. За это время можно изучить своего ближайшего друга вдоль и поперек. Вполне можно научиться прогнозировать его поведение. У нас нет оснований считать, что привычки Атоса за это время как-то изменились или образовалась тенденция к такой перемене.
Д`Артаньян, путешествуя в Блуа ожидает увидеть спившегося и опустившегося Атоса. Помните, какие картины рисовались д`Артаньяну?
"Мы найдем его где-нибудь на лужайке в саду; он взглянет на нас помутившимися глазами и, может быть, даже не узнает нас. Бог свидетель, Планше, я охотно избежал бы этого грустного зрелища... Вдобавок ко всему... бедность, потому что он не берег того немногого, что имел. И засаленный Гримо, еще больший пьяница, чем его хозяин... - Мне кажется, что я уже так и вижу, как он пошатывается, едва ворочая языком, - с состраданием сказал Планше." ("Двадцать лет спустя", гл."Два ангелочка")
Гасконец настолько уверен в своих ожиданиях, что картина, увиденная им в Бражелоне потрясла его:
"Д`Артаньян глядел на эту сцену, вытаращив глаза и чуть не раскрыв рот: все это было так не похоже на то, чего он ожидал, что он не мог не прийти в себя от изумления."("Двадцать лет спустя", гл."Замок Бражелон")
Мне кажется, именно это удивление гасконца - одно из самых веских подтверждений того, что Атос, тот Атос, которого хорошо знал д`Артаньян, должен был не просто "засыхать", а именно спиваться. Тем более, что тема "сумасбродства" была вкользь упомянута в том же разговоре, когда граф объяснял причины своего перерождения.

И вот еще одно соображение. Обычно алкоголику для того, чтобы в один прекрасный день решить "завязать", необходим какой-то серьезный мотив. Дюма ничего не говорит, о каком-либо ином мотиве, сопоставимом с появлением сына и ответственности за его будущее.

 Отправлено: 26.03.07 20:47. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Я избавился от своих пороков..." ...к коим мы дружно причислили пьянство.

*простодушно* А какими пороками обладал граф?
Бесспорно, он был игрок... Но это только один порок. А граф употребил МНОЖЕСТВЕННОЕ число. ;)

 Отправлено: 27.03.07 01:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А какими пороками обладал граф?

*ласково* а любыми, мешающими воспитанию ребенка. Мож, он в носу втихомолку ковырял...


LS пишет:

цитата:

Т.е. перед нами если не алкоголизм (а скорее всего алкоголизм), то глубокое пь

Хорошо. тогда следующий вопрос: каким макаром, человек, так сильно пьющий спокойно и вполне качественно родил сына и что самое главное -- смог завязать?Далее слово "засыхал", употребленное в ДЛС вполне можно перевести как "прозябал", вел бессмысленное существование. О пьянстве тут ни слова. К тому же в рассматриваемую эпоху пили все.

 Отправлено: 27.03.07 17:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Не могли бы Вы объяснить Ваш пост? Автор (т.е.Дюма?) как-то специально готовил текст трилогии для английского перевода? Что он поменял местами? Турень с Русильоном? И как это привело в порядок текст? Ведь Бражелон (около Блуа) всё равно не Турень. Это у нас либо Блуаское графство, либо Орлеаннэ. А как издатели комментируют этот моме

Дублирую свой пост из "Трудностей переводов"
В переводе Вальдман:
"Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне. Гримо последовал за Атосом".
В английском издании:
"Athos remained a musketeer, under d'Artagnan's command, until 1633; at which time, after a journey to Roussillon, he also left o service, under pretext of having succeeded to a small patrimony in th Blaisois. Grimaud followed Athos."
"Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1633 года, когда, после поездки в Руссильон, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Блезуа. Гримо последовал за Атосом"

В комментах указано, что переводчик решил не следовать оригиналу, в котором Атос совершает поездку в Турень, а затем покидает службу, получив наследство в Руссильоне, руководствуясь тем, что Руссильон до 1641 г не вполне контролировался Францией. А Блезуа - оно в Турени.

Каноническим я перевод назвала для английских читателей. Вордсворт переиздал первый перевод романа (о чем упоминается в соответствующей теме). Дюма ничего для этого перевода не менял. Переводчик внес ряд "улучшений", о коих сообщу, когда руки дойдут до этого перевода. (Пока на повестке дня - Рец)

 Отправлено: 27.03.07 18:37. Заголовок: Re:

adel
Спасибо! :)
adel пишет:

цитата:

Блезуа - оно в Турени.

*тоном Фомы-неверующего* Тока я вот смотрю на карту Франции с донаполеоновской системой административного деления, и на ней невооруженным глазом видно, что Блуа не в Турени, а в Орлеаннэ. Причем, почти в центре. ;)

 Отправлено: 27.03.07 18:52. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

*ласково* а любыми, мешающими воспитанию ребенка. Мож, он в носу втихомолку ковырял...

*медоточиво* Нельзя ли привести цитаты из текста?
Nataly пишет:

цитата:

в рассматриваемую эпоху пили все.

В нашу эпоху тоже пьют все (или почти все). Но алкоголиков или пьяниц в моем, например, окружении не так уж и много.
Nataly пишет:

цитата:

каким макаром, человек, так сильно пьющий спокойно и вполне качественно родил сына

Честно говоря, я впервые слышу, что пьянство роковым образом и однозначно влияет на детородную функцию мужчины. На здоровье ребенка, действительно, здорово сказывается пьянство. Но матери! а не отца.
Насчет "засыхал"... Видите ли, мне кажется, что граф был большим любителем всевозможных эвфемизмов. (Одно изложение им приключения в Рош-Лабейле чего стоит! До сих пор время от времени возникает вопрос, кто является матушкой Рауля)
В той же самой сцене, откуда всплыло это выражение - "засыхал", - свое пьянство он называл еще и сумасбродством. Но это его версия.
А Дюма (в авторских ремарках и словах других героев) называет вещи своими именами.
У меня нет причин не доверять ни автору, ни д`Артаньяну с Планше.

 Отправлено: 28.03.07 16:11. Заголовок: Re:

У меня возник вопрос, как мне кажется, довольно интересный...
Согласно первоисточнику (А. Дюма):

цитата:

Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне.

Просматривая тему "Моменты "Трех мушкетеров"-2..." я обнаружил реплику ув. Snorri:

цитата:

Но Испания до 1640-х гг. владела Руссильоном, так что кастильское присутствие в регионе вполне объяснимо.

Я ни в коей мере не сомневаюсь в профессионализме ув. Snorri как историка (несмотря на различия в наших взглядах), посему принимаю эти слова как аргументированный, доказанный факт.
Сопоставив факты и даты - делаем вывод, что Атос получил наследство за границей (т.к. Русильоном тогда владела Испания).
Меня интересует другое:

цитата:

Какова была процедура вступления во владение унаследованным имуществом в 1631 г. для иностранного гражданина (каковым являлся для Испании граф де Ла Фер), и в особенности - какова была эта процедура для Атоса, если учесть то, что граф де Ла Фер формально считался умершим/пропавшим без вести???

 Отправлено: 28.03.07 19:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Нельзя ли привести цитаты из текста?

*приторно* только после того, как Вы докажете, что под пороками имелось в виду пьянство. Любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.
LS пишет:

цитата:

В нашу эпоху тоже пьют все (или почти все).

Да, но в эпоху Карла 7 воинам в день полагалось 4 литра вина. Их не считали алкоголиками.
LS пишет:

цитата:

Честно говоря, я впервые слышу, что пьянство роковым образом и однозначно влияет на детородную функцию мужчины

*изумленно* А то, что хронический алкоголизм приводит к импотенции, Вы тоже не знаете?!.... Не ожидала от Вас...

 Отправлено: 28.03.07 19:43. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

переводчик решил не следовать оригиналу, в котором Атос совершает поездку в Турень, а затем покидает службу, получив наследство в Руссильоне, руководствуясь тем, что Руссильон до 1641 г не вполне контролировался Францией. А Блезуа - оно в Турени.

Я бы этих переводчиков!.... Такое поле для фантазии закрыли!...

 Отправлено: 28.03.07 19:54. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

формально считался умершим/пропавшим без вести???

Таки "считался" или "формально"? ;)
Потому как "формально" это по документам, а "считался" означает, что все так думают (ОБС), но на самом деле это не так.

Если всё-таки "считался", а я полагаю, что именно так и происходило, значит человеку достаточно объявиться, назвать свое имя, предъявить документы или свидетелей (в XVII веке заслуживающие уважения свидетели стоили больше, чем любая бамажка).
По-Вашему, слова Тревиля и короля Людовика XIII было бы достаточно, чтобы признать, что мушкетер Атос и граф де Ла Фер - одно и то же лицо?
Freelancer пишет:

цитата:

Какова была процедура вступления во владение унаследованным имуществом для иностранного гражданина

Честно говоря, я не знаю. Но полагаю, что никаких особенных сложностей быть не должно. Пришел к нотариусу (или прокурору, т.е. обратился в то ведомство, которое вело наследственные дела), объявил свое имя, вступил в права.
*удивленно* А почему иностранец НЕ может быть наследником?
И потом, знаете ли... "Испания владела Русильоном" не означает, что Русильон был частью Испании. То есть это княжество не утратило полностью своего суверенитета. Но и полной независимости у таких маленьких княжеств, как Русильон, Фуа, Седан, Мантуя, Савойя не было. Их связи с соседями гигантами были очень тесными. Достаточно привести в пример Наварру и Беарн, давших Франции Генриха IV.

 Отправлено: 28.03.07 20:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

По-Вашему, слова Тревиля и короля Людовика XIII было достаточно

*вредным голосом* А король не считово. Король фамилии графской не знал
:))))))))))))))

 Отправлено: 28.03.07 20:15. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

в эпоху Карла 7 воинам в день полагалось 4 литра вина

Эпоха Карла Седьмого, не эпоха Людовика XIII. Во-первых.
Во-вторых, Вы забываете, что в военном ведомстве всегда было принято сильно завышать нормативы расходных материалов - что строительных, что съедобных ;) А то интендантам неинтересно работать.
Nataly пишет:

цитата:

только после того, как Вы докажете, что под пороками имелось в виду пьянство

*слащаво* Отталкиваясь от реплки Атоса "Я избавился от своих порокОВ..." я нижайше прошу лишь привести минимум ДВА порока Атоса, о которых упоминается в тексте книги (а не наши догадки).
А доказательства - уверенные ожидания д`Артаньяна - мною уже приводились.`
Nataly пишет:

цитата:

Любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого.

Это в уголовном процессе. А у нас уголовный процесс? Мне казалось, у нас товарищеский суд при ЖЭКе. ;)
Nataly пишет:

цитата:

А то, что хронический алкоголизм приводит к импотенции

Посоветуйтесь с врачом, ;) и он скажет, что хронический алкоголизм может привести к импотенции, а может и не привести. Может привести к циррозу печени, а может и не привести.
А еще он скажет, что можно стать импотентом, ведя совершенно здоровый образ жизни, да и печень может отвалиться у того, кто ни разу не брал в рот спиртного.
К слову, в нашей стране у хронических алкоголиков довольно активно родятся дети. Обратитесь в ближайшие органы опеки, они внесут коррективы в Вашу точку зрения. :(

 Отправлено: 28.03.07 20:22. Заголовок: Re:

Nataly
Мне казалось (из исторических источников), что кандидатура любого мушкетера (элитного гвардейца, допущенного к телу) придирчиво отбиралась и в процессе этого отбора принимал участие сам король.
Чистота происхождения была одним из основных факторов. Вряд ли при этом за скобками оставалось имя претендента. Вспомните, что в гл."Военные и судейские" Тревиль едва ли не прямо напоминает королю, кто такой Атос - "человек весьма знатного происхождения".

 Отправлено: 28.03.07 23:27. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

К слову, в нашей стране у хронических алкоголиков довольно активно родятся дети. Обратитесь в ближайшие органы опеки, они внесут коррективы в Вашу точку зрения. :(

Ну да. И расскажут много интересного о психическом и физическом развитии этих детей.... К чему я и клоню.
LS пишет:

цитата:

Вы забываете, что в военном ведомстве всегда было принято сильно завышать нормативы расходных материалов

*наивно* ну прямо как в романах Дюма....
:))))))))))))))))))
LS пишет:

цитата:

в процессе этого отбора принимал участие сам король.

А-а-атставить домыслы! Дюма прямо говорит, что "имена их знал только де Тревиль"
:)))))))))))))))))

 Отправлено: 29.03.07 11:18. Заголовок: Re:

Nataly

В случае

цитата:

Если всё-таки "считался"

никаких особых сложностей не возникает, кроме одной: насколько я знаю, срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года (впрочем, я могу ошибаться), после чего человек официально считался умершим со всеми документальными последствиями... Если принять во внимание то, что Атос лишился супруги и подался в мушкетеры в 1625 г., а наследство в Русильоне появилось в 1631 г. (т.е. прошло около 6 лет) - как мог граф де Ла Фер (официально считавшийся умершим) получить его? Любому нотариусу "воскресение из мертвых" показалось бы по меньшей мере подозрительным, и никакие свидетели не заставили бы поверить в "байки из склепа"...
По поводу

цитата:

в XVII веке заслуживающие уважения свидетели стоили больше, чем любая бамажка

могу сказать, что в подобных случаях, когда речь шла о человеке столь высокого звания (родня Роганов и Монморанси!) свидетельствовать должны были как минимум люди столь же высокого происхождения, а в случае с подданным другого государства (тем более - не самого "добрососедского") - еще и официальный представитель короля (посол). И эти свидетели, как мне кажется, должны были предоставить весьма убедительные документы - нотариусы и прокуроры во все времена считались людьми недоверчивыми... Как писал сам Дюма в "ТМ" (глава "Обед у прокурора"):

цитата:

простодушный прокурор - явление довольно редкое

 Отправлено: 29.03.07 20:09. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

Атос лишился супруги и подался в мушкетеры в 1625 г., а наследство в Русильоне появилось в 1631 г. (т.е. прошло около 6 лет) - как мог граф де Ла Фер (официально считавшийся умершим) получить его?

Попробуем разобрать задачку на здравый смысл.
Скажем, Вы, Freelancer, разводитесь с женой, и завербовываетесь в Иностранный легион или, хотя бы, на нефтеразработку. И уезжаете на какое-то время из родных краев, из Киева. Писать Вам некому или не хочется. Жена ваша эмигрирует. Несколько лет спустя умирает Ваш дядюшка в Москве и оставляет Вам квартиру.
НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ВСТУПИТЬ В ПРАВА НАСЛЕДОВАНИЯ?

И потом, с чего Вы взяли, что Атос был официально (судом, по документам и т.п.) признан умершим???

Freelancer пишет:

цитата:

срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года

К сожалению, я не располагаю точными сведениями на эту тему.
Все мои выкладки следуют из основного принципа права - преемственности, из кое-каких сведений о современных нормах, а также из некоторых положений Римского права. Учитывая тесную связь Римского права и нынешней континентальной системы, могу предположить, что этот срок был больше трех лет.
Но.
Для нас, по идее, он не имеет значения, ибо личность графа не подвергалась сомнениям. Его капитан и его король, знали, что под именем Атоса скрывается граф де Ла Фер. Этот вывод я делаю, руководствуясь не только логикой и здравым смыслом, но и прямым указанием в тексте:
"Их настоящие имена знал только де Тревиль" (гл."Мушкетеры у себя дома")
Freelancer пишет:

цитата:

когда речь шла о человеке столь высокого звания (родня Роганов и Монморанси!) свидетельствовать должны были как минимум люди столь же высокого происхождения,

Вы считаете короля Франции не достаточно знатным свидетелем для удостоверения личности графа де Ла Фер???
Freelancer пишет:

цитата:

весьма убедительные документы

На счет ДОКУМЕНТОВ. На нашем форуме уже неоднократно приводились сведения из заслуживающих уважения источников о том, что письменные свидетельства не имели в Средние века и начале Нового времени такого же значения, как сейчас.
Отошлю Вас к Аверинцеву, Гуревичу, а также работе, помещенной недавно Евгенией в теме "Исторический фон романов Дюма" (раздел "История").
Нам сложно понять высокую степень доверия к словам и пренебрежение бумажкой, однако именно такая система ценностей сделала возможным брак виконта де Ла Фер и лорда Винтера на беглой воровке. В ее документы никто не вчитывался и не проверял сказанных ею слов.
Кстати, думаю, что и бумаги были у Атоса в порядке.
Помните, Дюма рассказывал, как Атос открыл на глазах у Портоса ларец, украшавший комнату на улице Феру. Там были БУМАГИ, "по всей видимости, семейный архив и переписка".

 Отправлено: 29.03.07 20:53. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну да. И расскажут много интересного о психическом и физическом развитии этих детей....

Именно поэтому мною была сделана оговорка о разнице между алкоголизмом матери и отца. Не заставляете меня устраивать здесь урок анатомии млекопитающих. ;))))

цитата:

К чему я и клоню

*в ужасе* У Вас появились сведения , уличающие герцогиню де Шеврез в пристрастии к зеленому змию?

 Отправлено: 30.03.07 12:07. Заголовок: Re:

цитата:

с чего Вы взяли, что Атос был официально (судом, по документам и т.п.) признан умершим???

Посмотрите мой пост выше:

цитата:

насколько я знаю, срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года

и сопоставьте даты...

цитата:

Вы считаете короля Франции не достаточно знатным свидетелем для удостоверения личности графа де Ла Фер???

Имхо - монарх был занят более важными делами, чем вояжи по офисам заграничных нотариусов с целью идентификации личности своего верноподданного отставного мушкетера...

цитата:

по всей видимости, семейный архив и переписка

- вряд ли это можно назвать документами в полном смысле этого слова... "Семейным архивом" могло быть все что угодно - начиная с данных об урожае винограда в 15... г. и вплоть до любовных записок, которые некогда Ангерран де Ла Фер посылал своей возлюбленной, при этом вряд ли подписываясь "полным титулом" с приложением гербового оттиска...

 Отправлено: 30.03.07 18:10. Заголовок: Re:

Freelancer
А с задачкой на здравый смысл не получилось разобраться? ;)

Freelancer пишет:

цитата:

вряд ли это можно назвать документами в полном смысле этого слова...

*недоумевая* а что можно назвать документами в XVII веке, учитывая, что биометрические параметры на электронных и пластиковых носителях тогда были не в моде?
С чего Вы взяли, что граф сохранил записи об урожаях, но утратил бумаги, имеющие отношение к удостоверению его личности?
Мне не очень понятны Ваши сомнения. В тексте сказано "бумаги". Разумнее всего было бы предположить, что в запертом ларце находились самые важные бумаги графа, а не второстепенные.
Freelancer пишет:

цитата:

насколько я знаю, срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года

Тогда осмелюсь попросить привести Вас ссылку на источник или хотя бы на направление, откуда Вы получили данные сведения. Ибо мои сомнения были аргументированы. :)

 Отправлено: 30.03.07 19:03. Заголовок: Re:

цитата:

А с задачкой на здравый смыл не получилось разобраться? ;)

Получилось, и без особых усилий. Однако не стоит, имхо, оценивать с точки зрения 21 века век 17-й. Другие времена, другие нравы, другие законы... В доказательство привожу Ваши же слова:

цитата:

в XVII веке заслуживающие уважения свидетели стоили больше, чем любая бамажка.

Попробуйте представить себя на месте нынешнего человека без вести пропавшего, который пытается заявить права на наследство, придя к нотариусу только со свидетелями, вопящими без документальных подтверждений "се человек!" - в лучшем случае он вас выпроводит, в худшем - вызовет охрану/милицию.

цитата:

что можно назвать документами в XVII веке, учитывая, что биометрические параметры на электронных и пластиковых носителях тогда были не в моде

Не надо утрировать и "впадать в крайности" - я о пластиковых и электронных носителях не сказал ни слова, заметьте...

цитата:

С чего Вы взяли, что граф сохранил записи об урожаях

по поводу записей об урожаях - я не утверждал, что именно они хранились в ларце с гербом, и не надо придираться по этому поводу. Я сказал, что там

цитата:

могло быть все что угодно - начиная с данных об урожае винограда в 15... г. и вплоть до любовных записок

А по поводу содержимого ларца - вряд ли человек стал бы хранить столь важные для себя документы (удостоверяющие личность, по Вашему предположению) в столь доступном и заметном месте:

цитата:

И в довершение всего этого - ларец изумительной ювелирной работы, украшенный тем же гербом, что шпага и портрет, красовался на выступе камина, своим утонченным изяществом резко отличаясь от всего окружающего.

Задачка на здравый смысл:
Вы живете на съемной квартире. Снимаете 2 комнаты, платя арендную плату человеку совершенно чужому для Вас (не родственнику, не другу и не знакомому). Живете практически в центре средневекового города (столицы!), криминогенная обстановка в городе не из самых благоприятных. Из материальных ценностей у Вас есть: N-ная сумма в кошельке (чтобы поесть-попить-поиграть в кости, причем "всегда несчастливо"), фамильная

цитата:

шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая еще эпохе Франциска I,

цитата:

портрет знатного вельможи времен Генриха III, одетого с чрезвычайным изяществом и с орденом Святого Духа на груди.

и

цитата:

ларец изумительной ювелирной работы, украшенный тем же гербом, что шпага и портрет, который красовался на выступе камина

Что Вы предпримете для того, чтобы защитить свое жилище от воров? Кошелек у Вас всегда с собой (впрочем, как и "повседневная" шпага), портрет "какого-то дядьки" (орденоносного предка) для воров представляет незначительный интерес, шпага была предусмотрительно

цитата:

прикована к стене и покинет ее только тогда, когда владелец ее покинет это жилище.

Остается лишь ларец (причем для воров привлекателен именно ларец ("изумительной ювелирной работы", который "красовался на выступе камина, своим утонченным изяществом резко отличаясь от всего окружающего"), а не хранящиеся в нем "письма и бумаги"...
Вопрос: где Вы стали бы хранить САМЫЕ ВАЖНЫЕ для Вас документы???
Вы свой паспорт, к примеру, храните в украшенной драгоценными камнями шкатулке, выставленной на всеобщее обозрение? Очень в этом сомневаюсь - обычно самые важные документы люди прячут подальше от любопытных глаз. И уж конечно - хранят документы в местах поскромнее, чем

цитата:

ларец изумительной ювелирной работы

чтобы не искушать никого (начиная с хозяйки картиры и заканчивая случайными "гостями") нарушить 8 Заповедь ("Не укради"). А то, что

цитата:

Ключ от этого ларца Атос всегда носил при себе

- это не показатель надежности хранения документов: замкИ в те времена делали похуже, чем сейчас, да и унести ларец вместе с содержимым не представляло бы труда - это ведь не сундук и не сейф д'Артаньяна из "ВДБ"...

цитата:

Тогда осмелюсь попросить привести Вас ссылку на источник или хотя бы на направление, откуда Вы получили данные сведения.

Точно не скажу, но по этому поводу (с целью уточнения) я уже вывесил вопрос на нескольких юридических форумах.

 Отправлено: 30.03.07 19:43. Заголовок: Re:

Если вы справились с задачкой, тогда ответьте на поставленный в ней вопрос, плз.
:)

Freelancer пишет:

цитата:

Попробуйте представить себя на месте нынешнего человека без вести пропавшего, который пытается заявить права на наследство

Я никак не возьму в толк, с чего Вы решили, что:
а) граф де Ла Фер был судом признан умершим?
б) что человек, признанный официально умершим, лишается возможности вернуться к обычной жизни,
в) что человек, признанный умершим, лишается документов, удостоверяющих его личность.
г) что, человек ЗАВЕЩАВШИЙ наследство графу де Ла Фер, был идиотом, и завещал имущество покойнику.

Мне кажется совершенно наоборот.
а) в книге ничего не говорится о том, что Атос официально был признан умершим. Напротив, из текста книги следует, что его попросту считали умершим (то есть ХОДИЛИ СЛУХИ о его кончине). Скорее всего, только на его родине. Ибо граф, хотя и под чужим именем, обретался на официальной службе при дворе.
б) в ряды королевских мушкетеров - элитную гвардию короля - не могли принять человека без рода и племени, носящего кличку. Помните, Тревиль говорит, что древность рода д`Артаньянов дает право претендовать на мушкетерский плащ. Никому неизвестных людей туда не принимали.
в) Атос мог унаследовать поместье в Русильоне (или около Блуа) только двумя путями, известными со времен Рима - по завещанию или по закону. В первом случае выходит, что умерший был уверен, что его наследник жив и готов принять наследство. Во втором - четко прослеживались родственные связи, которые выводили на линию родства, ведущую к графу де Ла Фер.
И первый и второй случай означает, что семья была уверена в том, что граф жив и не оспаривала его прав.

Freelancer пишет:

цитата:

и не надо придираться по этому поводу.

:)
Я не придираюсь. Мне просто интересно, почему Вы предпочитаете менее очевидное и разумное, более очевидному и разумному?
В частности, есть ли здравый смысл в том, чтобы хранить на самом видном месте драгоценную шпагу и ларец (с чего Вы взяли, что он был украшен камнями, как и шпага?), но прикопать в огороде пачпорт.
К слову, полагаю, мало кто решился бы обворовать королевского мушкетера. А функции дополнительной охраны выполняли домовладельцы и слуги. :ь

Freelancer пишет:

цитата:

я уже вывесил вопрос на нескольких юридических форумах.

Вопрос, сформулированный Вами слишком специален.
Его надо задавать, скорее, в исторических тусовках.
Юридические отошлют Вас к учебнику Новицкого (у нас уже почти сто лет работает один и тот же учебник по Римскому праву). Там фигурировал срок то ли в 15 лет, то ли в 10. Я постараюсь поискать конспекты.

 Отправлено: 30.03.07 19:50. Заголовок: Re:

Отвечаю на поставленный Вами вопрос:

цитата:

НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ВСТУПИТЬ В ПРАВА НАСЛЕДОВАНИЯ?

Могу - предъявив соответствующие документы, посредством которых (а не голословных показаний свидетелей!) идентифицируется моя личность. Установление соответствия моей личности документам автоматически подтверждает наличие для меня возможности претендовать на наследство.

А теперь Вы решите, пожалуйста, мою задачку...

 Отправлено: 30.03.07 19:56. Заголовок: Re:

1. Какую задачку?
Freelancer пишет:

цитата:

Могу

2. А с чего Вы решили что граф не мог?

 Отправлено: 30.03.07 20:08. Заголовок: Re:

цитата:

А с чего Вы решили что граф не мог?

Потому что, будь то Иностранный Легион (ИЛ) или нефтеразработка - мне понадобилось бы пересекать границу государства, что в любом случае было бы зафиксировано. Даже если учесть, что при вступлении в ИЛ новобранцу меняют имя, фамилию и национальность - лицо и особые приметы остаются теми же. То есть - "большой брат" знает, что я, пребывая "в живых", выехал из страны, и мой дальнейший жизненный путь в дальнейшем было бы проще проследить. А у графа отсутствовали прямые, документальные доказательства того, что он все эти годы был "живее всех живых"... Паспорт (или другое удостоверение личности) можно было и украсть, и подделать (намного проще, чем теперь), да и фотографии в нем наверняка не было...

 Отправлено: 30.03.07 20:09. Заголовок: Re:

Вот эту задачку:

Задачка на здравый смысл:

Вы живете на съемной квартире. Снимаете 2 комнаты, платя арендную плату человеку совершенно чужому для Вас (не родственнику, не другу и не знакомому). Живете практически в центре средневекового города (столицы!), криминогенная обстановка в городе не из самых благоприятных. Из материальных ценностей у Вас есть: N-ная сумма в кошельке (чтобы поесть-попить-поиграть в кости, причем "всегда несчастливо"), фамильная

цитата:

шпага, богато отделанная и, несомненно, принадлежавшая еще эпохе Франциска I,

цитата:

портрет знатного вельможи времен Генриха III, одетого с чрезвычайным изяществом и с орденом Святого Духа на груди.

и

цитата:

ларец изумительной ювелирной работы, украшенный тем же гербом, что шпага и портрет, который красовался на выступе камина

Что Вы предпримете для того, чтобы защитить свое жилище от воров? Кошелек у Вас всегда с собой (впрочем, как и "повседневная" шпага), портрет "какого-то дядьки" (орденоносного предка) для воров представляет незначительный интерес, шпага была предусмотрительно

цитата:

прикована к стене и покинет ее только тогда, когда владелец ее покинет это жилище.

Остается лишь ларец (причем для воров привлекателен именно ларец ("изумительной ювелирной работы", который "красовался на выступе камина, своим утонченным изяществом резко отличаясь от всего окружающего"), а не хранящиеся в нем "письма и бумаги"...
Вопрос: где Вы стали бы хранить САМЫЕ ВАЖНЫЕ для Вас документы???
Вы свой паспорт, к примеру, храните в украшенной драгоценными камнями шкатулке, выставленной на всеобщее обозрение? Очень в этом сомневаюсь - обычно самые важные документы люди прячут подальше от любопытных глаз. И уж конечно - хранят документы в местах поскромнее, чем

цитата:

ларец изумительной ювелирной работы

чтобы не искушать никого (начиная с хозяйки картиры и заканчивая случайными "гостями") нарушить 8 Заповедь ("Не укради"). А то, что

цитата:

Ключ от этого ларца Атос всегда носил при себе

- это не показатель надежности хранения документов: замкИ в те времена делали похуже, чем сейчас, да и унести ларец вместе с содержимым не представляло бы труда - это ведь не сундук и не сейф д'Артаньяна из "ВДБ"...

 Отправлено: 30.03.07 20:12. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

А у графа отсутствовали прямые, документальные доказательства того,что он все эти годы был "живее всех живых"...

На чем основано это умозаключение?


Freelancer пишет:

цитата:

где Вы стали бы хранить САМЫЕ ВАЖНЫЕ для Вас документы???

К счастью, я не живу в XVII веке. :)
Но неплохо знаю роман, детали которого мы перетираем. Поэтому в ответах на подобные вопросы я стараюсь прибегать к аналогиям из его текста.
Вспомните, где хранил самое ценное полупарализованный прокурор Кокнар?

И насчет пропавших без вести.
Вспомните, сколько длились крестовые походы? Отправлялись бы в них толпы рыцарей, если б по закону через три года их имущество (включая жен и замки) легко переходило бы в чужие руки, пока крестоносец сражается за Гроб Господень?

 Отправлено: 01.04.07 21:36. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

К чему я и клоню *в ужасе* У Вас появились сведения , уличающие герцогиню де Шеврез в пристрастии к зеленому змию?

*бесстрастно* я к тому, что у Рауля было отменное здоровье. То бишь и папенька и маменька были совершенно здоровы.

 Отправлено: 01.04.07 21:42. Заголовок: Re:

adel пишет:

цитата:

почему "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турень, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Руссильоне"

А что непонятного? Нигде не сказано, что он один раз получал наследство. Скажем, в Турени он навестил родственничков, узнал, что в Руссильоне ему причитается, поехал тудыть (с заездом в Р.-Л.) и потом получил наследство еще раз от Бражелона.
И год смерти Бражелона тоже нигде не указан. Старичок мог еще лет 10 здравствовать.....

 Отправлено: 01.04.07 21:47. Заголовок: Re:

Freelancer пишет:

цитата:

насколько я знаю, срок "пропажи без вести" в те времена составлял 3 года (впрочем, я могу ошибаться), после чего человек официально считался умершим со всеми документальными последствиями... Если принять во внимание то, что Атос лишился супруги и подался в мушкетеры в 1625 г., а наследство в Русильоне появилось в 1631 г.

Стоп. Один крайне интересный момент -- а были ли родственники заинтересованы в оглашении проражи графа? После его "кончины" остался весьма хороший куш, позволяющий неплохо пожировать. Официальное прпизнание умершим могли бы привести к крайне нежелательному для кого-то перераспределению ценностей. И еще один аргумент в пользу семейной омерты -- история женитьбы Атоса не вышла за пределы семьи. То есть семейный клан (весьма мощный) просто не допустил утечки инфы.