Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.04.07 01:38. Заголовок: Vote: Считаете ли вы Рауля де Бражелона хорошим сыном?

Вот такая идея возникла - ввиду вновь оживших на форуме дискуссий о виконте. Что скажете?

 Отправлено: 19.04.07 18:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Если б он так сильно боялся гибели Рауля, то сделал бы из сына аббата. Такого, знаете ли, изящного стихотворца. :) Тоже вполне приличный путь для бастарда. А вместо этого он посылает пятнадцатилетнего мальчика - одного - прямо в сражение. Ничего себе страх!

LS, у вас странная привычка сопоставлять фрагменты разных книг - между которыми, между прочим, прошли годы. В ДЛС Атос следует своим принципам («Мне кажется, герцогиня, — сказал Рауль своим мягким и вместе с тем звучным голосом, — что для дворянина возможна только одна карьера — военная.» - скорее всего, 15-летний Рауль повторяет эти слова за графом, его воспитывавшим - вряд ли он сам это придумал) и не уделяет большого внимания своим чувствам. В ВБ он уже стареет и слабеет, душой в том числе - возраст, ничего не поделаешь.

 Отправлено: 19.04.07 18:19. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

И потом ни знание женщин, ни ум, ни обаяние, ни красота не страхуют от женской неверности. Это я говорю как человек, хорошо знающий женщин.

Знание женщин и ум спасают от ограниченности, когда смысл жизни видишь только в любви, и неверность любимой становится поводом считать жизнь конченной.
Arabella Blood пишет:

цитата:

С чего вы решили, что лишает? Разве Рауль с себя снимает ответственность? Он не раз уходил на войну и не раз там рисковал жизнью, поэтому отец до этого рисковал потерять сына с почти такой же вероятностью.

.
!!! У меня в шкафу стоит 100 баночек, на одной из них написано "яд". Если я закрываю глаза и пью из первой попавшейся - одно дело. Если я с открытыми глазами лезу конкретно за баночкой с ядом - дело совсем другое. Шансы умереть совсем разные.

 Отправлено: 19.04.07 18:24. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

Не думал об отце от боли (хотя я такого не говорила, я говорила, что он просто не предполагал, что отцу может быть ТАК больно) - это не значит, не мог соображать. Он же осознает то, что происходит вокруг. Он, например, хорошо представляет насмешки двора...

*захлебываясь горьким хохотом* О насмешках двора нашлись силы подумать, а об отцовской боли - не нашлись. Благодарный и любящий сын, елы-палы...
LS пишет:

цитата:

*язвительно* а за локоном отца родного было бы можно?

Да какая, к черту, туфелька?! При чем тут отцовский локон?
LS пишет:

цитата:

В этом случае мы упираемся снова в нашего славного графа - ибо он произвел на свет и воспитал такое (в Ваших глазах) малосимпатичное существо. Значит, "какая-то в державе датской гниль..."

В 25 лет у человека уже есть собственный характер и должны быть собственные мозги. На возможное дурное воспитание уже не все спишешь...

 Отправлено: 19.04.07 18:26. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

Но это же не значит, что Рауль за это должен всю жизнь около Атоса просидеть?

Не должен. Но и плевать на чувства отца не должен. Зачем сразу бросаться в крайности?

 Отправлено: 19.04.07 18:38. Заголовок: Re:

LS, не помню, где вы об этом говорили, поэтому выношу сюда - что Атос в ТМ тоже безоглядно рисковал собой, то ввязываясь чуть не во все подряд дуэли, то подставляясь под пули на бастионе Сен-Жерве.
Во-первых, как я уже тоже где-то упоминала, он в это время не отвечал ни за кого, кроме себя. Из-за его смерти никто бы не умер с горя.
Во-вторых, рисковал-то он рисковал, но лечил полученные раны - а не срывал повязки с воплем "злые вы, уйду я от вас".

 Отправлено: 19.04.07 18:51. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

LS, у вас странная привычка сопоставлять фрагменты разных книг

Я напомню, с чего начался этот разговор.
Мною был приведен аргумент о том, что Атос прибег к шантажу, как к обычному средству в общении с сыном, в то время, когда будущее Рауля еще казалось безоблачным. (гл."Страсть", "10 лет спустя", ч.2).
Мне возразили, дескать, этот шаг Атоса вызван испугом за сына.
Я выражаю недоумение - чего, дескать, бояться, ситуация вполне мирная. Ведь отправляя его мальчиком на войну, он не боялся настолько, чтобы прибегнуть к чему-то похожему.
Что странного в том, что ищу сквозную логику поступков Атоса?
Эшли пишет:

цитата:

В ВБ он уже стареет и слабеет,

На момент действия романа, упомянутый в данном споре, у нас нет оснований так считать.
Граф здоров, бодр и полон сил.

Эшли пишет:

цитата:

Знание женщин и ум спасают от ограниченности

По-большому счету, знание женщин и ум ни от чего не спасают. :)
Мне кажется, что способность к глубине и остроте чувств - та индивидуальная особенность конкретного человека, которая дается от природы, как музыкальный слух. Если эта особенность слишком ярко выражена, тогда с человеком может случиться то, что случилось с Раулем де Бражелоном. И с графом де Ла Фер. И не спасёт никакой ум, знание женщин или карты звездного неба, скажем.
*вежливо кланяется* Это как раз тот концептуальный пункт по которому мы не сходимся во взглядах. Если я правильно Вас понимаю, Вы полагаете, что это качество у всех развито примерно одинаково.
Эшли пишет:

цитата:

При чем тут отцовский локон?

*недоуменно пожимает плечами*Не, ну Вас так раздражал локон возлюбленной... мне захотелось немного помоделировать. Вдруг, если б это был отцовский локон (как свидетельство безграничной сыновней любви) снисходительности к страданиям было бы больше? К слову, тогда было в моде плести браслеты из волос любимых людей (братьев, невест, друзей) и носить их на руке.
Эшли пишет:

цитата:

25 лет у человека уже есть собственный характер и должны быть собственные мозги. На возможное дурное воспитание уже не все спишешь...

То есть, можно ничего с младенцем не делать? ни в 3 месяца, ни в пять лет ни в 15? До всего потом своим умом и сердцем дойдет? Интересный взгляд...
Эшли пишет:

цитата:

Атос на Сен-Жерве... не отвечал ни за кого, кроме себя.

Я не думаю, что Рауль знал о подоплеке этого эпизода. Я привожу его как пример того, как жил отец. А, следовательно, как он учил жить сына.
Ведь не все, чему учат детей, произносится вслух и делается у них на глазах?

 Отправлено: 19.04.07 19:33. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

О насмешках двора нашлись силы подумать, а об отцовской боли - не нашлись. Благодарный и любящий сын, елы-палы...

Хм, ситуация, кстати, не лишенная определенной психологчиеской достоверности. Что ни в малой степени не оправдывает виконта. Мнение о нас людей чужих, увы, имеет, как правило, решающее значение.


LS пишет:

цитата:

-Атос на Сен-Жерве... не отвечал ни за кого, кроме себя. -Я не думаю, что Рауль знал о подоплеке этого эпизода. Я привожу его как пример того, как жил отец. А, следовательно, как он учил жить сына. Ведь не все, чему учат детей, произносится вслух и делается у них на глазах?

Если помните, когда дАртаньян пытался просветить Рауля о подробностях героической папенькиной биографии, оный папенька всячески этому противился. Не думаю, что из кокетства. Скорее, действительно считал, что не образец для подражания.

 Отправлено: 19.04.07 19:55. Заголовок: Re:

Tairni Раулю не обязательно было знать, как вел себя на бастионе Сен-Жерве его отец (и был ли вообще этот эпизод), чтобы вести себя так же, как он, в подобных обстоятельствах. Для этого достаточно прожить с ним пятнадцать-двадцать лет и усвоить все его принципы-правила.
Для того, чтобы понять, что у Атоса какие-то проблемы с прекрасным полом, не нужно было говорить сыну об этом. Достаточно было чураться женщин, жить отшельником, избегать всего, что связано с любовью и т.п. Разве нет?

 Отправлено: 19.04.07 22:15. Заголовок: Re:

цитата:

Мне кажется, что способность к глубине и остроте чувств - та индивидуальная особенность конкретного человека, которая дается от природы, как музыкальный слух. Если эта особенность слишком ярко выражена, тогда с человеком может случиться то, что случилось с Раулем де Бражелоном. И с графом де Ла Фер. И не спасёт никакой ум, знание женщин или карты звездного неба, скажем.

Полностью согласна.

 Отправлено: 19.04.07 22:43. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Мне кажется, что способность к глубине и остроте чувств - та индивидуальная особенность конкретного человека, которая дается от природы, как музыкальный слух. Если эта особенность слишком ярко выражена, тогда с человеком может случиться то, что случилось с Раулем де Бражелоном.

Глубина и острота чувств к желанию ковырять свои раны вместо того, чтобы их лечить, не имеет отношения.
Это не "глубокое чувство". Это зацикленность.

 Отправлено: 23.04.07 17:35. Заголовок: Re:

Arabella Blood пишет:

цитата:

*удивленно* А вы уверены, что дамы форума будут носить по вам траур???

Да я даже надеяться на такое счастье не смел, это вы предположили. Да чтобы прочесть эпитафии самому себе я готов умереть десять раз, но потом воскреснуть и вас утешить.

LS пишет:

цитата:

С этой формой выкидывания белого флага мы уже знакомы. Опять дамы виноваты...

Дамы не виноваты никогда! Во-первых, Интернет не мой, а их, и они имеют право послать меня далеко и надолго. Во-вторых, им то как раз хотелось услышать добрые и ласковые слова и не за и-нет, а просто так, что я и сделал.

Но Рауль все равно плохой сын. Его Бофор заклинал именем отца, а он не послушал. Вот после такого....

 Отправлено: 05.05.09 19:52. Заголовок: Кхм, а кто нибудь ск..

Кхм, а кто нибудь скажет, что случилось с Атосом и его сыном??? Я читаю книгу в интернет-библиотеке и не могу много за день прочесь. Знаю, что Рауль и Атос умерли, но вот как..... Пожаааалуйстаааа, расскажите!!!!!!

 Отправлено: 05.05.09 20:00. Заголовок: Лорел , на мой взгля..

Лорел , на мой взгляд, это лучше читать в оригинале. Кто вам мешает купить книгу, или прочитать в следующий раз?

 Отправлено: 05.05.09 20:09. Заголовок: Лорел пишет: а кто ..

Лорел пишет:

цитата:

а кто нибудь скажет, что случилось с Атосом и его сыном???

Рассказать-то можно, но как раз в этом случае в пересказе вся суть и пропадет.

 Отправлено: 07.05.09 21:37. Заголовок: Лорел пишет: а кто ..

Лорел пишет:

цитата:

а кто нибудь скажет, что случилось с Атосом и его сыном???

Большинство участников форума, конечно, могут об этом рассказать (и с подробностями о которых сам Дюма не догадывался;)))). Но будите ли Вы нам за это благодарны? Мне вот просто рассказали до того, как я прочитала книгу, чем все кончиться. Так я потом, после прочтения, была этому совсем не рада.
Отвечая на вопрос, заданный в начале темы. Я считаю Рауля хорошим сыном, хотя бы потому, что он единственный (!!) из всех героев думал о своем родители достаточно часто, советовался с ним, уважал, не забывал. Хотя нет, не единственный - Мордаунт еще! Вот два хороших сына!! (Я говорю без иронии;))))

 Отправлено: 08.05.09 00:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Лорел , на мой взгляд, это лучше читать в оригинале. Кто вам мешает купить книгу, или прочитать в следующий раз?

Любопытство мешает мне дождаться след. раза!!! А книгу купить - отсутствие этой книги в магазинах!!! А в библиотеке все разобрали!!!
Джоанна пишет:

цитата:

Рассказать-то можно, но как раз в этом случае в пересказе вся суть и пропадет.

Смотря как рассказать!!!

Екатерина пишет:

цитата:

Большинство участников форума, конечно, могут об этом рассказать (и с подробностями о которых сам Дюма не догадывался;)))). Но будите ли Вы нам за это благодарны? Мне вот просто рассказали до того, как я прочитала книгу, чем все кончиться. Так я потом, после прочтения, была этому совсем не рада.

Лично я буду рада и благодарна!!! Даже очень!!!

 Отправлено: 08.05.09 01:22. Заголовок: Жан пишет: Но Раул..

Жан пишет:

цитата:

Но Рауль все равно плохой сын. Его Бофор заклинал именем отца, а он не послушал. Вот после такого....

Жан , ну там уже поздно было пить боржоми. Он уже может быть и хотел, но не смог, если верить реляции. Хотя, "покажите мне этого человека"--я хочу знать, что он курил и сколько, когда писал сей фик.

 Отправлено: 08.05.09 01:25. Заголовок: Екатерина пишет: Хо..

Екатерина пишет:

цитата:

Хотя нет, не единственный - Мордаунт еще!

Екатерина, что, Морадунт тоже
Екатерина пишет:

цитата:

из всех героев думал о своем родители достаточно часто, советовался с ним, уважал, не забывал.

 Отправлено: 08.05.09 01:26. Заголовок: Лорел Лорел пишет: ..

Лорел Лорел пишет:

цитата:

Лично я буду рада и благодарна!!! Даже очень!!!

Все умерли. Ну не все, почти все...

 Отправлено: 08.05.09 01:32. Заголовок: Nika пишет: Все уме..

Nika пишет:

цитата:

Все умерли. Ну не все, почти все...

не поняла прикола....

 Отправлено: 08.05.09 02:06. Заголовок: Лорел пишет: не пон..

Лорел пишет:

цитата:

не поняла прикола....

так это не прикол, а суровая правда!

 Отправлено: 08.05.09 10:45. Заголовок: Nika , ну зачем же т..

Nika , ну зачем же так?:) Там далеко не все умерли, а Лорел сейчас подумает, что в конце книги случился ядерный взрыв, иначе с чего вдруг всем умирать?

 Отправлено: 08.05.09 15:21. Заголовок: Лорел пишет: А в би..

Лорел пишет:

цитата:

А в библиотеке все разобрали!!!

Серьезно??? Обалдеть, к чему бы это...
Говоря о пересказе романа, то я однажды имела такой печальный опыт... Человек, на которого я выплеснула свою интерпретацию "Виконта де Бражелона", по-моему, никогда читать эту книгу не будет. Так что, Лорел, лучше читайте сами.
Но про суть вам Nika уже ответила.

 Отправлено: 08.05.09 17:18. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Там далеко не все умерли,

Так спрашивалось, что стало с Атосом и его сыном. Ответ-все умерли.

Человек сам напросился на ответ

цитата:

подумает, что в конце книги случился ядерный взрыв,

Ну, практически так и было...

 Отправлено: 08.05.09 19:32. Заголовок: Лорел Почитайте раз..

Лорел
Почитайте раздел "Обсуждение мушкетерской трилогии" на нашем форуме. По объему это примерно соответствует "Виконту де Бражелону", и, поскольку там обсуждаются, практически, все телодвижения героев, Вы получите подробное представление о сюжете, причем с акцентами на самых значимых местах, подкрепленных пространными цитатами из первоисточника.
:)

 Отправлено: 10.05.09 16:21. Заголовок: Nika пишет: что, Мо..

Nika пишет:

цитата:

что, Морадунт тоже

Ну, правда, из перечисленного он только думал о своей матери, т.к. советоваться он с ней уже бы никак не смог . Но я говорила о том, что все остальные герои про своих родителей даже и не вспоминают. Например, дАртаньян. Он как уехал из Гаскони, так и не вспомнил об отце, приехал один раз на похороны... Или Атос (который и воспитал такого сына как Рауль), который упоминул своих родителей один раз, да и то вскользь.

 Отправлено: 12.05.09 00:37. Заголовок: Екатерина, это навер..

Екатерина, это наверное наши домыслы. Просто Дюма не вел речь о родителях, но это не значит, что мушкетеры никогда о них не вспоминали. Я думаю они были хорошими сыновьями.

 Отправлено: 12.05.09 13:23. Заголовок: Nika пишет: это нав..

Nika пишет:

цитата:

это наверное наши домыслы. Просто Дюма не вел речь о родителях, но это не значит, что мушкетеры никогда о них не вспоминали.

Возможно и так. Можно предположить, что это не нужно было для повествования и поэтому нигде не упоминается. Но все же Рауль больше привязан к отцу. Мне, например, всегда казалось, что Рауль в "Виконте..." как-то помоложе Атоса в "Трех мушкетерах". А ведь им примерно одинаковое количество лет в этих частях трилогии. Думаю это потому, что Рауль как бы при отце всегда, совета у него спрашивает и т.д.

 Отправлено: 13.05.09 10:13. Заголовок: Екатерина пишет: Ра..

Екатерина пишет:

цитата:

Рауль в "Виконте..." как-то помоложе Атоса в "Трех мушкетерах". А ведь им примерно одинаковое количество лет в этих частях трилогии

Атос в "Трех мушкетерах" показан уже ПОСЛЕ своего разочарования, а Рауль - ДО. Так что не удивительно.

 Отправлено: 13.05.09 11:54. Заголовок: Lavalier пишет: Ато..

Lavalier пишет:

цитата:

Атос в "Трех мушкетерах" показан уже ПОСЛЕ своего разочарования, а Рауль - ДО.

Да, это, наверное, тоже играет роль.