Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.09 20:18. Заголовок: Мадам де Бражелон и Людовик?

Сразу оговорюсь: если эта тема обсуждалась, я приму меры) Просто физически не могу осилить все дискусии и треды.

Итак, представьте гипотетическую ситуацию: Бражелон отцепляется от папкиного камзола и совершает мужской поступок - женится на Лавальер. Причем женится еще до того, как Луиза влюбляется в короля и поступает на должность фрейлины. Соответственно, влюбляется в короля она уже в статусе замужней мадам. И Людовик начинает пылать страстью не к Луизе де Лавальер, а к Луизе де Бражелон.
Вопросы к залу:
1. Ответила бы Луиза на страсть короля, будучи замужем?
2. Как поступил бы Бражелон?
3. Чем в результате могла бы закончиться такая ситуация?

 Отправлено: 26.12.09 23:55. Заголовок: Оtem Я тоже думаю, ..

Оtem
Я тоже думаю, что в своих чувствах Луиза разобралась окончательно уже будучи фрейлиной. Но влюбилась она еще в Блуа.
Оtem пишет:

цитата:

основывалась на признаниии самой Луизы (когда они объясняются с Бражелоном в третьем томе)

В эпизоде представления фрейлин, когда Рауль упоминает короля, Лавальер теряет способность продолжать разговор и убегает. Мне кажется, что простое восхищение кем-то выражается иначе. :)

 Отправлено: 27.12.09 00:18. Заголовок: LS пишет: В эпизоде..

LS пишет:

цитата:

В эпизоде представления фрейлин, когда Рауль упоминает короля, Лавальер теряет способность продолжать разговор и убегает. Мне кажется, что простое восхищение кем-то выражается иначе. :)

Я помню об этом эпизоде. Когда первый раз в подростковом возрасте читала (естественно о судьбе реальной Лавальер понятия не имела), не поняла ее реакцию на имя короля.
Если Луиза не понимала тогда своих чувств, отчего так отреагировала? Предчувствие?

 Отправлено: 27.12.09 02:13. Заголовок: Оtem Думаю, что в э..

Оtem
Думаю, что в этот момент Лавальер уже очень многое в себе понимала, поэтому разговор с Раулем и его предложение вызвали в ней почти ужас.

 Отправлено: 27.12.09 02:42. Заголовок: LS пишет: Думаю, чт..

LS пишет:

цитата:

Думаю, что в этот момент Лавальер уже очень многое в себе понимала, поэтому разговор с Раулем и его предложение вызвали в ней почти ужас.

Есть версия, что она сама себя испугалась, когда Рауль произнес в слух про "один взгляд короля", ведь то, о чем она боялась возможно и себе признаться, чуть не прозвучало вслух.

 Отправлено: 27.12.09 15:49. Заголовок: Оtem Мне кажется, з..

Оtem
По-моему, заговорив о взгляде, Рауль не имел в виду королевские адюльтеры. Людовик еще не был замечен в связях с придворными дамами и его похождения не успели войти в поговорку.

 Отправлено: 28.12.09 11:25. Заголовок: По моему скромному и..

По моему скромному имху, ежели Луиза уже была бы замужем за Бражелоном, она нашла бы в себе силы противостоять ухаживаниям короля. Молодой муж, медовый месяц, только что открытые чувственные удовольствия - да какой король! Она кроме законного мужа никого вокруг и не видела бы!

 Отправлено: 28.12.09 14:39. Заголовок: LS пишет: Сиринга ..

LS пишет:

цитата:

Сиринга Стали бы молчать д'Артаньян, Атос, Портос и Арамис при первых же слухах, что король собрался отбить жену у "их общего сына"? - Поведение д'Артаньяна в истории с бегством в Шайо, увы, не позволяет мне разделить Вашу убежденность... :/

Мне кажется, что отношение к невесте Рауля и к жене Рауля отличалось бы. Невеста - еще свободный от семейных связей человек, невеста может передумать и разорвать помолвку для другого, как и случилось, а жена - член семьи. Я не думаю, что жену Рауля д'Артаньян мог сводить с любовником.

цитата:

Сиринга пишет: А у замужней Луизы есть пять защитников, которых можно позвать на помощь: муж, его отец и их друзья. А кто стал бы звать на помощь? Лавальер? Рауль?

"Лавальер подняла глаза и узнала даАртаньяна...И она схватила его за руку.
- Вы защитите меня, господин д'Артаньян? - произнесла она умоляющим голосом.
- Конечно; но куда же вы идете в такой ранний час?
- В Шайо.
- В Шайо, через Ране? Ведь вы, мадемуазель, удаляетесь от него.
- В таком случае, сударь, будьте добры, укажите мне дорогу и проводите меня.
- С большим удовольствием!"
ВдеБ том 2 глава 33 "Бегство"

 Отправлено: 28.12.09 18:30. Заголовок: ИМХО

Оtem пишет:

цитата:

Будь его воля, он бы Луизу ко двору не пустил

LS пишет:

цитата:

Вы считаете, что Рауль, когда звал Лавальер замуж, интриговал? Типа, пусть сначала выйдет за меня, а ужо потом заточу ее в высокий терем - волю проявлю.

Да нет, просто Рауль считал, что не имеет никакого права как-то влиять на решения и поступки Луизы. Кто он ей был на тот момент? Грубо говоря никто. Совет? Совет он ей дал, высказал свое отношение к выбору Луизы. Она осталась при своем мнении.
Но если бы Бражелон стал мужем Луизы, он бы уже чувствовал себя вправе решать за нее некоторые вещи. А Луиза, в свою очередь, имхо, не стала бы поддаваться соблазну, т.е. об ее отношениях с Людовиком не было бы и речи. Луиза, по меткому выражению кого-то из дюманов, "девушка с претензиями на мораль". Как она могла бы позволить себе мечтать о ком-то, кроме законного мужа?
Но вот именно в этом месте мы подходим к развилке - дальше все будет зависеть от чувств Луизы к Людовику. Если Рауль, скажем так, "затмит" Людовика в жизни Луизы, то все будет просто радужно и замечательно - Луи скоро позабудется, а если и будет помнится, то только как первая неопытная девическая любовь, а замок Бражелон вскоре наполниться звонкими голосами маленьких бражелончиков ;)
Если же чувства к Луи найдут, так скажем "подпитку", и Рауль не сможет пересечь влюбленность своей Луизы в Людовика, то все может закончиться весьма печально и даже трагически. Возможно двойное самоубийство. :)

 Отправлено: 29.12.09 00:16. Заголовок: Благодарю моих собес..

Благодарю моих собеседниц за высказанные мнения, в которых прослеживается любопытная тенденция. Поправьте меня если я ошибаюсь: многие считают, что если б Бражелон женился на Лавальер до того, как она стала фрейлиной, никакого б короля и в помине не было? Это зависело бы не столько от порядочности самой Луизы ("я другому отдана и буду век ему верна"), сколько от того, кто именно стал первым мужчиной в ее жизни ("кто первый встал, того и тапки")?
Оказывается, немало девушек готовы принять справедливость старческой мудрости "стерпится-слюбится". :)

Оффтоп: Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

Молодой муж, медовый месяц, только что открытые чувственные удовольствия - да какой король!

Т.е., домогись Монсоро своего, вряд ли на Бюсси даже бы взглянули? ;)

Сиринга

цитата:

Лавальер подняла глаза и узнала даАртаньяна...И она схватила его за руку. - Вы защитите меня, господин д'Артаньян? - произнесла она умоляющим голосом.

Если я не ошибаюсь, в этот момент Лавальер просила д'Артаньяна защитить ее не от ухаживаний короля и не от самой себя, а от гопников на пустой улице. Она обратилась к нему за помощью, как обратилась бы к любому знакомому мужчине. И он предложил ей защиту, как защитил бы любую другую придворную даму попавшую в подобную переделку.

Сиринга пишет:

цитата:

отношение к невесте Рауля и к жене Рауля отличалось бы. Невеста - еще свободный от семейных связей человек,

Возможно... Но лично я придерживаюсь мнения, что д'Артаньян (Атос, Портос, Арамис) не стали бы разворачивать войска в защиту честного имени жены (или потенциальной жены) Бражелона .
Во-первых, традиционно фаворитка французского короля не считалась недостойной женщиной, бесчестящей имя мужа или отца.
Во-вторых, матушка самого виконта была настолько "целомудренной", что ее "похождения служили почти к славе ее семьи" (если цитата не дословная, приношу извинения).
Супружеская измена скорее относится к семейным делам, чем к вопросам чести. А в семейные дела воспитанный человек не суется.
А в-третьих, как мне кажется, никто из близких Раулю людей не считал что рана, нанесенная ему изменой жены/невесты, будет смертельной. Ведь мы помним, что Атос собственными руками сделал все, чтоб разлучить его с Лавальер? А д'Артаньян, имевший некоторое представление о чувствах виконта, уступил инстинкту ловкого царедворца и привел короля в Шайо?

wolf пишет:

цитата:

если бы Бражелон стал мужем Луизы, он бы уже чувствовал себя вправе решать за нее некоторые вещи.

Но, вроде бы, ничто в характере Рауля не дает оснований предполагать авторитаризм?

 Отправлено: 29.12.09 12:15. Заголовок: LS пишет: Поправьте..

LS пишет:

цитата:

Поправьте меня если я ошибаюсь: многие считают, что если б Бражелон женился на Лавальер до того, как она стала фрейлиной, никакого б короля и в помине не было?

Пожалуй, присоединюсь к этому списку)))
Только дело, по-моему, не только в
LS пишет:

цитата:

порядочности самой Луизы ("я другому отдана и буду век ему верна")

но и в отношении самого Людовика.
Ведь если посмотреть с его колокольни - а оно ему надо? Лавальер сколько угодно могла лить слезы от неразделенной любви, но Генриетта вряд ли стала бы выбирать на роль ширмы замужнюю даму - зачем ей проблемы? Сама Луиза вряд ли бы стала вслух толкать речи а-ля-королевский дуб. А Людовик вряд ли бы заинтересовался какой-то серой мышкой, если бы не услышал от нее все то, что услышал.

 Отправлено: 29.12.09 13:08. Заголовок: LS пишет: Т.е., дом..

LS пишет:

цитата:

Т.е., домогись Монсоро своего, вряд ли на Бюсси даже бы взглянули? ;)

Нет, коллега, вы меня не так поняли) Диана не любила Монсоро. А Луиза ведь к Бражелону испытывала романтические чувства, верно? Ну, до того, как узрела короля? Разумеется, испытывала. Он долгие годы был прЫнцем на белом коне, о котором она мечтала в ночи бла бла бла... Сочиняла ему письма... Ждала! И если означенный прЫнц приехал бы и сделал ее своей женой - то, ВЕРОЯТНО, даже гламурный образ короля прошел бы мимо Луизы.

Все, что требовалось от Бражелона - действиями подкрепить и скрепить их любовь (которая, не сомневаюсь, БЫЛА!), превратить ее в нечто осязаемое, реальное. А то получилось ведь как - Бражелон где-то чисто теоретически есть... и чисто теоретически Луиза его любит... а король - он вот он, тут, рядышком, теплый и живой, парфюмом пахнет и в шею лобызает)))

 Отправлено: 29.12.09 13:59. Заголовок: LS пишет: Но, вроде..

LS пишет:

цитата:

Но, вроде бы, ничто в характере Рауля не дает оснований предполагать авторитаризм?

В те далекие времена муж решал за жену многие жизненно-важные вещи и, фактически, судьба жены, а в особенности ее карьера, была целиком в руках мужа. Поскольку Луиза не была замужем, когда принимала решение на счет должности фрейлины, то последним словом должно было быть слово отца Луизы. Отец, естественно, согласился - дочь при королевском дворе! Какая честь! А если бы Лавальер была замужем, то последним бы оказалось слово ее мужа. Соответственно, если бы мужем был Рауль он бы не дал своего согласия. (Конечно Луза могла бы его поумолять, поплакать и он бы согласился... Но, скажите, для чего было бы Луизе добиваться должности как не для того, чтобы любоваться на ненаглядного Людовика? А любоваться на ненаглядного Людовика она, будучи замужем, уже не стала бы - см. мой пост №19)
Voila!

 Отправлено: 29.12.09 16:25. Заголовок: LS пишет: По-моему,..

LS пишет:

цитата:

По-моему, заговорив о взгляде, Рауль не имел в виду королевские адюльтеры. Людовик еще не был замечен в связях с придворными дамами и его похождения не успели войти в поговорку.

А что тогда Рауль имел ввиду, говоря о взгляде короля? Я думала, что Рауль подразумевал имеено соблазн. История короля с Марией Манчини была широко известна.

 Отправлено: 29.12.09 22:08. Заголовок: Capricorn Capricorn..

Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

А Луиза ведь к Бражелону испытывала романтические чувства, верно?

Она любила Рауля, но, на мой взгляд, эти чувства отнюдь не были романтическими.
Из-за этой концептуальной разницы, наверное мы и не сходимся во взглядах. :)

Оtem
Оtem пишет:

цитата:

А что тогда Рауль имел ввиду, говоря о взгляде короля?

Король ведь является не только - и не столько - мужчиной, сколько вершиной социальной лестницы, мерилом и источником всех благ. Его взгляд, выделяющий кого-то из толпы подданных, может тешить тщеславие, внушать надежду возвыситься и т.п. Помните, у Гоголя в "Мертвых душах" есть рассуждение об ореоле, окружающем "мильонщика"? Я думаю, что Рауль имел в виду, что любой самый небольшой знак внимания со стороны подобного человека считается в обществе лестным и может вскружить голову, особенно недавней провинциалке.

Оtem пишет:

цитата:

История короля с Марией Манчини была широко известна

Согласитесь, у истории с Марией Манчини (вздохи, слезы) мало общего с последующим вольным обращением короля с придворными дамами.

Lavalier
Lavalier пишет:

цитата:

а оно ему надо?.. Генриетта вряд ли стала бы выбирать на роль ширмы замужнюю даму

Реальная история, к которой отсылает нас Дюма, говорит об обратном: следующей после Лавальер фавориткой была ее подруга и коллега - Атенаис де Тонне-Шарант, будущая мадам де Монтеспан. Король совершенно не смущался паспортным статусом своей избранницы и у него даже вышел какой-то эпизод с мужем прекрасной Атенаис, емнип. ;)

 Отправлено: 30.12.09 13:04. Заголовок: LS пишет: Король со..

LS пишет:

цитата:

Король совершенно не смущался паспортным статусом своей избранницы

Ну в этом-то я меньше всего сомневаюсь:)) В конце концов, Генриетта тоже вроде как была замужем.

Я имела в виду несколько другое.
Г-жа де Монтеспан - яркая, интересная, остроумная, в общем, шикарная женщина, с которой и на публике появиться не стыдно - вполне могла короля заинтересовать (ну, собственно, и заинтересовала).
М-ль де Лавальер - тихая, незаметная провинциалочка, впервые приехавшая в столицу, да еще которая втихаря сравнивает его с солнцем, при этом планов не строит, ни на что не претендует - это тоже самолюбивого Людовика заинтересовать могло, в качестве оригнального взгляда на его статус.
А вот какой интерес могла представлять мадам де Бражелон - мне не очень понятно.

 Отправлено: 30.12.09 20:29. Заголовок: Lavalier У Лавальер..

Lavalier
У Лавальер (и реальной, и книжной) было основополагающее отличие от всех остальных любовниц Людовика - она искренне и глубоко любила его, и любила, похоже, не как короля, а как обычного человека.
Я считаю, что мадам де Бражелон обладала бы той же душой и сердцем, что м-ль де Лавальер, и точно так же полюбила бы Людовика, будучи замужем, как и будучи девицей. Поэтому в ней осталось бы неизменным качество, которое вызвало у короля ответные чувства.

 Отправлено: 18.04.10 10:08. Заголовок: Capricorn пишет: По..

Capricorn пишет:

цитата:

По моему скромному имху, ежели Луиза уже была бы замужем за Бражелоном, она нашла бы в себе силы противостоять ухаживаниям короля. Молодой муж, медовый месяц, только что открытые чувственные удовольствия - да какой король! Она кроме законного мужа никого вокруг и не видела бы!

И если бы она не имела возможности непосредственно быть рядом с королем, ее чувство к нему преобразовалось бы в абстрактное обожание, ну любим же мы нашего незабвенного что не мешает любить реального мужа или парня. Она восхищалась бы Людовиком как битломанки битлами, при этом имея нормальные отношения с реальными людьмя. Имхошечка.

 Отправлено: 22.04.10 03:32. Заголовок: LS пишет: Я считаю,..

LS пишет:

цитата:

Я считаю, что мадам де Бражелон обладала бы той же душой и сердцем, что м-ль де Лавальер, и точно так же полюбила бы Людовика, будучи замужем, как и будучи девицей.

Вопрос в том, что для Бражелона тут был бы тот же самый исход, то есть самоубийство, ибо терпеть такого он не стал бы, а вызвать короля на дуэль невозможно. Но это уже для другой темы беседа...

 Отправлено: 24.04.10 14:33. Заголовок: Nika пишет: Вопрос ..

Nika пишет:

цитата:

Вопрос в том, что для Бражелона тут был бы тот же самый исход

Вопрос, стал бы он ожидать такого исхода. Ведь для развития любви до стадии "не могу без него жить" надо время, пусть и немного. Я не думаю, что Рауль спокойно бы наблюдал, как увлечение жены переходит во влюбленность и дальше по нарастающей. Он бы принял меры раньше, увез бы ее в глушь или путешествие какое. Ее отношения с Луи не могли бы развиваться без непосредственного участия последнего, и не имея о нем новых сведений, никакой информации ее чувства не получили бы развития.

 Отправлено: 01.07.10 18:00. Заголовок: LS пишет: Я предпол..

LS пишет:

цитата:

Я предполагаю, что Рауль обязательно бы представил жену ко двору - это была большая честь. Луиза увидела б короля и ...

Даже если бы она увидел короля и полюбила, он вряд ли полюбил ее с первого взгляда. Вспомните, как он разговаривал с Генриеттой и называл ее хромоножкой.

 Отправлено: 01.07.10 18:43. Заголовок: karin И что из этог..

karin
И что из этого следует? Что их отношения развивались бы другому сценарию?

 Отправлено: 05.07.10 20:55. Заголовок: Может и по-другому, ..

Может и по-другому, это неизвестно.

 Отправлено: 05.07.10 21:03. Заголовок: Если бы король ее н..

Если бы король ее не полюбил, она не стала бы его любовницей. Хотя если честно, я и сама уже запуталась. Это все так сложно. Можно что угодно предположить и то, что она осталась при дворе будучи женой Рауля и случилось тоже самое.

 Отправлено: 06.07.10 08:17. Заголовок: Ситуации бы не было

Выйдя замуж за Бражелона, Луиза не влюбилась бы в короля и уж тем более не ответила бы ему взаимностью, ну что поделать уж шибко она была религиозна и набожна...
Таково мое мнение, после знакомства с историей подлинной Лавальер.