Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.12.09 20:18. Заголовок: Мадам де Бражелон и Людовик?

Сразу оговорюсь: если эта тема обсуждалась, я приму меры) Просто физически не могу осилить все дискусии и треды.

Итак, представьте гипотетическую ситуацию: Бражелон отцепляется от папкиного камзола и совершает мужской поступок - женится на Лавальер. Причем женится еще до того, как Луиза влюбляется в короля и поступает на должность фрейлины. Соответственно, влюбляется в короля она уже в статусе замужней мадам. И Людовик начинает пылать страстью не к Луизе де Лавальер, а к Луизе де Бражелон.
Вопросы к залу:
1. Ответила бы Луиза на страсть короля, будучи замужем?
2. Как поступил бы Бражелон?
3. Чем в результате могла бы закончиться такая ситуация?

 Отправлено: 24.12.09 21:14. Заголовок: Так... вы как хотите..

Так... вы как хотите, а я ушла писать очередной фик...

 Отправлено: 24.12.09 21:16. Заголовок: По теме: думаю, да, ..

По теме: думаю, да, ответила и финал был бы тот же. От перемены мест фамилий результат не меняется...

 Отправлено: 24.12.09 21:42. Заголовок: Полностью разделяю м..

Полностью разделяю мнение Nika.

 Отправлено: 24.12.09 21:46. Заголовок: Nika! Nika пишет: Т..

Nika! Nika пишет:

цитата:

Так... вы как хотите, а я ушла писать очередной фик.

у вас же ремиссия ...была

 Отправлено: 24.12.09 21:47. Заголовок: Единственно что--тут..

Единственно что--тут не обязательно была бы Африка. Рауль бы в таком случае вызвал бы на дуэль Сент-Эньяна (второе "я" Людовика в его понимании) убил бы его, а потом себя. Ну, а Атос... додумывайте сами.

 Отправлено: 24.12.09 21:48. Заголовок: Сидела бы Луиза дома..

Capricorn пишет:

цитата:

Бражелон отцепляется от папкиного камзола и совершает мужской поступок - женится на Лавальер.

Сидела бы Луиза дома в Блуа с ребенком на руках.

 Отправлено: 24.12.09 21:48. Заголовок: варгас пишет: у вас..

варгас пишет:

цитата:

у вас же ремиссия ...была

дык... всему хорошему в этом мире настает конец... (с не помню кто)

 Отправлено: 24.12.09 21:48. Заголовок: Оtem пишет: Сидела ..

Оtem пишет:

цитата:

Сидела бы Луиза дома в Блуа с ребенком на руках

Это не по сценарию. По сценарию она работает фрейлиной

 Отправлено: 24.12.09 22:05. Заголовок: Ситуации бы не было...

Ситуации бы не было. Посла свадьбы мадам прочно осела бы в поместье под бдительным оком свёкра. А Людовик помнится, говорил: «Я не знаю этого человека. Я не вижу его здесь».
А если бы 2. Думаете миледи №2? Хотя юридическое право на стороне Бражелона.
3.Финал тот же…

 Отправлено: 24.12.09 22:20. Заголовок: варгас пишет: Посла..

варгас пишет:

цитата:

Посла свадьбы мадам прочно осела бы в поместье под бдительным оком свёкра.

Я предполагаю, что Рауль обязательно бы представил жену ко двору - это была большая честь. Луиза увидела б короля и ...

 Отправлено: 24.12.09 22:29. Заголовок: LS пишет: Рауль обя..

LS пишет:

цитата:

Рауль обязательно бы представил жену ко двору - это была большая честь. Луиза увидела б короля и ..

Представил бы, но не оставил бы. Фрейлиной она уже была и короля Луиза уже видела в Блуа.

 Отправлено: 24.12.09 23:18. Заголовок: варгас Я не очень п..

варгас
Я не очень понимаю, откуда предположения о домостроевских установках у Рауля?

варгас пишет:

цитата:

Фрейлиной она уже была и короля Луиза уже видела в Блуа.

Насколько я представляю себе Лавальер, для нее решающей была встреча с Людовиком. Что в Блуа, что в любом другом месте.
Однажды попав под его "животворящий взгляд", она уже не могла остановиться, пока не стала его любовницей. Фамилия, которую она при этом носила, значения не имела.

 Отправлено: 24.12.09 23:25. Заголовок: LS пишет: Я не очен..

LS пишет:

цитата:

Я не очень понимаю, откуда предположения о домостроевских установках у Рауля?

Читаем ВдБ. Встреча Рауля с Луизой в Лувре, когда он узнал, что она Фрейлина принцесы

 Отправлено: 24.12.09 23:26. Заголовок: варгас А конкретней..

варгас
А конкретней?

 Отправлено: 24.12.09 23:35. Заголовок: Сейчас у меня нет кн..

Сейчас у меня нет книги, процетировать не могу.Но помню,что это обстоятельство стало последней каплей в решении жениться на мамзель.

 Отправлено: 25.12.09 00:55. Заголовок: варгас Примерно я п..

варгас
Примерно я понимаю о чем Вы ведете речь, но мое впечатление от этой сцены несколько иное.
Рауль был невысокого мнения о придворных нравах и говорил об опасностях "растлевающего воздуха" и "унизительных ухаживаний". Но, если внимательно вчитаться в текст, заметно, что Рауль предлагает Луизе брак средство для целомудренной жизни при дворе, а не как способ удалиться в провинцию под надзор своего отца.
Поэтому, на мой взгляд, вывод о домостроевском взгляде Бражелона на семейную жизнь основывать на этом эпизоде нельзя.

 Отправлено: 25.12.09 02:09. Заголовок: LS пишет: Я не очен..

LS пишет:

цитата:

Я не очень понимаю, откуда предположения о домостроевских установках у Рауля?

Будь его воля, он бы Луизу ко двору не пустил. Вспомните и слова Монтале о том, почему Рауля не предупредили о том, что Луиза теперь будет при дворе, - потому что он был бы против.
LS пишет:

цитата:

Насколько я представляю себе Лавальер, для нее решающей была встреча с Людовиком. Что в Блуа, что в любом другом месте. Однажды попав под его "животворящий взгляд", она уже не могла остановиться, пока не стала его любовницей. Фамилия, которую она при этом носила, значения не имела.

Не думаю, в Блуа у Луизы это было как восхищение далекой и недоступной звездой. Как восхищение Аленом Делоном или Бредом Питтом. Да она и сама говорит. что после посещения королем Блуа еще не поняла, что любит его. Не живи она в непосредственной близости от короля, ее чувство не получило бы развития.

 Отправлено: 25.12.09 13:07. Заголовок: По-моему, Рауль был ..

По-моему, Рауль был против придворной жизни потому, что считал Луизу легкой добычей опытных соблазнителей, - и был абсолютно прав.
"Не позволяйте ослепить себя, Луиза. Тетерь вы будете жить при дворе, где все чистое портится, все новое старится...
...фрейлина при дворе молодой герцогини, при теперешних легкомысленных нравах и непостоянных увлечениях, подвергается унизительным ухаживаниям и ни у кого не находит защиты. Эта обстановка не для вас. "
ВдеБ том 1 глава "Сюрприз Оры де Монтале"
Королю безразлично, замужем его фаворитка или нет, а четвёрке мушкетеров?
Стали бы молчать д'Артаньян, Атос, Портос и Арамис при первых же слухах, что король собрался отбить жену у "их общего сына"? Или они бы собрались вместе, чтобы объявить войну королю?
Незамужняя Луиза и то сопротивлялась королю, пыталась сбежать, спряталась в монастырь. А у замужней Луизы есть пять защитников, которых можно позвать на помощь: муж, его отец и их друзья.
Битва против Людовика, конечно, неравная и безнадежная, она кончится только смертью, но она будет. Жену Рауля королю эти люди, пока хоть один из них жив, не отдадут. А после того, как Людовик убьёт мужа Луизы и всех его близких, попробовал бы он отказать вдове в праве удалиться в монастырь!

 Отправлено: 25.12.09 13:26. Заголовок: Дюма был бы доволен,..

Дюма был бы доволен, что смог индуцировать у своих читателей такой полёт фантазии)))
К счастью, ему ничего такого в голову не приходило. Всё-таки одно из главных достоинств исторических романов Дюма - там написано то, что могло быть в реальности.

 Отправлено: 25.12.09 14:56. Заголовок: LS пишет: на мой в..

LS пишет:

цитата:

на мой взгляд, вывод о домостроевском взгляде Бражелона на семейную жизнь основывать на этом эпизоде нельзя. [/quote Оtem пишет: [quote]Будь его воля, он бы Луизу ко двору не пустил.

Сиринга пишет:

цитата:

По-моему, Рауль был против придворной жизни потому, что считал Луизу легкой добычей опытных соблазнителей, - и был абсолютно прав.

] Благодарю за поддержку!
Сиринга пишет:

цитата:

Битва против Людовика, конечно, неравная и безнадежная, она кончится только смертью, но она будет. Жену Рауля королю эти люди, пока хоть один из них жив, не отдадут.

Финал тот же...

А давайте немного повернем тему. Лавальер надоела Луи, фаворитка удаляется от двора. Перед монастырём посещает родное поместье. Рауль еще жив. (М.б. дело еще до Африки, а м.б. уже после. Летать на помеле фантазии так летать!) Нечаянная встреча.
Далее как развиваются события?

 Отправлено: 25.12.09 18:24. Заголовок: ...дальше как розвиваються события?

Я бы не простила измены никогда и не при каких обстоятельствах, хоть сто раз "люблю". Все game over! Раньше надо было думать. А то что Людовик разлюбил, так ето лишь закономерность. Я думаю что Рауль бы ее не простил. А прпо Атоса я даже не заикаюсь!

 Отправлено: 25.12.09 19:32. Заголовок: Мне помнится, что в ..

Мне помнится, что в последнюю встречу Рауля и Луизы, когда Луиза упала в обморок, Рауль хотел ее обнять, но вспомнил, что она принадлежит не ему и удержался. Думаю, если бы Лавальер перестали связывать с королем какие-либо узы, Рауль вполне смог бы принять ее обратно. Конечно не без длительных и мучительных душевных терзаний, но смог бы.

 Отправлено: 26.12.09 01:31. Заголовок: Оtem Оtem пишет: э..

Оtem Оtem пишет:

цитата:

это было как восхищение далекой и недоступной звездой

Однако силы этого восхищения хватило скромной и застенчивой Лавальер, чтоб перебраться ко двору, т.е. очутиться в непосредственной близости к предмету восхищения, и дать возможность своим чувствам развиваться в том направлении, в котором им хотелось.
Оtem пишет:

цитата:

Будь его воля, он бы Луизу ко двору не пустил

Т.е. Вы считаете, что Рауль, когда звал Лавальер замуж, интриговал? Типа, пусть сначала выйдет за меня, а ужо потом заточу ее в высокий терем - волю проявлю.

Сиринга
Сиринга пишет:

цитата:

Стали бы молчать д'Артаньян, Атос, Портос и Арамис при первых же слухах, что король собрался отбить жену у "их общего сына"?

Поведение д'Артаньяна в истории с бегством в Шайо, увы, не позволяет мне разделить Вашу убежденность... :/

Сиринга пишет:

цитата:

А у замужней Луизы есть пять защитников, которых можно позвать на помощь: муж, его отец и их друзья.

А кто стал бы звать на помощь? Лавальер? Рауль?

 Отправлено: 26.12.09 03:20. Заголовок: LS пишет: Однако си..

LS пишет:

цитата:

Однако силы этого восхищения хватило скромной и застенчивой Лавальер, чтоб перебраться ко двору, т.е. очутиться в непосредственной близости к предмету восхищения, и дать возможность своим чувствам развиваться в том направлении, в котором им хотелось.

А разве Луиза там что-то делала? По-моему только слезами заливалась, это Ора подсуетилась, чтоб Луиза ко двору попала.
LS пишет:

цитата:

Вы считаете, что Рауль, когда звал Лавальер замуж, интриговал? Типа, пусть сначала выйдет за меня, а ужо потом заточу ее в высокий терем - волю проявлю.

Не до такой степени. Она уже фрейлина при дворе, закидывать ее на плечо и силой увозить он не стал бы. Но выйди Луиза за него замуж в Блуа, до всех этих событий, очень сомневаюсь я, что Рауль поселил бы жену при дворе, стал бы добиваться для нее должностей в свите королевы или принцессы.

 Отправлено: 26.12.09 15:16. Заголовок: Оtem На мой взгляд,..

Оtem
На мой взгляд, заливалась слезами слишком выразительно, раз подруга безошибочно угадала средство для их осушения.
Оtem пишет:

цитата:

Но выйди Луиза за него замуж в Блуа, до всех этих событий, очень сомневаюсь я, что Рауль поселил бы жену при дворе, стал бы добиваться для нее должностей в свите королевы или принцессы

Позволю себе ссылку на высказанную выше мысль. Рауль обязательно представил бы жену ко двору - это была высочайшая честь. Там на нее упал бы тот самый животворящий взгляд короля, после чего Лавальер бы не успокоилась, пока не перебралась бы поближе к Людовику. Может быть, она заливалась бы слезами, как перед Орой, или хохотала б все время, как ненормальная, или рыла тоннель Блуа-Париж? Но в итоге любящий муж обязательно постарался бы найти утешение для обожаемой супруги - приблизить ее ко двору, как бы он сам не относился к нравам, царящим там.
Я придержаваюсь убеждения, что всерьез влюбленная девица или молодая женщина обладает такой силой и энергией, что к ней можно подключать небольшой электрогенератор. То, что Лавальер, будучи незнатной, некрасивой, небогатой и лишенной связей, получила запросто так должность фрейлины - прекрасный пример этого.

 Отправлено: 26.12.09 17:34. Заголовок: LS пишет: На мой вз..

LS пишет:

цитата:

На мой взгляд, заливалась слезами слишком выразительно, раз подруга безошибочно угадала средство для их осушения.

Мне помнится, что Ора не знала о короле. Наоборот думала, что подруга поближе к виконту хочет быть.
LS пишет:

цитата:

То, что Лавальер, будучи незнатной, некрасивой, небогатой и лишенной связей, получила запросто так должность фрейлины - прекрасный пример этого.

Луизе просто повезло с этой должностью. В тексте я нигде не увидела намека на то, что став женой Рауля Луиза стала метить бы в фаворитки. И вариант "любовь приходит к женщине в браке" тоже не списываем со счетов.

 Отправлено: 26.12.09 18:46. Заголовок: Оtem Оtem пишет: Лу..

Оtem
Оtem пишет:

цитата:

Луизе просто повезло с этой должностью.

Вы видите в этом стечение обстоятельств, а я - скрытую энергию желаний человека, которая меняет мир. :)))

Оtem пишет:

цитата:

"любовь приходит к женщине в браке"

Для такой любви необходимо время. Сомневаюсь, что Бражелон отложил бы представление жены ко двору лет на десять. ;)

 Отправлено: 26.12.09 20:40. Заголовок: LS пишет: Сомневаюс..

LS пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что Бражелон отложил бы представление жены ко двору лет на десять. ;)

Для того, чтобы случилась любовь у короля и Луизы нужно очень много совпадений. Выпади из цепи хоть одно звено, любви могло бы и не быть. И краткое представление Луизы в статусе замужней дамы ко двору (если бы оно вообще было), ничего бы не изменило. Разве что королль влюбился бы в нее с первого взгляда.
LS пишет:

цитата:

Вы видите в этом стечение обстоятельств, а я - скрытую энергию желаний человека, которая меняет мир. :)))

Никогда не рассматривала эту ситуацию под таким углом зрения. То есть вы думаете, что Луиза уже Блуа, узнав о патенте Монтале на должность фрейлины, возмечтала приблизиться к королю? Я то думала, что хоть Людовик и произвел впечатление на Луизу в Блуа, но влюбилась она в него уже при дворе, когда наблюдала за его ухаживаниями за принцессой.

 Отправлено: 26.12.09 22:04. Заголовок: Оtem Оtem пишет: хо..

Оtem
Оtem пишет:

цитата:

хоть Людовик и произвел впечатление на Луизу в Блуа, но влюбилась она в него уже при дворе, когда наблюдала за его ухаживаниями за принцессой.

У меня создалось впечатление, что Луиза влюбилась в Людовика еще в Блуа. До умопомрачения.

 Отправлено: 26.12.09 22:40. Заголовок: LS пишет: У меня со..

LS пишет:

цитата:

У меня создалось впечатление, что Луиза влюбилась в Людовика еще в Блуа. До умопомрачения.

Иногда кажется, что еще и до Блуа. Как то влюбленно она у нем говорит, еще до того как его вообще увидела.
Но я, когда гооврила что она влюбилась уже при дворе, основывалась на признаниии самой Луизы (когда они объясняются с Бражелоном в третьем томе) и на разговоре с Монтале уже при дворе после истории с королевским дубом (Луиза ей говорит, что иллюзии у нее рассеялись и она разобралась в своих чувствах).

 Отправлено: 26.12.09 23:55. Заголовок: Оtem Я тоже думаю, ..

Оtem
Я тоже думаю, что в своих чувствах Луиза разобралась окончательно уже будучи фрейлиной. Но влюбилась она еще в Блуа.
Оtem пишет:

цитата:

основывалась на признаниии самой Луизы (когда они объясняются с Бражелоном в третьем томе)

В эпизоде представления фрейлин, когда Рауль упоминает короля, Лавальер теряет способность продолжать разговор и убегает. Мне кажется, что простое восхищение кем-то выражается иначе. :)

 Отправлено: 27.12.09 00:18. Заголовок: LS пишет: В эпизоде..

LS пишет:

цитата:

В эпизоде представления фрейлин, когда Рауль упоминает короля, Лавальер теряет способность продолжать разговор и убегает. Мне кажется, что простое восхищение кем-то выражается иначе. :)

Я помню об этом эпизоде. Когда первый раз в подростковом возрасте читала (естественно о судьбе реальной Лавальер понятия не имела), не поняла ее реакцию на имя короля.
Если Луиза не понимала тогда своих чувств, отчего так отреагировала? Предчувствие?

 Отправлено: 27.12.09 02:13. Заголовок: Оtem Думаю, что в э..

Оtem
Думаю, что в этот момент Лавальер уже очень многое в себе понимала, поэтому разговор с Раулем и его предложение вызвали в ней почти ужас.

 Отправлено: 27.12.09 02:42. Заголовок: LS пишет: Думаю, чт..

LS пишет:

цитата:

Думаю, что в этот момент Лавальер уже очень многое в себе понимала, поэтому разговор с Раулем и его предложение вызвали в ней почти ужас.

Есть версия, что она сама себя испугалась, когда Рауль произнес в слух про "один взгляд короля", ведь то, о чем она боялась возможно и себе признаться, чуть не прозвучало вслух.

 Отправлено: 27.12.09 15:49. Заголовок: Оtem Мне кажется, з..

Оtem
По-моему, заговорив о взгляде, Рауль не имел в виду королевские адюльтеры. Людовик еще не был замечен в связях с придворными дамами и его похождения не успели войти в поговорку.

 Отправлено: 28.12.09 11:25. Заголовок: По моему скромному и..

По моему скромному имху, ежели Луиза уже была бы замужем за Бражелоном, она нашла бы в себе силы противостоять ухаживаниям короля. Молодой муж, медовый месяц, только что открытые чувственные удовольствия - да какой король! Она кроме законного мужа никого вокруг и не видела бы!

 Отправлено: 28.12.09 14:39. Заголовок: LS пишет: Сиринга ..

LS пишет:

цитата:

Сиринга Стали бы молчать д'Артаньян, Атос, Портос и Арамис при первых же слухах, что король собрался отбить жену у "их общего сына"? - Поведение д'Артаньяна в истории с бегством в Шайо, увы, не позволяет мне разделить Вашу убежденность... :/

Мне кажется, что отношение к невесте Рауля и к жене Рауля отличалось бы. Невеста - еще свободный от семейных связей человек, невеста может передумать и разорвать помолвку для другого, как и случилось, а жена - член семьи. Я не думаю, что жену Рауля д'Артаньян мог сводить с любовником.

цитата:

Сиринга пишет: А у замужней Луизы есть пять защитников, которых можно позвать на помощь: муж, его отец и их друзья. А кто стал бы звать на помощь? Лавальер? Рауль?

"Лавальер подняла глаза и узнала даАртаньяна...И она схватила его за руку.
- Вы защитите меня, господин д'Артаньян? - произнесла она умоляющим голосом.
- Конечно; но куда же вы идете в такой ранний час?
- В Шайо.
- В Шайо, через Ране? Ведь вы, мадемуазель, удаляетесь от него.
- В таком случае, сударь, будьте добры, укажите мне дорогу и проводите меня.
- С большим удовольствием!"
ВдеБ том 2 глава 33 "Бегство"

 Отправлено: 28.12.09 18:30. Заголовок: ИМХО

Оtem пишет:

цитата:

Будь его воля, он бы Луизу ко двору не пустил

LS пишет:

цитата:

Вы считаете, что Рауль, когда звал Лавальер замуж, интриговал? Типа, пусть сначала выйдет за меня, а ужо потом заточу ее в высокий терем - волю проявлю.

Да нет, просто Рауль считал, что не имеет никакого права как-то влиять на решения и поступки Луизы. Кто он ей был на тот момент? Грубо говоря никто. Совет? Совет он ей дал, высказал свое отношение к выбору Луизы. Она осталась при своем мнении.
Но если бы Бражелон стал мужем Луизы, он бы уже чувствовал себя вправе решать за нее некоторые вещи. А Луиза, в свою очередь, имхо, не стала бы поддаваться соблазну, т.е. об ее отношениях с Людовиком не было бы и речи. Луиза, по меткому выражению кого-то из дюманов, "девушка с претензиями на мораль". Как она могла бы позволить себе мечтать о ком-то, кроме законного мужа?
Но вот именно в этом месте мы подходим к развилке - дальше все будет зависеть от чувств Луизы к Людовику. Если Рауль, скажем так, "затмит" Людовика в жизни Луизы, то все будет просто радужно и замечательно - Луи скоро позабудется, а если и будет помнится, то только как первая неопытная девическая любовь, а замок Бражелон вскоре наполниться звонкими голосами маленьких бражелончиков ;)
Если же чувства к Луи найдут, так скажем "подпитку", и Рауль не сможет пересечь влюбленность своей Луизы в Людовика, то все может закончиться весьма печально и даже трагически. Возможно двойное самоубийство. :)

 Отправлено: 29.12.09 00:16. Заголовок: Благодарю моих собес..

Благодарю моих собеседниц за высказанные мнения, в которых прослеживается любопытная тенденция. Поправьте меня если я ошибаюсь: многие считают, что если б Бражелон женился на Лавальер до того, как она стала фрейлиной, никакого б короля и в помине не было? Это зависело бы не столько от порядочности самой Луизы ("я другому отдана и буду век ему верна"), сколько от того, кто именно стал первым мужчиной в ее жизни ("кто первый встал, того и тапки")?
Оказывается, немало девушек готовы принять справедливость старческой мудрости "стерпится-слюбится". :)

Оффтоп: Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

Молодой муж, медовый месяц, только что открытые чувственные удовольствия - да какой король!

Т.е., домогись Монсоро своего, вряд ли на Бюсси даже бы взглянули? ;)

Сиринга

цитата:

Лавальер подняла глаза и узнала даАртаньяна...И она схватила его за руку. - Вы защитите меня, господин д'Артаньян? - произнесла она умоляющим голосом.

Если я не ошибаюсь, в этот момент Лавальер просила д'Артаньяна защитить ее не от ухаживаний короля и не от самой себя, а от гопников на пустой улице. Она обратилась к нему за помощью, как обратилась бы к любому знакомому мужчине. И он предложил ей защиту, как защитил бы любую другую придворную даму попавшую в подобную переделку.

Сиринга пишет:

цитата:

отношение к невесте Рауля и к жене Рауля отличалось бы. Невеста - еще свободный от семейных связей человек,

Возможно... Но лично я придерживаюсь мнения, что д'Артаньян (Атос, Портос, Арамис) не стали бы разворачивать войска в защиту честного имени жены (или потенциальной жены) Бражелона .
Во-первых, традиционно фаворитка французского короля не считалась недостойной женщиной, бесчестящей имя мужа или отца.
Во-вторых, матушка самого виконта была настолько "целомудренной", что ее "похождения служили почти к славе ее семьи" (если цитата не дословная, приношу извинения).
Супружеская измена скорее относится к семейным делам, чем к вопросам чести. А в семейные дела воспитанный человек не суется.
А в-третьих, как мне кажется, никто из близких Раулю людей не считал что рана, нанесенная ему изменой жены/невесты, будет смертельной. Ведь мы помним, что Атос собственными руками сделал все, чтоб разлучить его с Лавальер? А д'Артаньян, имевший некоторое представление о чувствах виконта, уступил инстинкту ловкого царедворца и привел короля в Шайо?

wolf пишет:

цитата:

если бы Бражелон стал мужем Луизы, он бы уже чувствовал себя вправе решать за нее некоторые вещи.

Но, вроде бы, ничто в характере Рауля не дает оснований предполагать авторитаризм?

 Отправлено: 29.12.09 12:15. Заголовок: LS пишет: Поправьте..

LS пишет:

цитата:

Поправьте меня если я ошибаюсь: многие считают, что если б Бражелон женился на Лавальер до того, как она стала фрейлиной, никакого б короля и в помине не было?

Пожалуй, присоединюсь к этому списку)))
Только дело, по-моему, не только в
LS пишет:

цитата:

порядочности самой Луизы ("я другому отдана и буду век ему верна")

но и в отношении самого Людовика.
Ведь если посмотреть с его колокольни - а оно ему надо? Лавальер сколько угодно могла лить слезы от неразделенной любви, но Генриетта вряд ли стала бы выбирать на роль ширмы замужнюю даму - зачем ей проблемы? Сама Луиза вряд ли бы стала вслух толкать речи а-ля-королевский дуб. А Людовик вряд ли бы заинтересовался какой-то серой мышкой, если бы не услышал от нее все то, что услышал.

 Отправлено: 29.12.09 13:08. Заголовок: LS пишет: Т.е., дом..

LS пишет:

цитата:

Т.е., домогись Монсоро своего, вряд ли на Бюсси даже бы взглянули? ;)

Нет, коллега, вы меня не так поняли) Диана не любила Монсоро. А Луиза ведь к Бражелону испытывала романтические чувства, верно? Ну, до того, как узрела короля? Разумеется, испытывала. Он долгие годы был прЫнцем на белом коне, о котором она мечтала в ночи бла бла бла... Сочиняла ему письма... Ждала! И если означенный прЫнц приехал бы и сделал ее своей женой - то, ВЕРОЯТНО, даже гламурный образ короля прошел бы мимо Луизы.

Все, что требовалось от Бражелона - действиями подкрепить и скрепить их любовь (которая, не сомневаюсь, БЫЛА!), превратить ее в нечто осязаемое, реальное. А то получилось ведь как - Бражелон где-то чисто теоретически есть... и чисто теоретически Луиза его любит... а король - он вот он, тут, рядышком, теплый и живой, парфюмом пахнет и в шею лобызает)))

 Отправлено: 29.12.09 13:59. Заголовок: LS пишет: Но, вроде..

LS пишет:

цитата:

Но, вроде бы, ничто в характере Рауля не дает оснований предполагать авторитаризм?

В те далекие времена муж решал за жену многие жизненно-важные вещи и, фактически, судьба жены, а в особенности ее карьера, была целиком в руках мужа. Поскольку Луиза не была замужем, когда принимала решение на счет должности фрейлины, то последним словом должно было быть слово отца Луизы. Отец, естественно, согласился - дочь при королевском дворе! Какая честь! А если бы Лавальер была замужем, то последним бы оказалось слово ее мужа. Соответственно, если бы мужем был Рауль он бы не дал своего согласия. (Конечно Луза могла бы его поумолять, поплакать и он бы согласился... Но, скажите, для чего было бы Луизе добиваться должности как не для того, чтобы любоваться на ненаглядного Людовика? А любоваться на ненаглядного Людовика она, будучи замужем, уже не стала бы - см. мой пост №19)
Voila!

 Отправлено: 29.12.09 16:25. Заголовок: LS пишет: По-моему,..

LS пишет:

цитата:

По-моему, заговорив о взгляде, Рауль не имел в виду королевские адюльтеры. Людовик еще не был замечен в связях с придворными дамами и его похождения не успели войти в поговорку.

А что тогда Рауль имел ввиду, говоря о взгляде короля? Я думала, что Рауль подразумевал имеено соблазн. История короля с Марией Манчини была широко известна.

 Отправлено: 29.12.09 22:08. Заголовок: Capricorn Capricorn..

Capricorn
Capricorn пишет:

цитата:

А Луиза ведь к Бражелону испытывала романтические чувства, верно?

Она любила Рауля, но, на мой взгляд, эти чувства отнюдь не были романтическими.
Из-за этой концептуальной разницы, наверное мы и не сходимся во взглядах. :)

Оtem
Оtem пишет:

цитата:

А что тогда Рауль имел ввиду, говоря о взгляде короля?

Король ведь является не только - и не столько - мужчиной, сколько вершиной социальной лестницы, мерилом и источником всех благ. Его взгляд, выделяющий кого-то из толпы подданных, может тешить тщеславие, внушать надежду возвыситься и т.п. Помните, у Гоголя в "Мертвых душах" есть рассуждение об ореоле, окружающем "мильонщика"? Я думаю, что Рауль имел в виду, что любой самый небольшой знак внимания со стороны подобного человека считается в обществе лестным и может вскружить голову, особенно недавней провинциалке.

Оtem пишет:

цитата:

История короля с Марией Манчини была широко известна

Согласитесь, у истории с Марией Манчини (вздохи, слезы) мало общего с последующим вольным обращением короля с придворными дамами.

Lavalier
Lavalier пишет:

цитата:

а оно ему надо?.. Генриетта вряд ли стала бы выбирать на роль ширмы замужнюю даму

Реальная история, к которой отсылает нас Дюма, говорит об обратном: следующей после Лавальер фавориткой была ее подруга и коллега - Атенаис де Тонне-Шарант, будущая мадам де Монтеспан. Король совершенно не смущался паспортным статусом своей избранницы и у него даже вышел какой-то эпизод с мужем прекрасной Атенаис, емнип. ;)

 Отправлено: 30.12.09 13:04. Заголовок: LS пишет: Король со..

LS пишет:

цитата:

Король совершенно не смущался паспортным статусом своей избранницы

Ну в этом-то я меньше всего сомневаюсь:)) В конце концов, Генриетта тоже вроде как была замужем.

Я имела в виду несколько другое.
Г-жа де Монтеспан - яркая, интересная, остроумная, в общем, шикарная женщина, с которой и на публике появиться не стыдно - вполне могла короля заинтересовать (ну, собственно, и заинтересовала).
М-ль де Лавальер - тихая, незаметная провинциалочка, впервые приехавшая в столицу, да еще которая втихаря сравнивает его с солнцем, при этом планов не строит, ни на что не претендует - это тоже самолюбивого Людовика заинтересовать могло, в качестве оригнального взгляда на его статус.
А вот какой интерес могла представлять мадам де Бражелон - мне не очень понятно.

 Отправлено: 30.12.09 20:29. Заголовок: Lavalier У Лавальер..

Lavalier
У Лавальер (и реальной, и книжной) было основополагающее отличие от всех остальных любовниц Людовика - она искренне и глубоко любила его, и любила, похоже, не как короля, а как обычного человека.
Я считаю, что мадам де Бражелон обладала бы той же душой и сердцем, что м-ль де Лавальер, и точно так же полюбила бы Людовика, будучи замужем, как и будучи девицей. Поэтому в ней осталось бы неизменным качество, которое вызвало у короля ответные чувства.

 Отправлено: 18.04.10 10:08. Заголовок: Capricorn пишет: По..

Capricorn пишет:

цитата:

По моему скромному имху, ежели Луиза уже была бы замужем за Бражелоном, она нашла бы в себе силы противостоять ухаживаниям короля. Молодой муж, медовый месяц, только что открытые чувственные удовольствия - да какой король! Она кроме законного мужа никого вокруг и не видела бы!

И если бы она не имела возможности непосредственно быть рядом с королем, ее чувство к нему преобразовалось бы в абстрактное обожание, ну любим же мы нашего незабвенного что не мешает любить реального мужа или парня. Она восхищалась бы Людовиком как битломанки битлами, при этом имея нормальные отношения с реальными людьмя. Имхошечка.

 Отправлено: 22.04.10 03:32. Заголовок: LS пишет: Я считаю,..

LS пишет:

цитата:

Я считаю, что мадам де Бражелон обладала бы той же душой и сердцем, что м-ль де Лавальер, и точно так же полюбила бы Людовика, будучи замужем, как и будучи девицей.

Вопрос в том, что для Бражелона тут был бы тот же самый исход, то есть самоубийство, ибо терпеть такого он не стал бы, а вызвать короля на дуэль невозможно. Но это уже для другой темы беседа...

 Отправлено: 24.04.10 14:33. Заголовок: Nika пишет: Вопрос ..

Nika пишет:

цитата:

Вопрос в том, что для Бражелона тут был бы тот же самый исход

Вопрос, стал бы он ожидать такого исхода. Ведь для развития любви до стадии "не могу без него жить" надо время, пусть и немного. Я не думаю, что Рауль спокойно бы наблюдал, как увлечение жены переходит во влюбленность и дальше по нарастающей. Он бы принял меры раньше, увез бы ее в глушь или путешествие какое. Ее отношения с Луи не могли бы развиваться без непосредственного участия последнего, и не имея о нем новых сведений, никакой информации ее чувства не получили бы развития.

 Отправлено: 01.07.10 18:00. Заголовок: LS пишет: Я предпол..

LS пишет:

цитата:

Я предполагаю, что Рауль обязательно бы представил жену ко двору - это была большая честь. Луиза увидела б короля и ...

Даже если бы она увидел короля и полюбила, он вряд ли полюбил ее с первого взгляда. Вспомните, как он разговаривал с Генриеттой и называл ее хромоножкой.

 Отправлено: 01.07.10 18:43. Заголовок: karin И что из этог..

karin
И что из этого следует? Что их отношения развивались бы другому сценарию?

 Отправлено: 05.07.10 20:55. Заголовок: Может и по-другому, ..

Может и по-другому, это неизвестно.

 Отправлено: 05.07.10 21:03. Заголовок: Если бы король ее н..

Если бы король ее не полюбил, она не стала бы его любовницей. Хотя если честно, я и сама уже запуталась. Это все так сложно. Можно что угодно предположить и то, что она осталась при дворе будучи женой Рауля и случилось тоже самое.

 Отправлено: 06.07.10 08:17. Заголовок: Ситуации бы не было

Выйдя замуж за Бражелона, Луиза не влюбилась бы в короля и уж тем более не ответила бы ему взаимностью, ну что поделать уж шибко она была религиозна и набожна...
Таково мое мнение, после знакомства с историей подлинной Лавальер.