Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.05.10 14:47. Заголовок: Так кто кого втянул во Фронду?

Почитывая тему "почему Арамис втянул во Фронду только Атоса" (Примечание модератора: упомянутая тема, совсем маленькая по размеру, была подклеена к данной теме; см. первые посты) уже в в который раз подумала, а кто еще кого втянул? Почему мы, собственно, так уверены, что именно Арамис?
Из-за того, что ДАртаньян поехал к нему первому и мы сначала об Арамисе узнали, как о фрондере? А если бы поехал к первому Атосу? Ведь гасконец выбрал для первой поездки Арамиса только по причине территориальной близости последнего.
Наличие интриги с Лонгвиль тоже не доказывает, что Арамис первый начал фрондировать, мы ведь не знаем точно, когда, как и при каких обстоятельствах началась их связь.
Атос, по причине своей знатности, настолько интегрирован в высшие слои, что он не может быть просто "частным лицом", даже если сам этого хочет. Даже во времена своего "инкогнита" он вычисляется на раз, по гербам его без проблем просчитает мало-мальски сведущий человек, да и беседы с герцогом де ла Тремуем и графом де Шалю в приватной обстановке наводят на мысли, что его "инкогнито" было из серии "вам хочется придуриваться, ладно, мы сделаем вид, что мы вас не узнали".
Скрытый текст

Очень напоминает сцену со шведским королем из "Ожерелья королевы", когда тот велел именовать себя графом Гага и все усиленно делали вид, что верят.

На званых обедах Тревиля он вполне мог нарваться на кого-то, кто знал его, его родителей или родственников. Атос очень похож на предка, а Рауль на Атоса - похоже по мужской линии у них передается сильное сходство, так что Атоса могли и по лицу узнать - "знавал я одного графа, очень на вас лицом похож, не батюшка ли ваш?" - почему он, желающий сохранить инкогнито, рисковал появляться в обществе? Риск невелик, согласна, но он реален. Так значит что, не совсем порывает связь со средой? Иначе ушел бы в отшельники, в монастырь, там уж точно - "инкогнито" железное.
После рождения Рауля он опять же, возвращается к обществу и связям. В деле Бофора ОН производит впечатление главного, не Арамис. (Гримо его, во всех разговорах с Бофором именно Атос на переднем плане, он просит за Дартаньяна и Портоса, ему говорит Бофор о своей благодарности; после Англии, разговаривая с Бофором, опять же он ведущий, Арамиса спрашивают во вторую очередь).
Можно объяснить знатностью графа, он к герцогу ближе стоит, но ведь за оказанную услугу благодарят оказавшего ее, а не того, кто при этом присутствовал, пусть он и знатен.
Арамису в эту Фронду принцев еще попасть надо, а Атос "вписан" туда по праву рождения, нравится это ему или нет. Учитывая его политические взгляды, мне представляется более реальной инициатива исходящая от Атоса, который "пригласил" туда одного старого проверенного друга (желающего продвинуться), и не пригласил двух других по известным причинам.
Скрытый текст

А может Лонгвильшу Арамису, с подачи Атоса, как приманку подсунули, пристроив его духовником? А влюбилась она уже по ходу? Атос таким образом расплатился с Арамисом за де Шеврез - во меня понесло!

 Отправлено: 29.03.09 22:05. Заголовок: Почему Арамис позвал в дела Фронды только Атоса?

Примечание модератора:
этот и последующие 7 постов составляли тему "Почему Арамис позвал в дела Фронды только Атоса?"

Недавно я перечитала "Двадцать лет спустя", и вот какой вопрос у меня возник. Почему Арамис позвал в дела Фронды только Атоса? Д'Артаньяна, понятно, он не стал бы звать, т.к. тот на службе у Мазарини. Но почему аббат не привлек Портоса? Ведь он сам говрол, что жалеет, что госпадина дю Валлона нет с ними. "Какой толстый кошелек" - его фраза, конечно, несколько эгоистичная, но все же подтверждающая, что Портос мог ему пригадиться. Что думаете, господа и дамы?

 Отправлено: 15.12.09 00:00. Заголовок: Причин не много. 1) ..

Причин не много.
1) дАртаньян служит. Служит королю, точнее существующей власти. (Мазарини)
2) Портос простоват, а фронда заговор. Арамис в страшном сне не поделится заговором с Портосом.
3) Остается Атос. Он друг, он, даже если не предпримет активных действий, поможет советом. Убеждения, принципы Атоса. его отношение к Мазарини. И, наконец, знатность. Он королевской крови, с принцами он будет говорить на равных, и ему будут доверять.

 Отправлено: 16.12.09 12:41. Заголовок: варгас пишет: Порто..

варгас пишет:

цитата:

Портос простоват, а фронда заговор. Арамис в страшном сне не поделится заговором с Портосом

Это так, но в "Виконте де Бражелоне" Арамис вступил в еще более опасный заговор и Поротоса с собой втянул. Он мог также ничего ему не рассказывать, а просто использовать силу господина дю Валлона. Я сама думаю, что такому варианту помешал бы Атос. Я полностью согласна с вами, варгас , что Атос был нужен Арамису. И возможно именно Атос воспрепятствовал вовлечению в опасный, возможно стоящий жизни, заговор простока Портоса.

 Отправлено: 18.12.09 08:56. Заголовок: Ну мы где-то обсужда..

Ну мы где-то обсуждали, что Портос не такой уж простак...

 Отправлено: 22.12.09 13:06. Заголовок: Никто и не говорит, ..

Никто и не говорит, что Портос дурак и простак! У меня написано простоват. Ему до интригана Арамиса, как до….Он совершенно другой тип личности + не хватает образования, накладывающего на личность определённый отпечаток. Он довольно умный, практичный человек! Нажитьсостояния и замки тоже уметь надо.

 Отправлено: 22.12.09 16:17. Заголовок: Nika пишет: мы где-..

Nika пишет:

цитата:

мы где-то обсуждали, что Портос не такой уж простак...

Да, я не совсем верно выразилась. Нужно заменить слово простак, на простоватый и доверчивый.

 Отправлено: 23.12.09 03:57. Заголовок: Плюс можно еще так п..

Плюс можно еще так посмотреть... Фронда - заговор старой знати, недовольной централизацией страны и абсолютизацией монархии, и новой буржуазии, недовольной налогами и непризнанием ее права на участие в управлении... Портос не относится ни к тем, ни к другим. То есть у Атоса были прицнипиальные причины для участия в заговоре, у Портоса - вряд ли. А вовлечь Портоса в заговор обещанием титулов было не так и просто.

 Отправлено: 23.12.09 16:18. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

А вовлечь Портоса в заговор обещанием титулов было не так и просто.

как оказалось, просто) Только титул могла обеспечить действующая власть и Портос это хорошо понимал.

Примечание модератора:
это последний пост темы "Почему Арамис позвал в дела Фронды только Атоса?"

 Отправлено: 06.05.10 14:57. Заголовок: Lys пишет: тос таки..

Lys пишет:

цитата:

тос таким образом расплатился с Арамисом за де Шеврез - во меня понесло!

Ага:)
Сына за сына.

 Отправлено: 06.05.10 15:01. Заголовок: Не, скорее герцогиню..

Не, скорее герцогиню за герцогиню! А что, граф честный человек.

 Отправлено: 06.05.10 15:36. Заголовок: Кто кого втянул, дум..

Кто кого втянул, думаю, можно только догадываться. Но вряд ли можно оспорить то, что Атос фрондировал по убеждениям, а Арамис исходя из политических выгод и сопутствующих им любовных приятностей. Причём каждый из них знал про причины фрондёрства друга. А кто первый начал, на мой взгляд, не суть важно.

 Отправлено: 06.05.10 15:43. Заголовок: Кто кого втянул во Фронду

А мне вот кажется что сам Атос бы не полез во Фронду. Он не любитель интриг был-инициатива всегда от других исходила. И всегда его привлекали друзья. То дАртаньян то Винтер.Приключений он сам на свою голову не искал-но и не отказывался. И потом у него на руках Рауль был. Может он до поры до времени -пока мальчик не подрос-не спешил с активным участием. Похоже он был в курсе всего что делалось в столице и провинции но выжидал. А Арамис вечно через своих дам -да и по принадлежности к Ордену влазил в авантюры.

 Отправлено: 06.05.10 15:47. Заголовок: Стелла пишет: пока ..

Стелла пишет:

цитата:

пока мальчик не подрос-не спешил с активным участием.

Это его совершенно не останавливало, о чем он и поставил в известность Шевретту, заявив, что мол парня пристроить надо, и лучше если вообще не будут знать, что мы с ним знакомы. Да на поездку в Англию он согласился не колеблясь, несмотря на Рауля. Мне кажется убеждения свои он всегда ставил выше личных чувств и привязанностей (миледи, Рауль).

 Отправлено: 06.05.10 15:53. Заголовок: Так кто кого втянул

Ну как же не останавливало! Вся эта эпопея начиналась не в 48 а пораньше.Фронда зрела несколько лет. А в 12-13 лет ребенка отпрввлять на войну-согласитесь рановато! ОН по крайней мере должен получить определенные навыки в фехтовании стрельбе и т.д. А в 15 лет-это уже юноша-он и физически подготовлен к походной жизни.

 Отправлено: 06.05.10 16:10. Заголовок: Зрела - да! Но без а..

Зрела - да! Но без активных открытых действий, на уровне договоров-разговоров, писем-интриг, в которых граф вполне мог принимать участие. А когда пришло время выступить открыто - он выступил, а если бы Атоса ухлопали (или в Бастилию, как Рошфора)? Что бы Рауль 15-летний делал?
Атос подставляется в деле Бофора, только дух перевели - едет в Англию, Рауль за это время не особо взрослым стал, а ведь у мальчика никого вообще, кроме отца нет. Атос это знает как никто, покровительство Шеврез не многого стоит. Но Атос от своих убеждений не отступился и полез на деле их доказывать.

 Отправлено: 06.05.10 16:20. Заголовок: Так кто кого втянул

Я думаю что этот вопрос он решил в завещании которое было в шкатулке. И не зря ключ отослал дАртаньяну.
А вот что бы было если бы их в Англии всех ухлопали?Ведь Рауль тогда действительно кроме Шевретты никого не имел бы.

 Отправлено: 06.05.10 16:37. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот что бы было если бы их в Англии всех ухлопали?Ведь Рауль тогда действительно кроме Шевретты никого не имел бы.

Вот! Я не о том, что как бы Рауль доказывал имущественные права или что-то в этом роде, а как бы он жил? Ему только 15, он ничего не знает о жизни не только в плане отношений, но и в бытовом и социальном. Но Атоса это не остановило. Если он так принципиален, то этот-то принцип и не дал бы ему отсиживаться в стороне, он бы влез туда в любом случае, а учитывая его родственные связи ему только туда и была дорога, а вот Арамис там "с улицы", своим ему еще надо стать. По-этому, мне представляется более вероятным вариант, что именно Атос со своими понятиями подался во Фронду потащив туда и Арамиса.

 Отправлено: 06.05.10 16:52. Заголовок: Так кто кого втянул

Мы как то увлеклись и забыли что искать то их начал Рошфор.Конечно ему проще было бы найти Атоса -Я думаю что его имя ко времени последних дуэлей Рошфора и дАртаньяна не было уж такой тайной. А Атос мог его навести на Арамиса.К тому же Арамис все время крутился среди Всей этой компании-он на довольно короткой ноге с Гонди бывает у Скюдери и со всем бомондом хорошо знаком.

 Отправлено: 06.05.10 17:00. Заголовок: Да, искать их начал ..

Да, искать их начал Рошфор, и, думаю, гасконец угадал, что граф опередил его. Понятно, что они там одна шайка-лейка, но...

цитата:

К тому же Арамис все время крутился среди Всей этой компании-он на довольно короткой ноге с Гонди бывает у Скюдери и со всем бомондом хорошо знаком.

Одно дело ручкаться со Скарроном и другое - герцог де Бофор, уровень другой. Как раз тот, что доступен Атосу, а вот Арамису.... не знаю. Только через Атоса дЭрбле и мог стать там "своим", статус подпольного любовника де Лонгвиль тут только помеха, лишние проблемы с сиятельными господами.

 Отправлено: 06.05.10 17:16. Заголовок: Так кто кого втянул

Я в молодости читала Мемуары не то деРеца не то Ларошфуко и у меня осталось смутное воспоминание о том что там упоминался некий дЭрбле духовник Лонгвиль на которого ополчился Марсильяк. Никому не попадалась эта Фраза?Скорее это были мемуары Реца поскольку я перечитывая Ларошфуко на русском этого не нашла. Только не думайте что это у меня путаница с фразой из 20 лет спустя.

 Отправлено: 06.05.10 19:42. Заголовок: Стелла В мемуарах Л..

Стелла
В мемуарах Ларошфуко мне такое не встречалось. А вот некоторые события из жизни принца Марсийяка (будущего герцога де Ларошфуко) были явно позаимствованы для биографии Арамиса.

 Отправлено: 06.05.10 20:28. Заголовок: Так кто кого втянул

Да то что позаимствованы-это ясно. Я о том что во времена оные существовал человек по имени дЭрбле и он был духовник герцогини.У меня просто руки не доходят искать сейчас де Реца.

 Отправлено: 06.05.10 21:21. Заголовок: Стелла У нас на фор..

Стелла
У нас на форуме где-то была ссылка или даже текст...

 Отправлено: 06.05.10 21:25. Заголовок: письмо

Спасибо я обязательно посмотрю.

 Отправлено: 07.05.10 10:08. Заголовок: Собственно, если у Р..

Собственно, если у Реца есть такой эпизод, понятно откуда Дюма взял для Арамиса имя, ну и саму ситуацию. (Возможно).
Но если оставаться в рамках книги, то связь с Лонгвиль для политкарьеры Арамиса во Фронде скорее помеха, ее никак нельзя афишировать, а из других связей в самых верхах у него только Атос.

 Отправлено: 07.05.10 10:18. Заголовок: Так кто кого втянул

Смотрите а как толковать что Арамис представлял Фронду принцев на переговорах с Мазарини? Атос вообще к этому делу руки не приложил-грязь это для него! И Если это через Лонгвиль-это с просьбой о крестинах-то он прямо -таки афиширует связь.

 Отправлено: 07.05.10 10:36. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос вообще к этому делу руки не приложил-грязь это для него!

Он свое дело сделал - Бофора освободил, потом, к моменту переговоров Атос уже не видит себя в лагере Фронды, он еще раньше, когда водил Арамиса по гостям объяснил тому, что Фронде конец, ибо все занялись устройством личных дел.
Просьба о крестинах не совсем-таки афиширует связь, все же официально Арамис - духовник, может беспокоится о сыне духовной дочери, он же священник, как-никак, крестины - это его сфера, духовная, кому и просить? Просто догадливым людям все понятно, но они вежливо делают вид, что не в курсе. Опять же к тому моменту уже все (почти) закончено, это не начало Фронды, когда Арамис шифрует свою связь.

 Отправлено: 08.05.10 00:37. Заголовок: Не соглашусь с расст..

Не соглашусь с расстановкой: Атос – ведущий, Арамис – ведомый.
Хочу напомнить, что Атосу после катастрофы с женитьбой было удобней сохранять инкогнито и, думаю, если б он не был уверен, что останется неузнанным, не пошел бы в мушкетеры. Значит, возможность оставаться Атосом у него была. Откуда? Например, он не был хорошо известен в свете: скажем, он - младший сын, которого отец готовил для военной (морской) карьеры (см."Двадцать лет спустя"), а не для стези крупного землевладельца; несколько лет провел в Англии (см. "Двадцать лет спустя" или "Десять"?). Потом, после внезапной смерти старшего брата он поневоле занимает его место и возвращается в замок к больному отцу (см. "Юность мушкетеров"), но тут - смерть отца, неудачный брак. Короче, двор так и не узнал молодого графа де Ла Фер. Конечно, межсемейные связи оставались, и имя могло открыть ему самые важные двери, но он не был узнаваем, тем более в лицо и если был вхож ко двору, то не дальше кордегардии. После отставки Атос взялся сначала допивать оставшееся не выпитым вино Фации и Испании, а потом - воспитывать добрым примером сына. В общем, вел скромную, тихую жизнь, и особенных причин ввязываться по собственной инициативе в политические игры у него не было.
Лично я не вижу. :)

А вот у Арамиса совершенно другое положение. Во-первых, он любовник сначала герцогини де Шеврез, потом герцогини де Лонгвиль, первых дам королевства. Он честолюбив и тщеславен, поэтому не думаю, что он был заинтересован в том, чтоб оставаться постельным мальчиком и тайным любовником. Он участвует в политических интригах. Он смолоду вхож в модные салоны (знаком с Вуатюром). А литературные салоны и светские салоны в те времена были одним и тем же. Собственно, Фронда там и родилась. Связей у него - хоть отбавляй, что в "Трех мушкетерах", что в "Двадцать лет спустя". Как-то же он получил синекуру в Нуази-ле-Сек? Но своим положением и бедностью он недоволен. Вот вам и мотив. А обширные связи - средство "добавить себе еще чуточку блеска" и заполучить в крестные отцы своему сыну самого короля. :)
Фронда, заговоры, мятежи – для таких, как Арамис.

Мне кажется, Арамис органично вписался в очередной заговор знати, а Атоса «потащил» за собой: ему полезен был друг с таким именем, как граф де Ла Фер, и с родственными связями с Роганами и Монморанси.

 Отправлено: 08.05.10 09:21. Заголовок: LS пишет: взялся сн..

LS пишет:

цитата:

взялся сначала допивать оставшееся не выпитым вино Фации и Испании

цитата:

Мне кажется, Арамис органично вписался в очередной заговор знати, а Атоса «потащил» за собой: ему полезен был друг с таким именем, как граф де Ла Фер, и с родственными связями с Роганами и Монморанси.

Да, со стороны Арамиса понятно, но не понятно тогда зачем это надо Атосу, тихому сельскому жителю, которого

цитата:

двор так и не узнал

к тому же с достаточно еще малым сыном на руках? Не логичнее было бы подождать, пока заваруха закончится, станет ясной расстановка сил, сын чуток подрастет, и тогда вперед и с песней, устраиваться в спокойной обстановке. Ведь Атосу, в отличие от Арамиса, который "словить" шанс может только в мутной воде, имя дает эти шансы при любом раскладе сил.

цитата:

В общем, вел скромную, тихую жизнь, и особенных причин ввязываться по собственной инициативе в политические игры у него не было.

Почему тогда Атос в это полез? Чем его мог заманить Арамис? (Если вообще кто-то когда-то мог бы заманить графа) Скрытый текст

миледи не считать

Если принципы, так что это за принципы, о которых графу пришлось напоминать, чтоб он примкнул к Фронде. Он-то, обычно, сам со своими принципами лезет раньше всех где надо и не надо.

 Отправлено: 08.05.10 12:11. Заголовок: Так кто кого втянул

Кроме принципов в нем могла сыграть роль и горячая кровь-столько времени сидеть в глуши Блуа. ДАртаньян же говорит что годы разожгли его кровь вместо того чтобы охладить.Вот он и обрадовался-и принципы соблюдаются и возможность подвигаться представилась. Да и сына пора в свет выводить.Я все же склоняюсь к мысли что инициатива лезть в политические дрязги исходила от Арамиса. Хотя и остатки былого честолюбия (вот только я их в Мушкетерах не упомню) его тоже могли повести в бой. Только теперь это честолюбие было направлено всецело на все что связано с мальчиком. -Для каждого из нас настает время когда мы начинаем жить в своих детях.

 Отправлено: 08.05.10 12:46. Заголовок: Стелла пишет: Хотя ..

Стелла пишет:

цитата:

Хотя и остатки былого честолюбия (вот только я их в Мушкетерах не упомню)

меня это тоже несколько смущает, не упомню! Поэтому и казалось несколько странным, на чем же мог Арамис сыграть?

цитата:

Только теперь это честолюбие было направлено всецело на все что связано с мальчиком

Вот только мальчика он пристраивает однозначно в партию короля и не хочет, чтоб про их знакомство знали. Так почему бы не подождать? Зачем так рисковать? Из интересов мальчика, как раз, разумнее не соваться куда не надо с риском для жизни и, кстати, для будущности того же мальчика. Он Шевретте прямо говорит, что стоит на пути в Бастилию, и как бы это на мальчике отразилось? Он же не глуп, понимает, что если для него все плохо закончится, то мальчику тоже не поздоровиться, скрывать их связь невозможно - по ходу ВСЕ поголовно знают, что это ЕГО воспитанник, даже королева это знает и Винтер, и Комменж - да все!, так как же Атос хотел шифроваться? Это наивно, по меньшей мере.
Получается, его убеждения толкали, это его решение, не подсказанное Арамисом, а его личное, раз он так много ставит на карту, ставит самое дорогое - Рауля и его будущее.

 Отправлено: 08.05.10 14:35. Заголовок: Так кто кого втянул

То что в этой всей катавасии он в стороне не мог оставаться-на него смотрело окрестное дворянство и смотрело явно ожидая определенных действий-это я с вами согласна. Разговоры безусловно шли.Арамис искал как бы участвуя во всем этом подняться еще чуток.Я думаю что конкретно в обход всяких рассуждений их втянул конкретно Рошфор. Бофор же при всей его спесивости принца не думаю что так уж разделял шевалье и графа(Каков он через годы с Гримо!) ПРосто рядом с Атосом окружающие как-то тушевались.Есть такие люди-от них исходит нечто что заставляет тебя замолчать и просто отойти в сторону. У меня такое было в жизни-я не решилась слово сказать человеку-при всей его приветливости и обаянии.

 Отправлено: 08.05.10 14:45. Заголовок: Кстати, а про Рошфор..

Кстати, а про Рошфора-то мы и правда забыли! Он действительно мог быть в определенной степени локомотивом, разговоры- разговорами, но кто-то должен дать конкретный толчок.

цитата:

Бофор же при всей его спесивости принца не думаю что так уж разделял шевалье и графа

Мне все же нравится версия о их возможном родстве, не зря же Атос ходит к госпоже Вандом, (не припомню там Арамиса).

 Отправлено: 09.05.10 01:03. Заголовок: Lys Lys пишет: на ..

Lys
Lys пишет:

цитата:

на чем же мог Арамис сыграть?

На Бассомпьере, сидящем в Бастилии. На Бофоре в Венсене, и уже умершими там Орнано и Пюилоране. Судя по всему Атос принимал близко сердцу все, связанное с Генрихом Четвертым.

Lys пишет:

цитата:

что это за принципы, о которых графу пришлось напоминать, чтоб он примкнул к Фронде. Он-то, обычно, сам со своими принципами лезет раньше всех где надо и не надо.

Принципы принципами, но в одиночку начинать воевать с Мазарини было глупо. А вот когда недовольство знати оформилось в политическую партию Арамис и мог стать звеном, которое связало Атоса с фрондерами.

Lys пишет:

цитата:

не понятно тогда зачем это надо Атосу,

Подписываюсь под доводами Стеллы и еще напомню о поездке в Англию за подвесками. Атос - не из тех, кто избегает приключений.

Lys пишет:

цитата:

Мне все же нравится версия о их возможном родстве

Тогда Атос должен быть либо родственником Генриха Четвертого либо прекрасной Габриэли.

 Отправлено: 09.05.10 02:44. Заголовок: LS пишет: На Бассом..

LS пишет:

цитата:

На Бассомпьере, сидящем в Бастилии. На Бофоре в Венсене, и уже умершими там Орнано и Пюилоране

Бассомпьера посадил Ришелье, вышел маршал в 1643, т.е. уже был на свободе, Орнано и Пюилоран - участники заговора против Ришелье, причем тут Мазарини? Орнано умер вскоре после казни Шале (1626) - это все было 20 лет назад.

цитата:

Подписываюсь под доводами Стеллы и еще напомню о поездке в Англию за подвесками. Атос - не из тех, кто избегает приключений

Когда он за подвесками гонял, ему жить не хотелось. А теперь он жить не просто хочет, у него Рауль. Я не считаю Атоса настолько безответственным отцом, чтоб ради просто приключений на старости лет гонять по миру.

цитата:

Тогда Атос должен быть либо родственником Генриха Четвертого либо прекрасной Габриэли.

Про возможные (! только возможные!) связи с Габриэлью упоминали уже в разных местах форума. И слова Атоса про предков, претендовавших на корону, тоже к чему-то привязаться должны. Это домыслы, конечно. (Заманчивые ) А вот почему Арамис к госпоже де Вандом не ездит? Он же тоже Бофора спасал.

ИМХО втянуть графа куда бы то ни было мог только он сам, вернее его принципы (в "скверное" дело Карла I еще и Арамиса потянул, а потом и двух других). Посему, если бы он сам не видел в том потребности - Арамис мог бы распинаться до сих пор, граф бы с места не сдвинулся. Значит видел и не считал возможным для себя быть в стороне, а он человек действия - не будет ждать, пока кто-то его за руку поведет.

 Отправлено: 09.05.10 14:48. Заголовок: Lys Lys пишет: Орна..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Орнано и Пюилоран - участники заговора против Ришелье, причем тут Мазарини?

Пюилоран умер в Венсене, и после этого говорили что венсенский воздух ценится на вес мышьяка. И вот в этот самый Венсен упекли внука Генриха Четвертого.
Бассомпьера "забыли" в Бастилии на долгие годы, а когда он вышел, тут же помер, емнип. Хорошенькая перспектива для Бофора.
Скрытый текст

(Извините, в мои рассуждения невольно примешивается мое представление о вхождении Атоса в политические интриги, которое не связано с началом Фронды. Моя фантазия относит начало активности графа, скорее, к последним годам правления Ришелье, разоблачению испанского заговора королевы и ссылке герцогини де Шеврез, что вылилось в Рош-Лабейльские похождения. В эту котовасию Атос был втянут Арамисом. ...Но все это не имеет прямого отношения к нашей беседе...)

Lys пишет:

цитата:

Я не считаю Атоса настолько безответственным отцом, чтоб ради просто приключений на старости лет гонять по миру.

Я тоже не считаю. Просто напоминаю, что приключения не были для него чем-то необычным или невозможным по убеждению или складу характера (о том, что ради сына стоит жить, Атос вспомнил, когда вторая английская эпопея, в которой он десять раз мог сложить голову, подходила к концу.)

Lys пишет:

цитата:

Про возможные (! только возможные!) связи с Габриэлью упоминали уже в разных местах форума. Это домыслы, конечно. (Заманчивые )

Лично мне не улыбается видеть связь семейства Атоса с Бурбонами через альков. :) Мне больше нравится считать его потомком боковой ветви Монморанси или Шатийонов. Типа, д'Андело. :)))

 Отправлено: 09.05.10 14:56. Заголовок: LS пишет: Пюилоран..

LS пишет:

цитата:

Пюилоран умер в Венсене, ... Бассомпьера "забыли" в Бастилии на долгие годы,

Так то великий кардинал! Дартаньян не считает Мазарини способным на сильные поступки такого рода, думаете Атос был лучшего мнения про итальянца?

цитата:

Лично мне не улыбается видеть связь семейства Атоса с Бурбонами через альков. :) Мне больше нравится считать его потомком боковой ветви Монморанси или Шатийонов. Типа, д'Андело. :)))

Ну, одно другому не мешает!

Скрытый текст

У меня вот где-то была чудная генеалогия фавориток, так начиная с Сорель, через Пуатье, Туше и далее они, оказывается, повязаны. Видимо короли доверяли вкусу друг друга, зачем далеко ходить, так все в семье Вот, нашла http://jean-francois.campion.perso.neuf.fr/LXV_Ma.htm http://jean-francois.campion.perso.neuf.fr/MTouchet.htm Кстати, Екатерина Медичи и Диана Пуатье родственницы

 Отправлено: 09.05.10 18:19. Заголовок: Так кто кого втянул

Если не ошибаюсь-статс -дамой королевы может быть только замужняя дама. Значит в те времена когда мать графа была при дворной дамой(и очень высокого ранга) Атос уже родился.Я не думаю что он не бывал при дворе.Знание света и всех тончайших нюансов этикета не получишь с учителями сидя в провинции или в море.Нужна практика. Значит он бывал и на балах и на прочих так сказать -мероприятиях.С его внешностью и манерой держаться он бросался в глаза. Я не думаю что раз увидев его его потом бы не вспомнили. Просто правила хорошего тона не давали людям воспитанным признавать что они узнали его. Ну и потом на вопрос-Не вы ли это мой друг?-всегда можно сделать большие глаза.-Вы это о ком месье?
(Полагаю вы согласны что на ТАКУЮ ложь Атос способен?)

 Отправлено: 09.05.10 22:30. Заголовок: Стелла пишет: С его..

Стелла пишет:

цитата:

С его внешностью и манерой держаться он бросался в глаза. Я не думаю что раз увидев его его потом бы не вспомнили. Просто правила хорошего тона не давали людям воспитанным признавать что они узнали его. Ну и потом на вопрос-Не вы ли это мой друг?-всегда можно сделать большие глаза.-Вы это о ком месье? (Полагаю вы согласны что на ТАКУЮ ложь Атос способен?)

Я думаю ему не пришлось бы, уже упоминала сцену с графом Гага в Ожерелье королевы, когда все знают, что это шведский король но ведут себя с ним как с графом Гага, потому что люди воспитанные. Приватные беседы Атоса с графом де Шалю и герцогом де ла Тремуем тоже могли быть из той же серии, если они о чем и догадывались, делали вид, что это просто мушкетер Атос.

 Отправлено: 09.05.10 23:09. Заголовок: Lys пишет: Кстати,..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Кстати, Екатерина Медичи и Диана Пуатье родственницы

Дык, вся аристократия была в родстве... :)

Lys пишет:

цитата:

Приватные беседы Атоса с графом де Шалю и герцогом де ла Тремуем тоже могли быть из той же серии

Ла Тремуй не бывал при дворе. Он был протестантом, а в канун осады Ларошели это не располагало к светским тусовкам. :) Скрытый текст

Кстати, а разве Ла Тремуй беседовал с Атосом?

Lys пишет:

цитата:

Дартаньян не считает Мазарини способным на сильные поступки такого рода, думаете Атос был лучшего мнения про итальянца?

Тады Бофор просидел бы лет десять-пятнадцать. Как Бассомпьер. :) Так или иначе Атос взялся вызволять внука Генриха Четвертого из Венсена. :)

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Я не думаю что он не бывал при дворе.Знание света и всех тончайших нюансов этикета не получишь с учителями сидя в провинции

Маленьких детей отдавали в пажи. Типа, было принято, чтоб дети прислуживали, в своей ли семье, в соседней, в королевской. Лет в семь-девять мальчика могли отдать в коллеж (чем вам Наваррский плох? Там получала образование вся знать. ;) А лет в пятнадцать было принято отсылать детей за границу - учить языки и знакомиться с другим мироустройством.

Стелла пишет:

цитата:

на вопрос-Не вы ли это мой друг?-всегда можно сделать большие глаза.-Вы это о ком месье? (Полагаю вы согласны что на ТАКУЮ ложь Атос способен?)

Мне кажется, между последним появлением при дворе в качестве виконта де Ла Фер и первым в качестве мушкетера прошло несколько лет и Атос настолько изменился, что его не узнавали. Если б возвращение к королевскому двору сулило ему постоянные встречи сос тарыми знакомыми, объяснения, и ложь любого формата, вряд ли Атос надел бы мушкетерский плащ. Стал бы тогда мальтийским рыцарем. ;)
Скрытый текст

Это, естественно, только мое личное представление и я не настаиваю, чтоб его принимал кто-то еще. :)

 Отправлено: 10.05.10 01:06. Заголовок: LS пишет: Кстати, а..

LS пишет:

цитата:

Кстати, а разве Ла Тремуй беседовал с Атосом?

А то!

цитата:

Дело в том, что за час до этого господин Атос, человек - как я осмелюсь доложить вашему величеству - весьма знатного происхождения, оказал мне честь отобедать у меня и беседовал у меня в гостиной с герцогом де Ла Тремулем и графом де Шалю.

Меня эти беседы несколько и смущают, если он простой мушкетер, о чем он с ними беседует? Как он себя ведет, что знает и о каких соколиных охотах рассуждает, тут и самый тупой догадается, что это неспроста. А навести справки, наверное, при желании можно было или сориентироваться по его же рассказам. Т.е. все же риск быть опознанным был.
Мне все время казалось (ИМХИЩЕ), что шифровался он в основном в мушкетерской среде, чтоб имя, значит, не трепать. А в высоких кругах его при желании опознать могли вполне, желания просто ни у кого не возникло.
Тут, собственно, придворные и не нужны, как раз какой-нибудь де ла Тремуй, сидящий у себя в поместье/доме и в кои веки выбравшийся в гости, мог узнать его по родственникам, кои как раз в провинции и проживали.

 Отправлено: 10.05.10 21:15. Заголовок: Так кто кого втянул

Да как бы он не шифровался внешность и манера держаться тут же продавали его.Ему стоило только откинуть голову и сделать шаг-и все-ясно кто идет.А уж в те времена породу определяли получше нас.Я думаю что в доме у Тревиля кокраз больше о политике говорили.Ну а среди его гостей могли быть и люди образованные. Так что и философия и история -это его темы.
А почему он в мушкетерском плаще-это скорее закулисная тема или беседа для кумушек вроде нас.

 Отправлено: 10.05.10 23:12. Заголовок: Стелла, Lys Стелла ..

Стелла, Lys
Стелла пишет:

цитата:

в доме у Тревиля кокраз больше о политике говорили.Ну а среди его гостей могли быть и люди образованные. Так что и философия и история -это его темы.

Lys пишет:

цитата:

Как он себя ведет, что знает и о каких соколиных охотах рассуждает

Атос всегда держался в тени... И вряд ли, ради удовольствия поболтать о соколиной охоте он перешел бы грань, способствующую его разоблачению.

 Отправлено: 10.05.10 23:32. Заголовок: LS пишет: Атос всег..

LS пишет:

цитата:

Атос всегда держался в тени... И вряд ли, ради удовольствия поболтать о соколиной охоте он перешел бы грань, способствующую его разоблачению.

Но с королем-то рассуждал, и уж про его беседы с величеством точно друзья знали, еще бы! их собрат-мушкетер и короля поразил!
И как бы он в тени не держался, говорить-то за обедом надо, даже если просто на вопросы отвечать, а если собеседник как раз желает блеснуть и заводит разговор про философию или ту же историю? Вряд ли он молчал, как пень, да это и неприлично.

 Отправлено: 11.05.10 07:07. Заголовок: Так кто кого втянул

Мне вообще кажется что Тревиль его приглашал и потому что ему льстило принимать такого знатного человека и потому что хотел возможно как -то развеять его .Ведь капитан видел что его гложет тоска .

 Отправлено: 11.05.10 10:46. Заголовок: Тревилю конечно льст..

Тревилю конечно льстило, а вот гостям? Ведь официально он только мушкетер, и вряд ли гостям Тревиля было бы приятно с угрюмым и молчаливым собеседником, он им так весь обед испортит. Тревиль тогда как хозяин будет плохо выглядеть, ведь гостей тщательно подбирали, чтоб именно твои посиделки были модными и ценились. Получается, что если бы Тревиль только развеять его хотел общался бы с ним частным образом, или в очень узком кругу, а на людям Атосу приходилось соответствовать, да он и не стал бы Тревиля ставить в неудобное положение ведя себя как бука.

 Отправлено: 11.05.10 12:02. Заголовок: Пора тему переименов..

 Отправлено: 11.05.10 12:58. Заголовок: Так кто кого втянул

Намек правильный. Но вы сами ответили на мой вопрос.Да он человек воспитанный и если эти приглашения бывали постоянно (а это ясно) то он мог быть в своей среде совершенно естественным. Но на этих приемах бывали я так понимаю и Дамы. Это ведь не английский клуб. Поэтому там и с дамами приходилось говорить.

 Отправлено: 11.05.10 19:20. Заголовок: Lys Lys пишет: Но ..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Но с королем-то рассуждал

Король, как и капитан, знал настоящие имена мушкетеров. :)

 Отправлено: 12.05.10 02:13. Заголовок: А Вы думаете про его..

А Вы думаете про его беседы с королем остальные мушкетеры не знали?
Скрытый текст

Или нам это Дюма по секрету от них сообщил

 Отправлено: 12.05.10 08:28. Заголовок: Так кто кого втянул

А вот картинка.Атос в карауле-Перед дверью. Людовик от скуки вышел поболтать. Наткнулся на солдата и зная кто это-заговорил рб охоте. Собеседник не из тех кто при виде короля теряет дар речи. Беседа становится специфической и тут то Атос и делится секретами соколиной охоты неведомыми самому королю. А на часах с ним не кто-то из компании а болтун вроде Портоса. Да через 5 минут после смены караула об этом знает весь полк.

 Отправлено: 12.05.10 20:15. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

А вот картинка.Атос в карауле-Перед дверью. Людовик от скуки вышел поболтать. Наткнулся на солдата и зная кто это-заговорил рб охоте

Моему воображению рисуется несколько иная картина. Полк мушкетеров сопровождает короля на охоту - вполне обычное дело. В какой-то затруднительный момент Атос дает королю ценный совет, свидетельствующий о его хорошем знании предмета. Король испытывает благодарность (что не часто бывает с монархами) и узнает в Атосе знатного вельможу, который под под чужим именем служит простым гвардейцем в его полку. Это не вызывает удивление короля, т.к. он лично утверждает каждую кандидатуру в мушкетеры. Однако, его величеству хватает деликатности сохранять инкогнито Атоса, и он позволяет себе не больше чем простое восхищение высказанное Тревилю и другим участникам охоты. Типа: "А Атос однако великолепно разбирается в тонкостях соколиной охоты. Такого знатока встретишь не часто!"

 Отправлено: 12.05.10 20:45. Заголовок: Что-то вы уклонились..

Что-то вы уклонились)
Арамис был фрондер, так сказать, естественным образом. Атос, не испытывающий ни симпатий, ни уважения к Мазарини, был сочувствующий. Когда к нему обратились с просьбой помочь бегству Бофора, вряд ли он мог отказаться.

 Отправлено: 13.05.10 00:47. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Арамис был фрондер, так сказать, естественным образом

Почему "естественным"? Скорее для Атоса это естественно с его-то воззрениями.

цитата:

Когда к нему обратились с просьбой помочь бегству Бофора

Учитывая кто такой Бофор, где он сидит, за что и кто его посадил! просто обратиться с просьбой.... Несколько наивно.

 Отправлено: 13.05.10 01:39. Заголовок: Lys пишет: Почему &..

Lys пишет:

цитата:

Почему "естественным"?

Потому что Арамис видел, где он мог добиться своих целей. В правление Ришелье он не сильно преуспел. А вот в смуте вполне.
Lys пишет:

цитата:

просто обратиться с просьбой....

Так это смотря кто обратится)
из сцены у Скаррона очевидно, что коадьютор знает об Атосе немало. От кого? Конечно, от Арамиса. К кому пришел Рошфор за распоряжениями? Опять же к коадьютору. Так что цепочка очевидна: коадьютор-Арамис-Атос

 Отправлено: 13.05.10 02:24. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

из сцены у Скаррона очевидно, что коадьютор знает об Атосе немало. От кого?

Ну об этом Арамис еще в начале сам сказал "я проболтался коадьютору".
Рошфор приходит к Гонди за распоряжениями уже позже, а вот у Атоса он, похоже, побывал уже давно.
В деле конкретно Бофора не Гонди главный, он у принцев за спиной, потому и остался в результате на бобах, когда все получили, что хотели. Его знатности и влияния не хватает тягаться с Бофором, Лонгвиль и т.п.
Фронда состоит из нескольких частей - принцы, парламент, чернь (нищие с Бонасье), у них разные интересы, лишь на время сомкнувшиеся. Атос примыкает не столько к Фронде, как таковой, сколько к определенным людям, а вот у Арамиса более широкое поле деятельности, поскольку есть шкурный интерес, а через кого этот интерес будет удовлетворен дело второе.
Так зачем Атосу лезть туда ради шкурного интереса Арамиса?
После похода по "гостям" вслед за Фламараном и Со, похоже как раз Арамис понял, что надо плюнуть на это все и заняться только своими личными делами и именно Атос его к этой мысли привел.
Скрытый текст

"Вы согласились сопровождать меня только чтоб дать мне урок?" - за абсолютную точность цитаты не ручаюсь.

 Отправлено: 13.05.10 11:27. Заголовок: Lys пишет: Рошфор п..

Lys пишет:

цитата:

Рошфор приходит к Гонди за распоряжениями уже позже, а вот у Атоса он, похоже, побывал уже давно.

к Гонди Рошфор приходит сразу после бегства. У Атоса ближайшие 5 лет до того он быть не мог, по техническим причинам)

 Отправлено: 13.05.10 12:37. Заголовок: Так кто кого втянул

Рошфор и Рец обсуждают ситуацию. Им нужны смелые и решительные люди. Рошфор знает таких. И предлагает их кандидатуры.И дает информацию о них. А Атос и Арамис скорей всего на связи-хотя бы в письмах.Ближе к Парижу-Ренэ. Он и связывает Атоса с Рошфором. Дальше-по накатанному сценарию.

 Отправлено: 13.05.10 13:38. Заголовок: Стелла пишет: Рошфо..

Стелла пишет:

цитата:

Рошфор и Рец обсуждают ситуацию

это слишком линейно. Коадьютор и Арамис к этому времени уже определились, если не в образе действий, то в образе мыслей.

 Отправлено: 13.05.10 16:20. Заголовок: Так кто кого втянул

И Рошфор отсидев столько лет прекрасно ориентируется что -почему и как? Положим Гонди он давно знал. И побежал к нему. (Прятаться?)И тот его ввел в ситуацию.Ну это сюжет для развития ситуации нелинейно?

 Отправлено: 13.05.10 17:10. Заголовок: Стелла пишет: И Рош..

Стелла пишет:

цитата:

И Рошфор отсидев столько лет прекрасно ориентируется что -почему и как?

достаточно. Уже по первому разговору с д'Артаньяном видно, что Рошфор готов ввязаться в начинающуюся заваруху. Как только получил возможность, так и сразу.
К коадьютору он пришел быстро, но не сразу же. Думаю, Рошфору было к кому обратиться, чтобы войти в курс дела и понять, с кем нужно взаимодействовать.